F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oh ja, Genesis 1-4, goed om daar even bij te blijven inderdaad.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Eeuwig leven zonder God, in afzondering van God. De zonde van Adam en Eva is als een muur tussen hen en God in komen te staan en dat moet eerst ongedaan gemaakt worden.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 20:31 schreef ATON het volgende:
[..]
O nee? En wat zou hier dan de reden zijn buiten de vrees dat de mens hun gelijke zou worden ?
Gen 3: 22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’ 23 Daarom verwees de HEER God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen. 24 Hij verjoeg dus de mens uit de tuin, en aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij de kerubs en de vlam van het wentelend zwaard, om de weg naar de boom van het leven te bewaken.
Wat concludeer ik hier dan? Ik probeer alleen een stukje uitleg te geven over hoe het OT en NT verbonden zijn en ik noem voorbeelden uit het NT die al voorbode zijn van Jezus' komst.quote:
Je zou het ook zo kunnen zien dat man en vrouw juist gelijk zijn, ze zijn immers uit hetzelfde stof/vlees/lichaam geschapen?quote:
[..]
Voor mij komt dat al voort uit het feit dat Eva uit Adam wordt geschapen. Blijkbaar is de vrouw niet belangrijk genoeg om 'los' geschapen te worden, maar wordt zij uit de man gehaald.
In de zondeval wordt het inderdaad wel duidelijker, maar ik vind dat hier het begin al ligt.
Ik stel voor dat je de nederlandse vertalingen in http://www.biblija.net/biblija.cgi gebruikt. Misschien dat je het hebreeuwse alfabet ook kunt translitereren?quote:
ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן
Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'
Terwijl God tegen Adam zei :
טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל
And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat
יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die
RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"
RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.
De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.
Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :
''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''
Ik kan geen Hebreeuws typen dus heb hem gekopieerd uiteraard.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is een fijnere interpratie, inderdaad.quote:
[..]
Je zou het ook zo kunnen zien dat man en vrouw juist gelijk zijn, ze zijn immers uit hetzelfde stof/vlees/lichaam geschapen?
Echter doet de zondeval met 'de man zal over haar heersen' dat wel weer erg teniet
.
Ohh ja de zoutpilaar, dat weet ik ook nog wel - ergens ver achterin mijn geheugen gaat een lampje branden!quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 02:29 schreef Grunge. het volgende:
[..]
Hier ook gelezen. Ging erg snel en ik vond het ook zeker geen zware kost. Maar wat een tempo in die paar bladzijdes! In de Bijbel, maar ook hier, zeg! Tof.
Wat mij opviel:
Adam en Eva maken beide de fout om van de verboden boom te eten. Eva wordt gestraft en alle vrouwen na haar (je zou het kunnen impliceren als een straf alleen voor haar in de tekst, maar elke vrouw krijgt hiermee te maken, dus erfzonde): barensweeën èn 'uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen'. Dat laatste lijkt wel een deel van de straf. (En wat jij zegt: meteen al die ondergeschiktheid. ((Edit: ik zie nu dat jij het hebt over Eva die uit de man wordt geschapen, als 'mannin', met die rib.)) En ja, dat gaat nog veel erger worden.) Wat is de straf van Adam daarentegen? Hij moet eten van de opbrengst van de aardbodem ('met smart'), doorns en distels, maar ook brood tot hij sterft. Nou nou. Waarschijnlijk is het sterven hier de straf. Ik maak daar wel uit op dat dat niet zo bedoeld was in den beginne. Adam werd bijna duizend jaar (hahaha
[..]
Genesis. Sprak altijd erg tot de verbeelding bij mij als kind. Het is echt weer zo'n verhaal met een 'lesje', in dit geval tegen hebzucht. Qua incest is het me nooit echt opgevallen, maar het is ook wel lang geleden allemaal. Maar die zoutpilaar, dat weet ik nog wel
En inderdaad, de straf voor man en de straf voor vrouw zijn niet echt in verhouding. Je zou kunnen argumenteren dat Eva Adam tot het eten van de appel heeft verleid, maar kom op: Adam had gewoon eigen vrije keus en hóefde niet van de appel te eten. Bovendien werd Eva er net zo goed toe verleid door de slang.
Dus Adam had ook best wat zwaarder gestraft mogen worden. Door ongesteld te worden ofzo
. (Ik vind dit dus wel een duidelijk voorbeeld van een 'verklaring van iets waarvan we nog niet weten hoe het echt zit'. Dit lijkt op een verklarende mythe om uit te leggen waarom vrouwen menstrueren en barenspijn hebben.)
Door het eten van die vrucht werden ze zich bewust van wat 'goed' en 'fout' is... Dat is de symboliek ervan i.m.o.quote:
Oh ja, Genesis 1-4, goed om daar even bij te blijven inderdaad.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Dat je jouw persoonlijke mening, maar dit is niet uit deze tekst op te maken.quote:
[..]
Eeuwig leven zonder God, in afzondering van God. De zonde van Adam en Eva is als een muur tussen hen en God in komen te staan en dat moet eerst ongedaan gemaakt worden.
