Zwarte Piet #7

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is mij dus in die jaren echt nooit verteld. Wel dat je mee moest in de zak om in Spanje in de marsepeinmijnen te werken. Maar na een jaar werd je weer thuisgebracht als een beter en liever kind (met een heel slecht gebit, vermoed ik).

Dat is ook een vrij oude traditie om dat aan kinderen te vertellen, "piet" is in de jaren steeds milder geworden. De oudere "pieten"(zo werden ze nog niet echt genoemd toen) waren ook echt geketend en de zak die ze bij zich hadden zou alle verschrikkingen van de hel bevatten.

Is best wel interessant die achtergrond, er zijn veel meer kinderschrik-figuren in de geschiedenis, was een hele opvoedingstechniek te noemen. Zoek maar eens op bullebak, of de roggemoeder, of de bloedzuiper.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:40 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
is geen kwestie van bukken en toegeven, maar een kwestie van nadenken over een klacht die terecht is. interessert me verder geen reet of het van quintie komt, hij is toevallig degene die het lef heeft het aan te kaarten.

Een klacht die terecht is ??? Daar denkt 94% van de bevolking toch echt anders over. En lef ???
Hoeveel lef heb je nodig om Nederlanders te discrimineren en hoeveel lef heb je nodig om kinderfeestjes aan te vallen ?? Nogmaals jullie creëren juist racisme op deze manier.

Je zegt: """en hij is gewoon een nederlander hoor""""

Dus als ik jou een papiertje geef waarop staat dat je voortaan Chinees ben dan ben je ook Chinees ??

Je zegt: """" bedenk dan wel dat wij blanke nederlanders zijn voorouders aan de ketting hebben gelegd en ze uit hun eigen land naar de andere kant van de wereld hebben verscheept. """"

En hoe zit het met die generatie blanke Nederlanders die diezelfde slavernij hebben afgeschaft ??
Gemakshalve maar even vergeten ??
Je praat nu wel over een tijd dat slavernij de gewoonste zaak op de wereld was en waar vrijwel elk volk zich schuldig aan heeft gemaakt. Arabieren hebben veel meer slaven uit Afrika gehaald maar daar hoor je jullie vreemd genoeg nooit over. En hoe zit het met de Afrikanen zelf ?? Die namen hun eigen broeders van andere stammen gevangen en verkochten die als warme broodjes aan iedereen die ze maar hebben wilde. Wanneer steken de Afrikanen de hand is in eigen boezem. Dat doen ze niet en daarmee bewijzen ze dat het niet te doen is om de slavernij van een paar honderd jaar geleden maar dat dit gewoon een kwestie van haat tegen blanken is.
Wij zijn de slaven geweest van de Spanjaarden, de Noormannen, Romeinen enz. Hoor je ons daarover janken ?? Als ik net zo kinderachtig was als jij dan zou ik nu huilie huilie moeten doen om al die Italiaanse pizzeria's in ons land. Want die doen mij denken aan de tijd dat mijn voorouders de slaven van de Romeinen waren.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt Hij nam zelfs de (kinder)schrik-functie van de sint over en dat ging van kwaad tot erger tot men het pedagogisch niet meer verantwoord vond in de jaren '60/'70.
In die tijd sloeg hij ook echt nog en waren de dreigementen niet minnetjes. Eigenlijk best een rare gedachte dat kinderen pepernoten aten waarvan ze verteld werd dat het gemalen stoute kindertjes waren

Dat is mij in ieder geval nooit verteld, knap zieke ouders die dat wel deden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet echt Hij nam zelfs de (kinder)schrik-functie van de sint over en dat ging van kwaad tot erger tot men het pedagogisch niet meer verantwoord vond in de jaren '60/'70.
In die tijd sloeg hij ook echt nog en waren de dreigementen niet minnetjes. Eigenlijk best een rare gedachte dat kinderen pepernoten aten waarvan ze verteld werd dat het gemalen stoute kindertjes waren

Maar bij Schenkman is die goed/kwaad-tegenstellig helemaal niet zo aanwezig. Sint stopt de stoute kinderen zelf in de zak en de goede kinderen wordt aangeraden om hem en zijn knecht "een hand en een zoen" te geven. Voor een boeman loop je weg, die geef je geen zoen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:13 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dat is mij in ieder geval nooit verteld, knap zieke ouders die dat wel deden.

