BigPharmatopic#40 waar de argumenten voor homeopatie homeopatisch zijn

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:07 schreef controlaltdelete het volgende:
En waarom is die dan zo betrouwbaar?

Wat maakt een site betrouwbaar?
WantToKnow en Vactruth, zoals je hierboven kunt lezen, maken er ook beiden een potje van.

Daar zie je Lambiekje (of überhaupt iemand) niet op ingaan. Dan is het linkdumpen en de uitleg is klaar. Als ik dan een aantal punten aangeef waarom ik een site, of een verhaal, niet vertrouw is het doodse stilte...

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 18:26 schreef controlaltdelete het volgende:

[..]

Zo nieuw is het niet, het bestaat al sinds 2009. Zoals iemand anders ook al opmerkte waarom wordt het dan niet vrijgegeven we zijn alweer 5 (bijna 6) jaar verder, het is blij maken met een dode mus want idd verzekeraars verdienen veel meer aan dat ze prednison blijven slikken.

Dit is een mooie, zo'n medicijn moet natuurlijk uitvoerig getest worden. Regels, die gemaakt zijn om patienten tegen toxische medicijnen of gebakken lucht te beschermen, moeten worden gevolgd. Zodra het medicijn compleet uitgetest is, kan het pas op de markt komen en verkocht worden. Grote verzekeraars zullen terughoudend reageren, het blijft immers een risico om een nieuw medicijn meteen voor te schrijven. Verzekeraars betalen niet graag die risico's. Na verloop van tijd zullen, bij goedwerkende medicijnen, meer verzekeraars het medicijn aan willen bieden. Het voorkomt voor hen dan namelijk kosten.

Laten de testresultaten positieve effecten zien en duurt het te lang voordat het medicijn op de markt is, dan is het de schuld van BigPharma dat het ons wil tegenhouden om ooit te genezen. Laten de testresultaten negatieve effecten zien en komen ze toch te snel op de (vooral Amerikaanse) markt, dan is BigPharma(vooral ook hier in Europa) corrupt en willen ze ons ziek houden...

Vele patientbeschermende regels die gelden alleen in Europa. Ben dus maar blij dat de markt hier veel zelfreinigender is. Dat heeft alles te maken met de hoeveelheid belangen die gediend moeten worden. En ja, patientbeschermende regels zorgen voor vertraging in het proces tot goedkeur. Dat heeft voor individuen soms nadelige gevolgen, voor de grote groep is het vele malen beter.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:48 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Dit is een mooie, zo'n medicijn moet natuurlijk uitvoerig getest worden. Regels, die gemaakt zijn om patienten tegen toxische medicijnen of gebakken lucht te beschermen, moeten worden gevolgd. Zodra het medicijn compleet uitgetest is, kan het pas op de markt komen en verkocht worden. Grote verzekeraars zullen terughoudend reageren, het blijft immers een risico om een nieuw medicijn meteen voor te schrijven. Verzekeraars betalen niet graag die risico's. Na verloop van tijd zullen, bij goedwerkende medicijnen, meer verzekeraars het medicijn aan willen bieden. Het voorkomt voor hen dan namelijk kosten.

Laten de testresultaten positieve effecten zien en duurt het te lang voordat het medicijn op de markt is, dan is het de schuld van BigPharma dat het ons wil tegenhouden om ooit te genezen. Laten de testresultaten negatieve effecten zien en komen ze toch te snel op de (vooral Amerikaanse) markt, dan is BigPharma(vooral ook hier in Europa) corrupt en willen ze ons ziek houden...

Vele patientbeschermende regels die gelden alleen in Europa. Ben dus maar blij dat de markt hier veel zelfreinigender is. Dat heeft alles te maken met de hoeveelheid belangen die gediend moeten worden. En ja, patientbeschermende regels zorgen voor vertraging in het proces tot goedkeur. Dat heeft voor individuen soms nadelige gevolgen, voor de grote groep is het vele malen beter.

Deze post wordt zometeen opzijgeschoven want komt niet in de kraam te pas.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:48 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Dit is een mooie, zo'n medicijn moet natuurlijk uitvoerig getest worden.

dat gebeurt niet.

quote:

Regels, die gemaakt zijn om patienten tegen toxische medicijnen of gebakken lucht te beschermen, moeten worden gevolgd.

Nee ... er is juridische bescherming voor claims. (Tenzij het echt extreem escaleert).

quote:

Zodra het medicijn compleet uitgetest is, kan het pas op de markt komen en verkocht worden. Grote verzekeraars zullen terughoudend reageren, het blijft immers een risico om een nieuw medicijn meteen voor te schrijven.

Kijk eens een zembla uitzending. Hier in het verrote nederland zijn ze er als de kippen bij en blijven medicijnen verkopen ook al als is het ondetussen international verboden.

quote:

Verzekeraars betalen niet graag die risico's. Na verloop van tijd zullen, bij goedwerkende medicijnen, meer verzekeraars het medicijn aan willen bieden. Het voorkomt voor hen dan namelijk kosten.

Laten de testresultaten positieve effecten zien en duurt het te lang voordat het medicijn op de markt is, dan is het de schuld van BigPharma dat het ons wil tegenhouden om ooit te genezen.

Aandoening waar een paar mensen aan leiden wordt niet onderzocht. Puur vanwege winst.
Het gaat ze NIET om onze gezondheid.

quote:

Laten de testresultaten negatieve effecten zien en komen ze toch te snel op de (vooral Amerikaanse) markt, dan is BigPharma(vooral ook hier in Europa) corrupt en willen ze ons ziek houden...

Vele patientbeschermende regels die gelden alleen in Europa. Ben dus maar blij dat de markt hier veel zelfreinigender is.

..dat geloof je zelf toch hoop ik ook niet. Hè?

quote:

Dat heeft alles te maken met de hoeveelheid belangen die gediend moeten worden. En ja, patientbeschermende regels zorgen voor vertraging in het proces tot goedkeur. Dat heeft voor individuen soms nadelige gevolgen, voor de grote groep is het vele malen beter.

je snap echt niet hoe badpharma werkt. Dat is wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:53 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Deze post wordt zometeen opzijgeschoven want komt niet in de kraam te pas.