Fout ! Men kan hier hooguit opmaken dat men uitkeek naar een troonopvolger uit de stamboom van David, maar van Jezus is daarvan geen sprake.quote:
Wat concludeer ik hier dan? Ik probeer alleen een stukje uitleg te geven over hoe het OT en NT verbonden zijn en ik noem voorbeelden uit het NT die al voorbode zijn van Jezus' komst.
Hè, hoezo fout? Er komen meerdere beloftes voor in het OT van Jezus' komst als verlosser of zoon van God. Bijv. in Jesaja en Jeremia.quote:
[..]
Fout ! Men kan hier hooguit opmaken dat men uitkeek naar een troonopvolger uit de stamboom van David, maar van Jezus is daarvan geen sprake.
Geef me maar eens de verzen.quote:
[..]
Hè, hoezo fout? Er komen meerdere beloftes voor in het OT van Jezus' komst als verlosser of zoon van God. Bijv. in Jesaja en Jeremia.
Ik geef je er een, voor de rest is google your friend. Jesaja 7:14: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.quote:
Immanuël wordt vertaald als 'God met ons'. Dat is een van de vele benamingen van Jezus in de bijbel.
En nou niet meer zo snel fout roepen a.u.b., ik heb toch best een beetje respectabele bijbelkennis opgedaan in mijn 20-jarige christelijke leven
Je vraagt me dus iets te zoeken wat er niet staat ??????quote:
Ik geef je er een, voor de rest is google your friend.
Als je wat uit zijn context haalt kan je er van alles mee voorspellen. Daarom de volledige vers hieronder.quote:Jesaja 7:14: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.
Die smoes heeft al een lange grijze baard hoor. Had totaal niks met Jezus te maken.quote:Immanuël wordt vertaald als 'God met ons'. Dat is een van de vele benamingen van Jezus in de bijbel.
" de jonge vrouw IS zwanger, ze zal SPOEDIG een zoon baren " : Staat duidelijk in de tegenwoordige tijd. Indien het zou gaan om een voorspelling, zou deze zin er zo moeten uitzien: " de jonge vrouw ZAL zwanger WORDEN, ze zal DAN een zoon baren ".quote:Jes. 7:10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’
Niet dus. Je praat wel de smoesjes na die ze je al 20 jaar verkopen.quote:En nou niet meer zo snel fout roepen a.u.b., ik heb toch best een beetje respectabele bijbelkennis opgedaan in mijn 20-jarige christelijke leven
We zitten duidelijk niet op een lijn, maar ik heb geen zin in welles-nietes gesprekken. Dus ga je er zelf in verdiepen of anders laat ik het hierbijquote:
[..]
Je vraagt me dus iets te zoeken wat er niet staat ??????
[..]
Als je wat uit zijn context haalt kan je er van alles mee voorspellen. Daarom de volledige vers hieronder.
[..]
Die smoes heeft al een lange grijze baard hoor. Had totaal niks met Jezus te maken.
[..]
" de jonge vrouw IS zwanger, ze zal SPOEDIG een zoon baren " : Staat duidelijk in de tegenwoordige tijd. Indien het zou gaan om een voorspelling, zou deze zin er zo moeten uitzien: " de jonge vrouw ZAL zwanger WORDEN, ze zal DAN een zoon baren ".
[..]
Niet dus. Je praat wel de smoesjes na die ze je al 20 jaar verkopen.
Ik dacht even dat de Bijbel hier onder de loep zou genomen worden.... niet dus.quote:
[..]
We zitten duidelijk niet op een lijn, maar ik heb geen zin in welles-nietes gesprekken.
Dat die ik reeds 25 jaar hoor. Je kan me dus nog moeilijk wat nieuws aanbrengen met deze attitude.quote:Dus ga je er zelf in verdiepen of anders laat ik het hierbij
Ja we gingen toch ook de bijbel onder de loep nemen? Alleen ik heb het idee dat wij er totaal verschillend naar kijken. Jij begint over smoesjes, dan kan ik daar weinig meer mee. Naar mijn idee heb je geen open houding maar zoek je bevestiging dat de bijbel onzin is. Klopt dat?quote:
[..]
Ik dacht even dat de Bijbel hier onder de loep zou genomen worden.... niet dus.
[..]
Dat die ik reeds 25 jaar hoor. Je kan me dus nog moeilijk wat nieuws aanbrengen met deze attitude.
Was het de bedoeling dat we met alles op een lijn zouden zitten en geregeld elkaars bolletje gingen aaien ?quote:
[..]
Ja we gingen toch ook de bijbel onder de loep nemen? Alleen ik heb het idee dat wij er totaal verschillend naar kijken.
Jij begon met smoesjes ! Ik heb je aangetoond dat je deze vers uit zijn verband gerukt hebt. En waar blijkt de tweede verwijzing ?quote:Jij begint over smoesjes, dan kan ik daar weinig meer mee.
Ik heb nu net WEL een open houding. Jij bent het die verstart je vastklampt aan een schoolse verklaring ( smoes maw ). Heb ik hier iets geschreven dat de bijbel onzin is ? Last van vooroordelen ? Met deze houding kan je op deze topic weinig komen doen hoor.quote:Naar mijn idee heb je geen open houding maar zoek je bevestiging dat de bijbel onzin is.