Het was vroeger doodnormaal om kinderen met afschuwelijke verhalen bang te maken voor "stout" gedrag. Dat is juist wat het interessant maakt, de functie van die kinderschrik-figuren in de samenleving.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar bij Schenkman is die goed/kwaad-tegenstellig helemaal niet zo aanwezig. Sint stopt de stoute kinderen zelf in de zak en de goede kinderen wordt aangeraden om hem en zijn knecht "een hand en een zoen" te geven. Voor een boeman loop je weg, die geef je geen zoen.

Sint is een tijdje alleen geweest, dat is de tijd van schenkman. De sint was toen zelf de kinderschrik, dat is weer terug gekomen bij de "helper" en toen gingen ze weer heerlijk overboard ermee.
Voor die tijd, toen er een geketende duivel naast de sint liep was die duivel de kinderschrik samen met de sint, want de sint beheerste hem. Dat is dus gegaan naar de helper die de kinderschrik was en de sint de kindervriend, naar wat we nu hebben, eigenlijk een gevolg van kindervrienden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Het was vroeger doodnormaal om kinderen met afschuwelijke verhalen bang te maken voor "stout" gedrag. Dat is juist wat het interessant maakt, de functie van die kinderschrik-figuren in de samenleving.

Ja ok, dat begrijp ik, mij werd ook verteld dat als je stout was geweest, je in de zak mee moest naar spanje, maar dat verhaal van die pepernoten die vermalen kinderen zouden zijn is wel van een heel andere orde. Overigens vind ik dat idee van in de zak mee naar Spanje moeten niet eens zo'n slechte gedachte als ik zo eens naar buiten kijk.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:25 schreef Hathor het volgende:

[..]

Ja ok, dat begrijp ik, mij werd ook verteld dat als je stout was geweest, je in de zak mee moest naar spanje, maar dat verhaal van die pepernoten die vermalen kinderen zouden zijn is wel van een heel andere orde. Overigens vind ik dat idee van in de zak mee naar Spanje moeten niet eens zo'n slechte gedachte als ik zo eens naar buiten kijk.

Die andere orde zat er dus wel aan vast in den beginne. Als je voor de jaren '60 kijkt dan is dat iets wat nog best veel voorkwam, samen met rake klappen e.d.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Die andere orde zat er dus wel aan vast in den beginne. Als je voor de jaren '60 kijkt dan is dat iets wat nog best veel voorkwam, samen met rake klappen e.d.

Zo oud ben ik gelukkig (nog) niet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:28 schreef Hathor het volgende:

[..]

Zo oud ben ik gelukkig (nog) niet.

In de jaren '60/'70 is daar best heel veel gedoe over geweest, was pedagogisch niet verantwoord en is toen verdwenen.

Dit is allemaal trouwens gewoon een leuk zijstraatje, is niet bedoeld als kritiek op piet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Sint is een tijdje alleen geweest, dat is de tijd van schenkman. De sint was toen zelf de kinderschrik, dat is weer terug gekomen bij de "helper" en toen gingen ze weer heerlijk overboard ermee.
Voor die tijd, toen er een geketende duivel naast de sint liep was die duivel de kinderschrik samen met de sint, want de sint beheerste hem. Dat is dus gegaan naar de helper die de kinderschrik was en de sint de kindervriend, naar wat we nu hebben, eigenlijk een gevolg van kindervrienden.