And lo it was so.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

And lo it was so.

voorspelbaar he

Troloolololoo

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 12:55 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

dat gebeurt niet.

Werknemers van het CBG zitten dagelijks alleen maar patience te spelen?

quote:

[..]

Nee ... er is juridische bescherming voor claims. (Tenzij het echt extreem escaleert).

Ah, het CBG zoekt dus uit wat een medicijnfabrikant moet doen om zichzelf juridisch in te dekken. Ze kijken dus het hele onderzoek na om te zorgen dat alle negatieve gevolgen wel goed gedocumenteerd worden. Precies wat ik beweer dus? Juridische bescherming klinkt heel eng, maar een fabrikant die zich juridisch helemaal in wil dekken zal een goed product moeten verkopen. Klapt er één wetenschapper, kan ook een niet direct betrokkenen zijn, dan staan de meeste advocaten al klaar voor de aanval.

Artikelen doorgronden is trouwens een hobby van vele wetenschappers.

quote:

[..]

Kijk eens een zembla uitzending. Hier in het verrote nederland zijn ze er als de kippen bij en blijven medicijnen verkopen ook al als is het ondetussen international verboden.

Dat geld corrumpeert is zeker waar, maar ik krijg niks gevonden over verkoop van verboden middelen via officiele kanalen. Links naar uitzendingen/geloofwaardige websites?

quote:

[..]

Aandoening waar een paar mensen aan leiden wordt niet onderzocht. Puur vanwege winst.
Het gaat ze NIET om onze gezondheid.

Dat is dan weer het nadeel van de vrije markt. Geen enkel bedrijf gaat een verliesmakend product produceren. Het klinkt heel nobel, maar dat zal toch echt vanuit de overheid geregeld moeten worden. En raad eens wat de huidige democratische mening is over overheid en onderzoeksubsidie: "Kan dat niet particulier gedaan worden?" Niemand wil het betalen.

quote:

[..]

..dat geloof je zelf toch hoop ik ook niet. Hè?

Er is zo'n groot verschil tussen de EU en Amerika, dat is niet normaal. Vooral in de gezondheidszorg en in het onderwijs zijn de verschillen enorm.

quote:

[..]

je snap echt niet hoe badpharma werkt. Dat is wel duidelijk.

Ik ken er genoeg die werkzaam zijn in verschillende takken van de medische wereld. Ik weet ook wel enigszins waar de corruptie zich vooral bevindt. Ik heb ook enig besef van de verschillende belangen die spelen. Klein beetje analytisch denkniveau leert mij ook, dat het gewoon veel makkelijker is om de prijs kunstmatig te verhogen dan om rommel op de markt te brengen. Natuurlijk is er corruptie, natuurlijk is niet alles bekend en natuurlijk zijn er fabrikanten die ons liever ziek zien dan gezond.

Maar de hoeveelheid mensen met macht, die ons liever gezond zien dan ziek, is gelukkig nog steeds vele malen groter. En daaruit zijn hier in Europa regels voortgekomen, waar ze in Amerika alleen nog maar van kunnen dromen. DAT maakt het hier zo ontzettend veel beter.

(edit: ik moet hier eigenlijk helemaal niet op in gaan, maar hopelijk help ik hiermee nog iemand)

Leuk plaatje, neem aan dat Lambiekje een leuke verklaring heeft.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 14:44 schreef .SP. het volgende:
Leuk plaatje, neem aan dat Lambiekje een leuke verklaring heeft.

[ afbeelding ]

Deze is zo leuk, die neem ik even mee naar het vaccinatietopic . Met uw welnemen

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 15:19 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Deze is zo leuk, die neem ik even mee naar het vaccinatietopic . Met uw welnemen

Uitstekende keuze, daar komt dit plaatje veel beter tot z'n recht.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2014 15:46 schreef .SP. het volgende:

[..]

Uitstekende keuze, daar komt dit plaatje veel beter tot z'n recht.

Het antwoord laat nog even op zich wachten daar.
Hier ook maar dat komt vanavond of morgen wel.

fascinerend stuk: http://www.bbc.co.uk/news/health-29442642

Verontwaardiging over peperduur MS-medicijn

Artsen en verzekeraars zijn boos over een nieuw medicijn tegen MS, dat ze verplicht voor moeten schrijven, maar veel duurder is dan het alternatief.

Het nieuwe medicijn Tecfidera, dat door het Zorginstituut is toegelaten, kost ruim 2000 euro per patiënt per maand. En dat terwijl het alternatief Psorinovo met 104 euro per patiënt veel goedkoper is.

De zorgverzekeraars draaien op voor de kosten, terwijl de zorgkosten al de pan uitrijzen. De belangrijkste bestanddelen in beide medicijnen zijn hetzelfde en volgens neurologen zou het goedkopere alternatief net zo goed kunnen werken.

Maar alleen het nieuwe dure middel is getest op MS-patienten, en dus zullen neurologen dat voorschrijven. Minister Schippers vindt dat er een scheve situatie is ontstaan, en wil via de Europese Unie de regels voor farmaceuten aankaarten.

RTL Nieuws

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)eperduur-ms-medicijn

Goed dat minister Schippers farmaceut Biogen Idec daar op gaat aanspreken.
Tecdifera kost per tablet meer dan 32 euro terwijl de werkzame stof die al jaren wordt gebruikt tegen psoriasis per tablet ongeveer 30 cent kost.
Ook gaat ze zonodig via de Europese Unie proberen een prijsverlaging te bewerkstelligen.
Nu heeft Biogen natuurlijk wel veel geld gestoken in wetenschappelijk onderzoek naar nieuwere behandelmogelijkheden maar het prijsverschil met de al bestaande werkzame stof vindt de minister onmaatschappelijk groot.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:01 schreef controlaltdelete het volgende:
Als het om Lambiekje gaat die vind ik verre van een trol maar het woord trol wordt hier al snel geroepen helaas.