Klopt dat?
Nee, dat was niet de bedoeling. Maar ik was ook niet uit op discussies.quote:
[..]
Was het de bedoeling dat we met alles op een lijn zouden zitten en geregeld elkaars bolletje gingen aaien ?
[..]
Jij begon met smoesjes ! Ik heb je aangetoond dat je deze vers uit zijn verband gerukt hebt. En waar blijkt de tweede verwijzing ?
[..]
Ik heb nu net WEL een open houding. Jij bent het die verstart je vastklampt aan een schoolse verklaring ( smoes maw ). Heb ik hier iets geschreven dat de bijbel onzin is ? Last van vooroordelen ? Met deze houding kan je op deze topic weinig komen doen hoor.
Prima dat je een open houding hebt, ik probeer ook een open houding te hebben. Ik probeer niemand de les te lezen, ik dacht dat mensen het misschien interessant zouden vinden meer informatie. Iedereen is uiteraard een beetje bevooroordeeld, maar ik doe mijn best dat niet te zijn.
Relax, dan doe ik dat ook.
Ontopic: komt er al nieuw leesvoer op de planning?
Het is alsof de vrouw - niet Eva maar De Vrouw - meteen de boeman is. Zij, die vuige verleidster en die arme man die erin traptquote:
[..]
Ohh ja de zoutpilaar, dat weet ik ook nog wel - ergens ver achterin mijn geheugen gaat een lampje branden!
En inderdaad, de straf voor man en de straf voor vrouw zijn niet echt in verhouding. Je zou kunnen argumenteren dat Eva Adam tot het eten van de appel heeft verleid, maar kom op: Adam had gewoon eigen vrije keus en hóefde niet van de appel te eten. Bovendien werd Eva er net zo goed toe verleid door de slang.
Dus Adam had ook best wat zwaarder gestraft mogen worden. Door ongesteld te worden ofzo
(Ik vind dit dus wel een duidelijk voorbeeld van een 'verklaring van iets waarvan we nog niet weten hoe het echt zit'. Dit lijkt op een verklarende mythe om uit te leggen waarom vrouwen menstrueren en barenspijn hebben.)
. Vervolgens krijgt dan dus vrijwel elke vrouw te maken met haar straf en geen man met de straf van Adam. Sterven doen we immers allemaal, ook de vrouwen. Inderdaad, het lijkt op een verklarende mythe.
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.quote:
[..]
Door het eten van die vrucht werden ze zich bewust van wat 'goed' en 'fout' is... Dat is de symboliek ervan i.m.o.
Wat mij betreft kunnen we wel naar Genesis 6 tot en met 9. De zondvloed. Snel gelezen maar wel een bekend en heftig verhaal. Ik heb het idee dat iedereen die hier meedoet ook wel snel bijgelezen is, behalve dan Morrigan omdat die meestal in het weekeinde online is, maar die kan Genesis 1-9 waarschijnlijk ook wel achter elkaar lezen/bespreken omdat het niet veel is, qua leesvoer. Ik hoor wel wat jullie vinden. Genesis 6-9 voor donderdag de zestiende? Misschien is dat wel goed, om steeds te kijken hoeveel dagen we ergens voor gaan nemen per hoofdstukken. (Hierna komt de Toren van Babel, dat is één hoofdstuk. Daar hebben we ook geen week voor nodig, denk ik. Maar er komen ook langere stukken, zoals het verhaal van Jozef. Dertien hoofdstukken. Dus per keer kijken naar hoe lang we erover doen lijkt me het beste.)quote:
[..]
Nee, dat was niet de bedoeling. Maar ik was ook niet uit op discussies.
Prima dat je een open houding hebt, ik probeer ook een open houding te hebben. Ik probeer niemand de les te lezen, ik dacht dat mensen het misschien interessant zouden vinden meer informatie. Iedereen is uiteraard een beetje bevooroordeeld, maar ik doe mijn best dat niet te zijn.
Relax, dan doe ik dat ook.
Ontopic: komt er al nieuw leesvoer op de planning?
Ze verstopten zich niet omdat ze fout hadden gedaan. Ze verstopten hun naaktheid doordat ze zich er nu bewust van waren geworden. :quote:
[..]
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.
quote:Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. 7 Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendenschorten van.
Ik ben nog voor t originele schema: nieuwe opdracht op maandag. Zo heeft iedereen de tijd, ik kan me voorstellen dat sommigen pas in het weekend aan het lezen toekomen.
Eens. Het boek of beter de boeken zijn geschreven door mensen, in een heel andere tijd en heel andere context dan nu, en die hebben het opgeschreven nadat de verhalen mond op mond zijn doorverteld. En daarna zijn vertaald in het Nederlands.quote:
[..]
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.
Dat is belangrijk om te beseffen. Zowel voor mensen die de Bijbel als uitgangspunt nemen als voor critici ten aanzien van de Bijbel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Halcon op 11-10-2014 12:21:56 ]