Ja, dat klopt wel ongeveer. Volgens mij zijn er trouwens nooit aanwijzingen gevonden dat de sint ook in Nederland een geketende knecht had. Het zwarte zat er wel van oudsher in.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, dat klopt wel ongeveer. Volgens mij zijn er trouwens nooit aanwijzingen gevonden dat de sint ook in Nederland een geketende knecht had. Het zwarte zat er wel van oudsher in.

De geketende duivel weet ik idd niet, maar de "piet-achtige" figuur die een stevige rol als kinderschrik had wel.

Dat daar bezwaar tegen was begrijp ik trouwens wel, er werd gekozen voor een "neger" omdat die eng waren, zo werden gezien igg. Maar dat is er allang af inmiddels.

Zo, nu ga ik weer wat nuttigs doen met mijn leven!

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:25 schreef Hathor het volgende:

[..]

Ja ok, dat begrijp ik, mij werd ook verteld dat als je stout was geweest, je in de zak mee moest naar spanje, maar dat verhaal van die pepernoten die vermalen kinderen zouden zijn is wel van een heel andere orde. Overigens vind ik dat idee van in de zak mee naar Spanje moeten niet eens zo'n slechte gedachte als ik zo eens naar buiten kijk.

In mijn tijd had Piet nog een roe voor de stoute kinderen. En hielp dat niet dan ging je inderdaad in de zak mee naar Spanje. Maar ik weet ook nog dat geen enkel kind dat serieus nam ook ik niet. Kinderen kunnen best wel goed relativeren en zien ook wel dat het een soort spel is.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:19 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

dus jouw oplossing is; zwarte mensen moeten maar gewoon sinterklaas niet vieren, en hun kinderen thuis houden van school, als sinterklaas wordt gevierd.

Wat een rare conclusie. Mensen die aanstoot nemen aan Piet of er niet tegen kunnen moeten idd maar thuisblijven. Dat is niet alle zwarten, want er zijn er genoeg, zelfs op Suriname, die het gewoon vieren zonder problemen. die er aanstoot aan nemen, kunnen in therapie om hun onverwerkte toestand te verwerken, niet waar?
En als kinderen er een bezwaar tegen hebben, mogen die ouders wel eens onder de loep, want die hebben dan doctrine gebruikt en hebben gefaald de kinderen er open tegenover te laten staan later zelf een mening te vormen.

En ja, ik vind dat je niet mag klagen over een schertsfiguur als je niet daadwerkelijk iets doet aan dingen waar je wél wat aan kunt doen. waar deze generatie echt iets aan heeft ipv Zwarte Pieten haat kweken. Mensen die onderdrukking bv nog dagelijks voelen. Jij bent vrij maar o wat ga je gebukt onder het slavenverleden, terwijl je het niet eens hebt meegemaakt?

Die Hitlergevoeligheid wordt ook aangepraat, aangewakkerd en levend gehouden. Mijn ouders hebben de oorlog bewust meegemaakt (ze zijn 90 en 91), mijn vader heeft zelfs in een kamp gezeten. Ze hebben geen goed woord over voor mensen die in het verleden blijven hangen en hun kinderen hun mening bijbrengen zodat die hun haat napapagaaien en die doen alsof alle Nederlanders in die tijd zo geweldig waren..Ze lieten ons de dingen in de juiste proporties zien, met twee kanten van het verhaal. Zoals de mensen die nu als helden worden gezien, juist in slecht daglicht hadden gestaan als de andere kant had gewonnen. en dat Hitler ook gezorgd heeft voor kinderopvang, de volkswagen en betere arbeidsomstandigheden bv. Alles is relatief. Je kunt kinderen dingen leren, maar je moet ze niet eenzijdig fanatiek voor of tegen maken.
Doet me trouwens denken aan die episode van puberruil waarbij dat joodse meisje bij die fanatieke Feyenoord aanhangers kwamen waarvan de kinderen het woord Amsterdam niet eens mochten uitspreken, maar kankerjood een normaal woord was. (want iedereen roept het). Dat is niet je kind liefde voor Feyenoord bijbrengen, maar haat voor een tegenstander. En dát is fout.
En dat zie je nu ook gebeuren. Er wordt haat naar Piet gekweekt met kul argumenten die erbij gesleept zijn.