Het wordt wel eens geroepen over warhoofden en ideologische brulapen, die zo gestoord en dom posten dat het opzet lijkt. Zo iemand lijkt helemaal een trol, als die te dom is om kritiek die ze krijgen, te begrijpen. Zelf kunnen ze dat niet, maar ze roepen wel hard. Kritiek is voor hen een ander woord voor schreeuwen. Kritiek ter harte nemen zullen ze nooit doen, want ze zien het geschreeuw, afzeiken enz. Wie niet begrijpt hoe anders zo'n op een forum verdwaalde nitwit is, ziet er inderdaad vaak een trol in.

Echte trollen zijn er ook, en die worden juist door veel te weinig mensen trol genoemd. Als ik zie wat Lambieke post, trolt die er vrolijk op los. Hij zal wel iets tegen medicatie hebben, maar als hij lichamelijk ziek is, en medicijnen nodig zijn, zal hij ze braaf slikken, tussen het trollen door.

quote:

Ik lees zijn berichten iig met interesse en met mij meer mensen Verder heb ik al eens eerder de vraag gesteld wat zijn dan betrouwbare sites? Ik hou mijn view graag open dus kan ik daar ook eens gaan kijken.

Sites met wetenshappelijke artikelen, zijn betrouwbaar. Vaak mag je alleen het uittreksel (abstract) gratis lezen. Erg is dat niet, het hele artikel is onbegrijpelijk voor de leek, en ook voor een boel dokters. Niet aan te raden als begin. Wel een aanrader is het boek van Ben Goldacre: Wetenschap of Kwakzalverij (orig. Bad Science), en zijn website: www.badscience.net.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2014 13:41 schreef Lhyanna het volgende:

[..]

Werknemers van het CBG zitten dagelijks alleen maar patience te spelen?

denk eerder smeergeld aannemen
het stupide windows 8 heeft geen patience.

quote:

[..]

Ah, het CBG zoekt dus uit wat een medicijnfabrikant moet doen om zichzelf juridisch in te dekken. Ze kijken dus het hele onderzoek na om te zorgen dat alle negatieve gevolgen wel goed gedocumenteerd worden. Precies wat ik beweer dus? Juridische bescherming klinkt heel eng, maar een fabrikant die zich juridisch helemaal in wil dekken zal een goed product moeten verkopen. Klapt er één wetenschapper, kan ook een niet direct betrokkenen zijn, dan staan de meeste advocaten al klaar voor de aanval.

Artikelen doorgronden is trouwens een hobby van vele wetenschappers.

falsificeren, ghostwriting en andere ongein is een hobby van wetenschappers.

quote:

[..]

Dat geld corrumpeert is zeker waar, maar ik krijg niks gevonden over verkoop van verboden middelen via officiele kanalen. Links naar uitzendingen/geloofwaardige websites?

VIOXX, Diane35

quote:

[..]

Dat is dan weer het nadeel van de vrije markt. Geen enkel bedrijf gaat een verliesmakend product produceren.

Ja wel hoor Sony deed het met de playstation 3. 100$ per ding toeleggen. Maar daarmee was de BluRay wel het DVD-opvolg formaat geworden.

een kaskraker/melkkoe kan een niche product in leven houden.

quote:

Het klinkt heel nobel, maar dat zal toch echt vanuit de overheid geregeld moeten worden.

in deze moet je de overheid niet hebben.

quote:

En raad eens wat de huidige democratische mening is over overheid en onderzoeksubsidie: "Kan dat niet particulier gedaan worden?" Niemand wil het betalen.

democratie bestaat niet.

quote:

[..]

Er is zo'n groot verschil tussen de EU en Amerika, dat is niet normaal. Vooral in de gezondheidszorg en in het onderwijs zijn de verschillen enorm.

[..]

Ik ken er genoeg die werkzaam zijn in verschillende takken van de medische wereld. Ik weet ook wel enigszins waar de corruptie zich vooral bevindt. Ik heb ook enig besef van de verschillende belangen die spelen. Klein beetje analytisch denkniveau leert mij ook, dat het gewoon veel makkelijker is om de prijs kunstmatig te verhogen dan om rommel op de markt te brengen. Natuurlijk is er corruptie, natuurlijk is niet alles bekend en natuurlijk zijn er fabrikanten die ons liever ziek zien dan gezond.

Maar de hoeveelheid mensen met macht, die ons liever gezond zien dan ziek, is gelukkig nog steeds vele malen groter.

??? op welk planeet woon je?

quote:

En daaruit zijn hier in Europa regels voortgekomen, waar ze in Amerika alleen nog maar van kunnen dromen. DAT maakt het hier zo ontzettend veel beter.

(edit: ik moet hier eigenlijk helemaal niet op in gaan, maar hopelijk help ik hiermee nog iemand)

... dat zal niet lang meer duren met de TTIP & agenda21 verdragen.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2014 12:59 schreef .SP. het volgende:
fascinerend stuk: http://www.bbc.co.uk/news/health-29442642

Inderdaad, thanks!

Did it een iets oudere podcast die over het ontstaan van AIDS gaat (en iets minder over de verdere verspreiding als in het BBC stuk) die ik erg goed vond:

http://www.radiolab.org/story/169879-patient-zero/

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:01 schreef controlaltdelete het volgende:
Als het om Lambiekje gaat die vind ik verre van een trol maar het woord trol wordt hier al snel geroepen helaas. Ik lees zijn berichten iig met interesse en met mij meer mensen Verder heb ik al eens eerder de vraag gesteld wat zijn dan betrouwbare sites? Ik hou mijn view graag open dus kan ik daar ook eens gaan kijken.

Betrouwbare sites?

- PubMed
- Alle sites van de core clinical journals
- Up to Date
- Embase
- Medscape c.q. emedicine (http://emedicine.medscape.com)
- Wetenschapsforum.nl
Etc.

Onbetrouwbare sites?

- Die hoog scoren op de crackpotindex:

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Laat 90% van Biekjes bronnen op dat laatste nu hoog scoren (niet volledig toe te passen want het gaat hier specifiek over natuurkunde, but you get the point).

[ Bericht 4% gewijzigd door starla op 04-10-2014 20:17:08 ]

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:01 schreef controlaltdelete het volgende:
Als het om Lambiekje gaat die vind ik verre van een trol maar het woord trol wordt hier al snel geroepen helaas. Ik lees zijn berichten iig met interesse en met mij meer mensen Verder heb ik al eens eerder de vraag gesteld wat zijn dan betrouwbare sites? Ik hou mijn view graag open dus kan ik daar ook eens gaan kijken.

Er is geen altijd betrouwbare of altijd onbetrouwbare site, en ik denk dat het op die manier er over nadenken meer problemen veroorzaakt dan oplost.

Uiteindelijk wil je dat de informatie die gedeeld wordt controleerbaar is, zodat je zelf met eigen ogen kunt checken of het waar is of niet. Als ik claim dat olifanten paars zijn, is het duidelijk dat mijn informatie onbetrouwbaar is.
Goede websites geven voor elke "waarheidsclaim" een bronvermelding, als je de claim dan niet vertrouwt kun je terug naar die bron gaan (op internet moet je vaak naar een bron van een bron van een bron) en dan kun je gewoon controleren of wat ze zeggen klopt.

Sommige websites blijken keer op keer de waarheid te verdraaien en ongefundeerde claims als de waarheid de wereld in te slingeren, dat zijn de websites die volgens de meesten hier onbetrouwbaar zijn, en in mijn mening terecht, je wilt niet dingen voor waar aannemen die later verkeerd weergegeven blijken te zijn.

Andere websites blijken het vrijwel altijd correct te doen, met misschien zo nu en dan een foutje, die laatste zou ik als betrouwbaar zien.

Maar dat is niet echt iets dat je van anderen aan moet nemen, beter kun je het gewoon zelf controleren

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 21:58 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Er is geen altijd betrouwbare of altijd onbetrouwbare site, en ik denk dat het op die manier er over nadenken meer problemen veroorzaakt dan oplost.

Uiteindelijk wil je dat de informatie die gedeeld wordt controleerbaar is, zodat je zelf met eigen ogen kunt checken of het waar is of niet. Als ik claim dat olifanten paars zijn, is het duidelijk dat mijn informatie onbetrouwbaar is.
Goede websites geven voor elke "waarheidsclaim" een bronvermelding, als je de claim dan niet vertrouwt kun je terug naar die bron gaan (op internet moet je vaak naar een bron van een bron van een bron) en dan kun je gewoon controleren of wat ze zeggen klopt.

Sommige websites blijken keer op keer de waarheid te verdraaien en ongefundeerde claims als de waarheid de wereld in te slingeren, dat zijn de websites die volgens de meesten hier onbetrouwbaar zijn, en in mijn mening terecht, je wilt niet dingen voor waar aannemen die later verkeerd weergegeven blijken te zijn.

Andere websites blijken het vrijwel altijd correct te doen, met misschien zo nu en dan een foutje, die laatste zou ik als betrouwbaar zien.

Maar dat is niet echt iets dat je van anderen aan moet nemen, beter kun je het gewoon zelf controleren

En in De Correspondent van vandaag; 'waarom de farmaceutische industrie niet in nieuwe medicijnen investeert'.

https://decorrespondent.n(...)/6017513920-87a27dc8

Kun je patenten in de medische industrie "kopen" net als bij electronica of wordt het eigenlijk alleen gebruikt als bescherming?

quote:

Op maandag 6 oktober 2014 15:04 schreef oompaloompa het volgende:
Kun je patenten in de medische industrie "kopen" net als bij electronica of wordt het eigenlijk alleen gebruikt als bescherming?

Vermoed van wel, maar volgens mij is het licenseren van "patenten" gangbaarder.

MEDICIJNEN HOREN NIET OP EEN VRIJE MARKT

Farmaceutische industrie drijft prijzen op met bureaucratie en vermarkt de wanhoop van zieken, aldus Marcel Levi.

Waarom zijn dure geneesmiddelen zo duur? De discussie over de (kwalitatieve) gezondheidswinst door het gebruik van zeer dure geneesmiddelen en hoeveel we daar met elkaar voor over hebben, is weer in volle hevigheid opgelaaid. Het debat lijkt zich vooral toe te spitsen op een door sommigen gewenste financiële limiet die begrenst wat een gewonnen levensjaar mag kosten. Terecht wijzen patiënten, hun familie en artsen op de onuitvoerbaarheid en onrechtvaardigheid van een dergelijk systeem, dat inderdaad de solidariteit van gezonde mensen met zieke mensen, één van de pijlers van de gezondheidszorg in een beschaafd land, doorkruist.

Het is opvallend dat bijna niemand zich afvraagt waarom dure geneesmiddelen eigenlijk zo duur zijn. Dat is namelijk vrijwel nooit omdat het zo duur is ze te produceren, dat valt meestal wel mee. Wat volgens de fabrikanten de medicamenten zo kostbaar maakt zijn de ontwikkelingskosten, die terugverdiend moeten worden, en de kosten voor marketing van geneesmiddelen. Daar valt het nodige op af te dingen.

Eerst maar die ontwikkelkosten. Dikwijls wordt (overigens zonder veel onderbouwing) door producenten geroepen dat voor één werkzaam geneesmiddel er wel twintig geneesmiddelen uitgebreid getest moesten worden. Misschien is het wel zo, maar kan het niet efficiënter? Uit eigen waarneming zie ik vaak dat geneesmiddelen waarvan allang duidelijk is dat ze niet succesvol zullen zijn toch eindeloos onderzocht worden. En misschien moeten we eens kritisch kijken of met de moderne stand van de wetenschap de identificatie van potentieel effectieve medicamenten niet veel preciezer kan gebeuren. Eveneens verbaast iedereen die betrokken is bij geneesmiddelenontwikkeling zich vaak over de eindeloze, en dus kostbare, bureaucratie bij grote farmaceutische bedrijven met talloze functionarissen zonder duidelijke rol, commissies die gepasseerd moeten worden en vaak onnavolgbare procedures. Tel daar de complexe procedure om een geneesmiddel geregistreerd te krijgen bij op en het is duidelijk dat er aan efficiëntie veel te winnen is.