Dat een en ander niet geaccepteerd wordt wat betreft Hitlergroet heeft ook te maken met nationalisme, maar niet met individuele personen. En nog eens wat, de oorlog is natuurlijk ook niet zo lang geleden als de slaventijd, he. Er leven nog mensen die het hebben meegemaakt. En het is een beetje vreemd om te zitten met iets wat je niet eens hebt meegemaakt, vind je ook niet?

Men blijft maar zeuren over dat wij het racistische niet willen zien. Nee, dat valt niet te zien. Er is niks racistisch aan een stereotype uitbeelden. En voor de goede orde, er zijn ook plenty donkere mensen die zich jaarlijks in een Pietenpak steken. En plenty donkere mensen die het racistische niet zien.
En nogmaals "racisme" heeft niet eens een fatsoenlijke definitie.

Ik vind het erg wat mensen in het algemeen hebben uitgespookt in het verleden, maar daar zijn de mensen van nu niet verantwoordelijk voor. Als mijn vader een moordenaar is, ben ik nog geen slecht mens. Als mijn vader vernoord is, hoef ik mijn kinderen niet aan te leren de kinderen van de moordenaar te haten. We kunnen alleen dingen verbeteren door nu iets aan misstanden te doen. En Zwarte Piet is geen misstand in de wereld. De hele oproer is een gecreëerd probleem, net als de "homo teletubby".

Je bent je er trouwens van bewust dat heel veel zwarten het bloed van de slavendrijvers van hun voorouders in hen hebben omdat alle vrouwen door hen genomen werden? Oftewel hun eigen voorouders waren slecht? Moeten we ze daar ook maar op aankijken?

Het doet me denken aan de tijd dat ik in Groningen woonde en kinderen niet met andere kinderen om mochten gaan want voorouders waren hereboeren en die andere waren weer kinderen met knechten als voorouders. Daar heb ik even snel een einde aangemaakt als ze bij mij kwamen. Iedereen ging gewoon met iedereen om en er werd niet gepest. Vroeger was vroeger, daar heb je geen invloed op, wel op het nu en die scheidng hoef je niet levend te houden..
Dat is ook met blank en zwart.

En van mij mag sinterklaas afgeschaft, ik heb er verder niks mee, ik zal het niet verdedigen uit traditie of wat dan ook, ik erger me alleen aan de argumenten die gewoon niet kloppen en het feit dat men een en ander gaat eisen op grond van zwakke argumenten.

En al was hij een slaaf, hij is het nu niet meer en je kunt mij niet vertellen dat als een kind Piet ziet die denkt "verrek, een verwijzing naar slavernij". Zelfs niet als het van alles geleerd heeft over slavernij.
Want wat ze leren is vooral die werden verscheept om op plantages te werken. Niet over de posh huisslaven in Groot Brittanië, dat sowieso amper in de geschiedenis les wordt opgenomen op een paar zeeslagen en vorsten na, of de zwarte hulpjes van vorsten en edelen (die betaald werden trouwens). De zwarten in nederland stammen daar ook echt niet vanaf.
En de zwitserse garde, blanken, lopen ook nog steeds in een dergelijk pak, dus het pak heeft sowieso al niet exclusief met racisme of slavernij te maken.

Als het nou een geketende man in lompen was, ja, dan zou je die verbinding trekken, maar deze Piet? Nee, sorry, dat is gewoon zo ver gezocht dat het niet eens in het bereik ligt van schoolkinderen.