Vervolgens de marketing. Voor medicamenten die echt effectief zijn en een grote verbetering voor de patiënt betekenen is marketing helemaal niet nodig. Er wordt dan ook nooit geadverteerd voor antibiotica bij een longontsteking, of voor aspirine als bloedverdunnend medicijn bij een hartinfarct. Dokters weten ook zonder reclame razendsnel als er een effectief nieuw medicament voor een ziekte beschikbaar komt. Bijna alle marketing richt zich op geneesmiddelen die een kopie zijn van wat er al is of op geneesmiddelen die nauwelijks iets toevoegen voor de patiënt. Misschien is het dan ook eens tijd te stoppen met deze zinloze activiteiten.

Maar zelfs als we de productiekosten, ontwikkelingskosten en marketingkosten voor lief nemen, is de prijs van een duur geneesmiddel nog niet verklaard. Deze prijs wordt namelijk vooral beïnvloed door wat de producent ervoor denkt te kunnen vragen. Dat betekent dat je bij een medicament voor een nare ziekte, waar eigenlijk nog geen goede behandeling voor is, exorbitante bedragen kunt verlangen. Er zijn talloze voorbeelden, zoals een nieuw medicijn voor melanoompatiënten, enzymtherapie voor kinderen met stofwisselingsziektes, antistoffen die vormen van leukemie kunnen genezen of middelen tegen zeldzame nierziekten die een transplantatie kunnen voorkomen. Daarvoor worden extreme prijzen gevraagd die geen enkele relatie hebben met de werkelijke kosten. In feite is daarbij sprake van een vorm van chantage van wanhopige patiënten en hun artsen, waarbij onnodige woekerprijzen worden berekend die met de rug tegen de muur dan uiteindelijk maar worden betaald. Op een vrije markt is het vragen van een prijs die de koper er voor wil betalen misschien gerechtvaardigd, maar de geneesmiddelenmarkt is natuurlijk helemaal niet vrij.

Inmiddels drijft de steeds grotere groep van (extreem) dure geneesmiddelen artsen tot wanhoop. De overheid heeft behendig het budget voor deze medicamenten over de muur gegooid naar het ziekenhuisbudget en de zorgverzekeraars houden de geldkraan gesloten, ondanks de groeiende vraag van patiënten. Ziekenhuizen met veel patiënten die afhankelijk zijn van dure geneesmiddelen, zijn al jaren bezig een steeds groter deel van hun budget hieraan te besteden, ten koste van noodzakelijk personeel en andere zaken die nodig zijn voor optimale zorg. Door geneesmiddelenbrancheorganisatie Nefarma werd in een reactie op een eerder artikel over dit onderwerp in het tijdschrift Medisch Contact opgemerkt dat de geneesmiddelenkosten de laatste jaren zijn gedaald, maar daarbij wordt even over het hoofd gezien dat dit alleen geldt voor de goedkope geneesmiddelen (en dan met name door het inkoopbeleid van de verzekeraars) terwijl de kosten voor dure geneesmiddelen juist zijn geëxplodeerd.

Wat is een oplossing voor dit probleem? Als we de (dure) geneesmiddelenhandel gewoonweg niet meer als een vrije markt beschouwen maar als een algemene voorziening waar zieke (en dus afhankelijke) medeburgers recht op hebben, is er een rol voor de overheid die de prijs reguleert. Ook kan deze overheid door onderhandelingen op nationaal niveau (of liever nog gezamenlijk met andere Europese landen) bij geneesmiddelproducenten betere prijzen bedingen. In ons omringende landen waar dit gebeurt, is interessant genoeg de prijs van dure geneesmiddelen aanzienlijk lager dan in Nederland. Ten slotte kan een actief beleid om de ontwikkeling van zogenaamde 'biosimilars' (geneesmiddelen die lijken op de dure medicamenten en hetzelfde effect hebben) te stimuleren én politieke druk op de Europese geneesmiddelenautoriteit EMEA om die snel door het registratieproces te loodsen, helpen om onredelijk hoge geneesmiddelprijzen snel te laten dalen.

Bron: NRC Handelsblad

Marcel Levi zit in de Raad van Bestuurd van het AMC.

Een lang stuk, met scherpe waarnemingen... maar er is ook wel wat tegengas op te geven.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2014 13:30 schreef Ceased2Be het volgende:
Eerst maar die ontwikkelkosten. Dikwijls wordt (overigens zonder veel onderbouwing) door producenten geroepen dat voor één werkzaam geneesmiddel er wel twintig geneesmiddelen uitgebreid getest moesten worden.

Hij verwijt fabrikanten onderbouwing, maar wáár is de onderbouwing van hemzelf?

quote:

Misschien is het wel zo, maar kan het niet efficiënter? Uit eigen waarneming zie ik vaak dat geneesmiddelen waarvan allang duidelijk is dat ze niet succesvol zullen zijn toch eindeloos onderzocht worden.

Daar geloof ik niet zoveel van.
Juist omdát er sprake is van een commercieel oogpunt zal een stof waarvan in een vroeg stadium al duidelijk is dat het niets uithaalt, niet verder bekeken worden. Dat kost namelijk pas écht geld wat je niet kunt terugverdienen.

quote:

En misschien moeten we eens kritisch kijken of met de moderne stand van de wetenschap de identificatie van potentieel effectieve medicamenten niet veel preciezer kan gebeuren.

Grappig genoeg wordt dat juist nu al lang gedaan. High-Throughput Screening, QSAR, microdosing, ... om maar een paar voorbeelden te noemen.

quote:

Eveneens verbaast iedereen die betrokken is bij geneesmiddelenontwikkeling zich vaak over de eindeloze, en dus kostbare, bureaucratie bij grote farmaceutische bedrijven met talloze functionarissen zonder duidelijke rol, commissies die gepasseerd moeten worden en vaak onnavolgbare procedures. Tel daar de complexe procedure om een geneesmiddel geregistreerd te krijgen bij op en het is duidelijk dat er aan efficiëntie veel te winnen is.

Hier kan ik me dan wel iets bij voorstellen.

quote:

Vervolgens de marketing. Voor medicamenten die echt effectief zijn en een grote verbetering voor de patiënt betekenen is marketing helemaal niet nodig. Er wordt dan ook nooit geadverteerd voor antibiotica bij een longontsteking, of voor aspirine als bloedverdunnend medicijn bij een hartinfarct. Dokters weten ook zonder reclame razendsnel als er een effectief nieuw medicament voor een ziekte beschikbaar komt. Bijna alle marketing richt zich op geneesmiddelen die een kopie zijn van wat er al is of op geneesmiddelen die nauwelijks iets toevoegen voor de patiënt. Misschien is het dan ook eens tijd te stoppen met deze zinloze activiteiten.

Ik mis onderbouwing.
Is er wel eens onderzocht hoe snel een vernieuwd medicament daadwerkelijk een nieuwe standaard wordt voor behandeling X?

quote:

Maar zelfs als we de productiekosten, ontwikkelingskosten en marketingkosten voor lief nemen, is de prijs van een duur geneesmiddel nog niet verklaard. Deze prijs wordt namelijk vooral beïnvloed door wat de producent ervoor denkt te kunnen vragen. Dat betekent dat je bij een medicament voor een nare ziekte, waar eigenlijk nog geen goede behandeling voor is, exorbitante bedragen kunt verlangen. Er zijn talloze voorbeelden, zoals een nieuw medicijn voor melanoompatiënten, enzymtherapie voor kinderen met stofwisselingsziektes, antistoffen die vormen van leukemie kunnen genezen of middelen tegen zeldzame nierziekten die een transplantatie kunnen voorkomen. Daarvoor worden extreme prijzen gevraagd die geen enkele relatie hebben met de werkelijke kosten. In feite is daarbij sprake van een vorm van chantage van wanhopige patiënten en hun artsen, waarbij onnodige woekerprijzen worden berekend die met de rug tegen de muur dan uiteindelijk maar worden betaald. Op een vrije markt is het vragen van een prijs die de koper er voor wil betalen misschien gerechtvaardigd, maar de geneesmiddelenmarkt is natuurlijk helemaal niet vrij.

De stellingname is vrij hard, maar enige cijfermatige onderbouwing zou ik wel willen zien.
Daarmee zeg ik expliciet niet dat hij geen gelijk kan hebben. Ik constateer slechts dat hij dezelfde fout begaat als waar hij zijn lijdend voorwerp van beticht: het niet inzichtelijk maken van de constructie.

quote:

Wat is een oplossing voor dit probleem? Als we de (dure) geneesmiddelenhandel gewoonweg niet meer als een vrije markt beschouwen maar als een algemene voorziening waar zieke (en dus afhankelijke) medeburgers recht op hebben, is er een rol voor de overheid die de prijs reguleert. Ook kan deze overheid door onderhandelingen op nationaal niveau (of liever nog gezamenlijk met andere Europese landen) bij geneesmiddelproducenten betere prijzen bedingen. In ons omringende landen waar dit gebeurt, is interessant genoeg de prijs van dure geneesmiddelen aanzienlijk lager dan in Nederland. Ten slotte kan een actief beleid om de ontwikkeling van zogenaamde 'biosimilars' (geneesmiddelen die lijken op de dure medicamenten en hetzelfde effect hebben) te stimuleren én politieke druk op de Europese geneesmiddelenautoriteit EMEA om die snel door het registratieproces te loodsen, helpen om onredelijk hoge geneesmiddelprijzen snel te laten dalen.

Vaste prijzen voor geneesmiddelen vind ik op zich geen slecht idee.
Ik vraag me alleen wel af of dat niet een flinke remming geeft op het gebied van innovatie. Voordat je zo'n wild experiment begint zou ik dat toch bovenal goed uitgezocht willen zien.

wel een beetje klok klepel verhaaltje

totale kosten medicatie op het totale gezondheidskostenplaatje is 15%

artikel refereert naar zogenaamde orphan diseases, zeldzame ziektes met weinig patienten, en grappig genoeg zijn biosimilars gewoon generieke vormen van biologische medicijnen (enzymen, antilichamen etc.), die kunnen idd niet 100% hetzelfde zijn maar hoeven verder niet getest te worden. En die zijn maar gemiddeld 20% goedkoper of zelfs even duur

desalniettemin worden dure medicijnen gewoon aan patienten gegeven indien er geen andere alternatieven zijn, of dit nu uit een ziekenhuis budget potje komt (gevuld door de overheid) of wordt betaald door zorgeverzekeraars

quote:

Journal makes it official, retracting controversial autism-vaccine paper

A little more than a month after removing a highly criticized article that claimed the measles-mumps-rubella (MMR) vaccine increased the risk of autism in African American boys, Translational Neurodegeneration has officially retracted the paper.

http://retractionwatch.co(...)utism-vaccine-paper/

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 20:55 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

http://retractionwatch.co(...)utism-vaccine-paper/

Kun je die ook even in het vaccinatie-topic zetten Oompa?

Edit

quote:

Griepprik failliet? Vooral bij medisch personeel..!
Opnieuw is er een stevige daling waarneembaar, in het aantal mensen dat een griepprik haalt. En dat al voor het vijfde, opeenvolgende jaar..! Dat is het resultaat uit onderzoek dat gehouden werd, in opdracht van RIVM, door ‘IQ healthcare’, onderdeel van het Radboud Universitair Medische Centrum. In 2008 was er onder deze doelgroep een vaccinatiegraad van 71,5% en in 2013 was deze gedaald naar 59,6%. Een afname van bijna 1 op de 7 mensen, die besluiten het ‘risico’ van het krijgen van de griep, te verkiezen, boven het risico van de nauwelijks werkende griepprik. De daling is het sterkst waarneembaar in de leeftijdsklasse 60 – 65 jarigen.