Voorheen was het gewoon een zwarte boeman, nu heeft men hem menselijker gemaakt en nu is het ineens een probleem omdat hij teveel op een gewone zwarte man lijkt. Tja...stel je voor dat men zwarte mensen als leuk gaat zien.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:00 schreef Reconquista. het volgende:

[..]

Een klacht die terecht is ??? Daar denkt 94% van de bevolking toch echt anders over. En lef ???
Hoeveel lef heb je nodig om Nederlanders te discrimineren en hoeveel lef heb je nodig om kinderfeestjes aan te vallen ?? Nogmaals jullie creëren juist racisme op deze manier.

de meerderheid heeft niet automatisch gelijk. en ze wijzen er gewoon op dat er elementen uit het kinderfeest kwetsend zijn. jij moet je niet zo persoonlijk aangevallen voelen. ik zeg niet dat jij racistisch bent, ook niet als je voor zwarte piet bent. maar je bent wel voor iets wat door anderen als racistisch wordt ervaren.

quote:

Je zegt: """en hij is gewoon een nederlander hoor""""

Dus als ik jou een papiertje geef waarop staat dat je voortaan Chinees ben dan ben je ook Chinees ??

technisch gezien wel. en quinty is geboren op curacao en opgegroeid op sint maarten, dat is was gewoon nederland.

quote:

Je zegt: """" bedenk dan wel dat wij blanke nederlanders zijn voorouders aan de ketting hebben gelegd en ze uit hun eigen land naar de andere kant van de wereld hebben verscheept. """"

En hoe zit het met die generatie blanke Nederlanders die diezelfde slavernij hebben afgeschaft ??
Gemakshalve maar even vergeten ??

nee hoor, die waren goed bezig. maar dat verleden bestaat nog steeds hoor, dat is niet uitgegomd ineens.

quote:

Je praat nu wel over een tijd dat slavernij de gewoonste zaak op de wereld was en waar vrijwel elk volk zich schuldig aan heeft gemaakt. Arabieren hebben veel meer slaven uit Afrika gehaald maar daar hoor je jullie vreemd genoeg nooit over. En hoe zit het met de Afrikanen zelf ?? Die namen hun eigen broeders van andere stammen gevangen en verkochten die als warme broodjes aan iedereen die ze maar hebben wilde. Wanneer steken de Afrikanen de hand is in eigen boezem. Dat doen ze niet en daarmee bewijzen ze dat het niet te doen is om de slavernij van een paar honderd jaar geleden maar dat dit gewoon een kwestie van haat tegen blanken is.

onzin, iedereen die meedeed aan slavernij heeft schuld. het was een harde wereld. mag evan jou dna niet naar je eigen rol kijken? je gaat nu met je vingertje wijzen naar anderen buiten nederland en bent je je dus wel degelijk ervan bewust hoe erg het was. kijk dan ook naar wat wij deden. als zij dat ook doen, dan komen we ergens.

quote:

Wij zijn de slaven geweest van de Spanjaarden, de Noormannen, Romeinen enz. Hoor je ons daarover janken ?? Als ik net zo kinderachtig was als jij dan zou ik nu huilie huilie moeten doen om al die Italiaanse pizzeria's in ons land. Want die doen mij denken aan de tijd dat mijn voorouders de slaven van de Romeinen waren.

ik denk dta de ontheeming wel een rol speelt. als de spanjaarden ons hadden ingepakt en als slaven naar zuid amerika hadden gestuurd, en de afstammelingen hadden daar nu nog steeds gewoond in voormalig spaanse kolonien, en spanje had een kinderfeest waarin nederlanders als clowns worden neergezet die een spaanse heilige helpen zn luier te verschonen, ja. dan waren deze nederlanders ook beledigd. nu nog steeds.

quote:

Op maandag 1 september 2014 15:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De stoute kinderen zijn bang voor hem omdat hij ze gaat straffen. Dat maakt hem niet slecht.

het laat de rolverdeling zien. zoals ik al zei, waarschijnlijk was neger-zwarte piet al een verzachting. maar hij was toch de slechte van de twee, die kindertjes aftuigde met een roe en in de zak stopte mee naar spainje. sinterklaas vond dat wel prima.