En het gaat dan om de groep, die medisch gezien, juist het min of meer dringende advies krijgt om zich te laten prikken met een griepvaccin.. Mensen die door hun leeftijd, ziekte, medicijngebruik of chronische aandoeningen (diabetes, hart- en vaatproblemen, nierziekten en luchtwegaandoeningen) ongeveer 1/3 van alle Nederlanders groter risico op ernstige gevolgen van de griep zouden hebben. Zij krijgen een jaarlijkse uitnodiging voor een gratis griepprik in het kader van het Nationaal Programma Grieppreventie. Voor dit onderzoek over de vaccinatiecampagne 2013-2014 zijn gegevens van 177.631 patiënten uit 45 huisartsenpraktijken geanalyseerd.

Hoe is het mogelijk dat van burgers gevraagd wordt zich te vaccineren, terwijl ziekenhuispersoneel massaal de griepvaccinatie links laat liggen..? Een onderzoek om te bepalen wat de seizoensgriep-vaccinatiegraad in 2012 was bij medewerkers in Nederlandse ziekenhuizen, levert een verrassend resultaat op. Want een vragenlijstonderzoek bij 62 Nederlandse ziekenhuizen, aangesloten bij een verzuimregistratiebureau, werd gevraagd te rapporteren hoeveel werknemers in 2012 de jaarlijkse griepvaccinatie via de werkgever (ziekenhuis) hebben ontvangen. Tevens ontvingen zij een vragenlijst over het vaccinatiebeleid in hun ziekenhuis. 45 Ziekenhuizen waren bereid tot deelname aan het onderzoek (respons: 73%).

De gemiddelde vaccinatiegraad bleek op 13% uit te komen..!
bron

Eindelijk eens goed nieuws.

Ik denk dat Lambiekje me opeens een stuk aardiger vindt als ik zeg dat ik moet bekennen dat ik hem ook nog nooit gehaald heb eigenlijk...

Maar werk zelf niet met immunogecompromiteerde patiënten.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 06:26 schreef starla het volgende:
Ik denk dat Lambiekje me opeens een stuk aardiger vindt als ik zeg dat ik moet bekennen dat ik hem ook nog nooit gehaald heb eigenlijk...
.

Ik denk eerlijk gezegd dat Lambiekje prof hulp nodig heeft, hij dit weet, maar weigert.

Ik vraag me af hoe ge-anonimiseerd die data zijn. Zou interessant zijn om te kijken of er een correlatie bestaat tussen griep krijgen als patien & het wel of niet inge-ent zijn van de artsen en verplegers.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 07:24 schreef oompaloompa het volgende:
Ik vraag me af hoe ge-anonimiseerd die data zijn. Zou interessant zijn om te kijken of er een correlatie bestaat tussen griep krijgen als patien & het wel of niet inge-ent zijn van de artsen en verplegers.

Ja,laat daar eens een studie op los oompa.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 10:05 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ja,laat daar eens een studie op los oompa.

Buiten mijn vakgebied helaas. Daarnaast denk ik dat de informatie op patient niveau nogal moeilijk verkrijgbaar zal zijn. Eigenlijk wel erg zonde, zou een gemakkelijke test zijn om te kijken hoe veel groter het risico is wanneer behandelaars niet inge-ent zijn.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 07:24 schreef oompaloompa het volgende:
Ik vraag me af hoe ge-anonimiseerd die data zijn. Zou interessant zijn om te kijken of er een correlatie bestaat tussen griep krijgen als patien & het wel of niet inge-ent zijn van de artsen en verplegers.

Tja lastig om die gegevens te krijgen. Het ziekenhuis waar ik werk houdt wel bij wie van het personeel een shot heeft gehaald om uiteindelijk de data op afdelingsniveau samen te voegen. Maar het bijhouden van patiënten die griep hebben gekregen? Dan moeten alle patiënten in een periode zowel tijdens het ziekenhuisbezoek als daarbuiten in de gaten worden gehouden.
Lijkt me wel interessante data, maar logistiek nogal een behoorlijke opgave.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 14:32 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Tja lastig om die gegevens te krijgen. Het ziekenhuis waar ik werk houdt wel bij wie van het personeel een shot heeft gehaald om uiteindelijk de data op afdelingsniveau samen te voegen. Maar het bijhouden van patiënten die griep hebben gekregen? Dan moeten alle patiënten in een periode zowel tijdens het ziekenhuisbezoek als daarbuiten in de gaten worden gehouden.
Lijkt me wel interessante data, maar logistiek nogal een behoorlijke opgave.

Met alleen de patienten in het ziekenhuis, of ze wel of niet grep hebben gekregen & met wie ze contact hebben gehad is genoeg voor zo'n analyse met bv een hazard model. Alleen de 2e data, en misschien zelfs de derde, vallen denk ik onder patientgeheim. Aan de andere kant lijkt het me vrij gemakkelijk om patienten ervan te overtuigen deze data vrij te geven. Eigenlijk vreemd dat dit nog niet gedaan is. Lijkt me wetenschappelijk theoretisch iets minder interessant maar erg maatschappelijk belangrijk. Misschien iets voor een van de wetenschapsorganen van de overheid.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 14:32 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Tja lastig om die gegevens te krijgen. Het ziekenhuis waar ik werk houdt wel bij wie van het personeel een shot heeft gehaald om uiteindelijk de data op afdelingsniveau samen te voegen. Maar het bijhouden van patiënten die griep hebben gekregen? Dan moeten alle patiënten in een periode zowel tijdens het ziekenhuisbezoek als daarbuiten in de gaten worden gehouden.
Lijkt me wel interessante data, maar logistiek nogal een behoorlijke opgave.

Het is eigenlijk onmogelijk.
Dan heb je patienten die ondanks de griepprik toch griep hebben gekregen. Patienten die dankzij de griepprik geen griep hebben gekregen. Patienten die de griepprik niet hebben gekregen maar ook niet ziek zijn geworden en patienten die de griepprik niet hebben genomen en wel ziek zijn geworden.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 14:38 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Het is eigenlijk onmogelijk.
Dan heb je patienten die ondanks de griepprik toch griep hebben gekregen. Patienten die dankzij de griepprik geen griep hebben gekregen. Patienten die de griepprik niet hebben gekregen maar ook niet ziek zijn geworden en patienten die de griepprik niet hebben genomen en wel ziek zijn geworden.