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:38 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Wat een rare conclusie. Mensen die aanstoot nemen aan Piet of er niet tegen kunnen moeten idd maar thuisblijven. Dat is niet alle zwarten, want er zijn er genoeg, zelfs op Suriname, die het gewoon vieren zonder problemen. die er aanstoot aan nemen, kunnen in therapie om hun onverwerkte toestand te verwerken, niet waar?
En als kinderen er een bezwaar tegen hebben, mogen die ouders wel eens onder de loep, want die hebben dan doctrine gebruikt en hebben gefaald de kinderen er open tegenover te laten staan later zelf een mening te vormen.

En ja, ik vind dat je niet mag klagen over een schertsfiguur als je niet daadwerkelijk iets doet aan dingen waar je wél wat aan kunt doen. waar deze generatie echt iets aan heeft ipv Zwarte Pieten haat kweken. Mensen die onderdrukking bv nog dagelijks voelen. Jij bent vrij maar o wat ga je gebukt onder het slavenverleden, terwijl je het niet eens hebt meegemaakt?

Die Hitlergevoeligheid wordt ook aangepraat, aangewakkerd en levend gehouden. Mijn ouders hebben de oorlog bewust meegemaakt (ze zijn 90 en 91), mijn vader heeft zelfs in een kamp gezeten. Ze hebben geen goed woord over voor mensen die in het verleden blijven hangen en hun kinderen hun mening bijbrengen zodat die hun haat napapagaaien en die doen alsof alle Nederlanders in die tijd zo geweldig waren..Ze lieten ons de dingen in de juiste proporties zien, met twee kanten van het verhaal. Zoals de mensen die nu als helden worden gezien, juist in slecht daglicht hadden gestaan als de andere kant had gewonnen. en dat Hitler ook gezorgd heeft voor kinderopvang, de volkswagen en betere arbeidsomstandigheden bv. Alles is relatief. Je kunt kinderen dingen leren, maar je moet ze niet eenzijdig fanatiek voor of tegen maken.
Doet me trouwens denken aan die episode van puberruil waarbij dat joodse meisje bij die fanatieke Feyenoord aanhangers kwamen waarvan de kinderen het woord Amsterdam niet eens mochten uitspreken, maar kankerjood een normaal woord was. (want iedereen roept het). Dat is niet je kind liefde voor Feyenoord bijbrengen, maar haat voor een tegenstander. En dát is fout.
En dat zie je nu ook gebeuren. Er wordt haat naar Piet gekweekt met kul argumenten die erbij gesleept zijn.

Dat een en ander niet geaccepteerd wordt wat betreft Hitlergroet heeft ook te maken met nationalisme, maar niet met individuele personen. En nog eens wat, de oorlog is natuurlijk ook niet zo lang geleden als de slaventijd, he. Er leven nog mensen die het hebben meegemaakt. En het is een beetje vreemd om te zitten met iets wat je niet eens hebt meegemaakt, vind je ook niet?

Men blijft maar zeuren over dat wij het racistische niet willen zien. Nee, dat valt niet te zien. Er is niks racistisch aan een stereotype uitbeelden. En voor de goede orde, er zijn ook plenty donkere mensen die zich jaarlijks in een Pietenpak steken. En plenty donkere mensen die het racistische niet zien.
En nogmaals "racisme" heeft niet eens een fatsoenlijke definitie.

Ik vind het erg wat mensen in het algemeen hebben uitgespookt in het verleden, maar daar zijn de mensen van nu niet verantwoordelijk voor. Als mijn vader een moordenaar is, ben ik nog geen slecht mens. Als mijn vader vernoord is, hoef ik mijn kinderen niet aan te leren de kinderen van de moordenaar te haten. We kunnen alleen dingen verbeteren door nu iets aan misstanden te doen. En Zwarte Piet is geen misstand in de wereld. De hele oproer is een gecreëerd probleem, net als de "homo teletubby".