En hier in het ziekenhuis komen zo'n 15000 man elke dag... het verplegend en ondersteunend personeel zijn maar een fractie daarvan. Kans dat het wordt overgebracht via een bezoeker is zeker zo groot (zo niet groter).

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 14:38 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Het is eigenlijk onmogelijk.
Dan heb je patienten die ondanks de griepprik toch griep hebben gekregen. Patienten die dankzij de griepprik geen griep hebben gekregen. Patienten die de griepprik niet hebben gekregen maar ook niet ziek zijn geworden en patienten die de griepprik niet hebben genomen en wel ziek zijn geworden.

Klopt, maar dat is geen probleem. Wat je doet is groepen vergelijken. Het uiteindelijke model is een stuk complexer, maar in de meest simpele versie kun je gewoon kijken of patienten die behandeld worden door verplegers die niet ingeent zijn vaker griep oplopen in een ziekenhuis dan patienten die behandeld worden door verplegers die wel ingeent zijn.

Aangezien de verpleger niet gecorreleerd is met hoeveelheid bezoek is wat Ceased2Be noemt ook geen probleem aangezien in beiden groepen ongeveer eenveel patienten aangestoken zouden worden door bezoek.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 06:26 schreef starla het volgende:
Ik denk dat Lambiekje me opeens een stuk aardiger vindt als ik zeg dat ik moet bekennen dat ik hem ook nog nooit gehaald heb eigenlijk...
Maar werk zelf niet met immunogecompromiteerde patiënten.

zelfde hier met een kleine aanpassing

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 14:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Buiten mijn vakgebied helaas. Daarnaast denk ik dat de informatie op patient niveau nogal moeilijk verkrijgbaar zal zijn. Eigenlijk wel erg zonde, zou een gemakkelijke test zijn om te kijken hoe veel groter het risico is wanneer behandelaars niet inge-ent zijn.

Ik neem al zeker 3 jaar geen griepprik meer en behoor tot de zogenaamde risicogroep. Nooit griep gehad, alleen beetje verkouden ofzo. In een ander topic is een link geplaatst docu van Zembla destijds, de onzin van de griepprik.Toen al.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 16:42 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Ik neem al zeker 3 jaar geen griepprik meer en behoor tot de zogenaamde risicogroep. Nooit griep gehad, alleen beetje verkouden ofzo. In een ander topic is een link geplaatst docu van Zembla destijds, de onzin van de griepprik.Toen al.

al vanaf 18e is er controverse rondom vaccins. In de 20ste is het 'weaponized'.
it's all about money and wealth, not health.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 06:26 schreef starla het volgende:
Ik denk dat Lambiekje me opeens een stuk aardiger vindt als ik zeg dat ik moet bekennen dat ik hem ook nog nooit gehaald heb eigenlijk...
Maar werk zelf niet met immunogecompromiteerde patiënten.

kudo +1

763 gevallen darmkanker ontdekt na grootschalig onderzoek

In het eerste half jaar na de invoering van het bevolkingsonderzoek darmkanker is bij 763 deelnemers darmkanker gevonden.

Bij bijna vierduizend anderen werden gevorderde poliepen gevonden, waarvan sommige kunnen uitgroeien tot de ziekte.

Dit blijkt uit een onderzoek van het Erasmus MC en het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis in opdracht van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM

In het eerste half jaar deden bijna 130.000 mensen mee aan het bevolkingsonderzoek. Dat zijn er meer dan verwacht. Kort na de start van het bevolkingsonderzoek liepen de wachtlijsten voor een inwendig onderzoek dan ook op. Om die wachtlijsten terug te dringen, zijn tijdelijk minder mensen opgeroepen om deel te nemen.

Geleidelijk ingevoerd

Het bevolkingsonderzoek darmkanker wordt geleidelijk ingevoerd. Het onderzoek is bedoeld voor iedereen tussen de 55 en 75 jaar. De doelgroep krijgt een ontlastingstest thuis gestuurd.

Het is de bedoeling dat mensen zelf in hun ontlasting prikken met deze test en hem terugsturen naar een laboratorium voor analyse. Als blijkt dat er bloed in de ontlasting zit, dan is meer onderzoek nodig. Dat kan wijzen op poliepen, en die kunnen weer wijzen op darmkanker.

In 2019 moet het systeem volledig operationeel zijn en krijgt de doelgroep elke twee jaar een uitnodiging.

http://www.nu.nl/binnenla(...)halig-onderzoek.html

Ja mensen, dit is ook Big Pharma .

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 10:03 schreef Lavenderr het volgende:
763 gevallen darmkanker ontdekt na grootschalig onderzoek
......

Hier valt zonder problemen ook wel een negatieve draai aan te geven vrees ik...

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 10:25 schreef .SP. het volgende:
[..]
Hier valt zonder problemen ook wel een negatieve draai aan te geven vrees ik...

Dat lijkt me niet. Dit is toch geweldig?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 10:27 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. Dit is toch geweldig?

ja tuurlijk, maar kanker bestaat niet enzo, is alleen maar daar om BigPharma geld te laten verdienen etc etc.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 16:42 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Ik neem al zeker 3 jaar geen griepprik meer en behoor tot de zogenaamde risicogroep. Nooit griep gehad, alleen beetje verkouden ofzo. In een ander topic is een link geplaatst docu van Zembla destijds, de onzin van de griepprik.Toen al.

JIj valt denk ik ook niet in de risico groep dat een griepje verkeerd kan uitpakken, Dit gebeurt alleen bij ouderen 65+ en klaine kinderen/baby.
De meesten zijn na paar dagen bed liggen gewoon weer de oude

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 10:32 schreef .SP. het volgende:
[..]
ja tuurlijk, maar kanker bestaat niet enzo, is alleen maar daar om BigPharma geld te laten verdienen etc etc.

Dat heb ik nog niemand hier horen zeggen, tot dusver..