Je bent je er trouwens van bewust dat heel veel zwarten het bloed van de slavendrijvers van hun voorouders in hen hebben omdat alle vrouwen door hen genomen werden? Oftewel hun eigen voorouders waren slecht? Moeten we ze daar ook maar op aankijken?

Het doet me denken aan de tijd dat ik in Groningen woonde en kinderen niet met andere kinderen om mochten gaan want voorouders waren hereboeren en die andere waren weer kinderen met knechten als voorouders. Daar heb ik even snel een einde aangemaakt als ze bij mij kwamen. Iedereen ging gewoon met iedereen om en er werd niet gepest. Vroeger was vroeger, daar heb je geen invloed op, wel op het nu en die scheidng hoef je niet levend te houden..
Dat is ook met blank en zwart.

En van mij mag sinterklaas afgeschaft, ik heb er verder niks mee, ik zal het niet verdedigen uit traditie of wat dan ook, ik erger me alleen aan de argumenten die gewoon niet kloppen en het feit dat men een en ander gaat eisen op grond van zwakke argumenten.

mooi geschreven, mijn complimenten.

maar het blijft in mijn ogen een beetje goedpraten van iets wat niet goed te praten valt.
het komt er gewoon op neer dat nederlanders vinden dat ze al genoeg hebben aangepast, en in de huidige tijd van je hakken in desloot zetten, nemen ze dus stelling.

het is geen verzonnen probleem, absoluut niet. het sleept al sinds het einde van de 2de wereld oorlog. dat het voor nederlanders klaar is, betekend nog niet dat het DUS klaar is. dat lijkt me duidelijk, zo langzamerhand.

en over ouders, de mijne hebben ook allebei de oorlog meegemaakt, als kinderen. en wij gingen ook gewoon naar duitsland op vakantie. maar de haat zat er dan ook niet tegen duitsers in het algemeen, wel tegen de nazis. en de hitlergroet hoort bij nazis, niet bij duitsers.
en ik, als kind van zulke ouders, ben ook beledigd door een hitler groet, en door nazis. en ik neem aan, dat jouw ouders er ook zo over denken, anders klopt er iets niet.

en het is geen kwestie van schuld bekennen of je aangevallen voelen, wel gewoon van onderkennen van iets en er iets aan doen, zodat ieder kind en ouder in nederland gewoon plezier heeft van sinterklaas. het is maar eenklein stapje om een aantal overduidelijke klenmerken van zwarte piet als neger, te verwijderen. dan heb je nog steeds zwarte piet en sinterklaas. ik snap werkelijk niet waarom heel nederland hier zo stug over doet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 13:59 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Het is op een discussie forum not done om meningen te vragen, te hebben, over te discussiëren?

Je vraagt niets. Je uit valse beschuldigingen. Iedereen doorziet je doorzichtige spelletjes. Toon maar eens aan dat yasmin en ik tegen zwarte pieten zouden zijn. Jij doet die impliciete bewering, dus kom maar op.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mutant01 op 01-09-2014 17:32:05 ]

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:00 schreef Alentejana het volgende:
En al was hij een slaaf, hij is het nu niet meer en je kunt mij niet vertellen dat als een kind Piet ziet die denkt "verrek, een verwijzing naar slavernij". Zelfs niet als het van alles geleerd heeft over slavernij.
Want wat ze leren is vooral die werden verscheept om op plantages te werken. Niet over de posh huisslaven in Groot Brittanië, dat sowieso amper in de geschiedenis les wordt opgenomen op een paar zeeslagen en vorsten na, of de zwarte hulpjes van vorsten en edelen (die betaald werden trouwens). De zwarten in nederland stammen daar ook echt niet vanaf.
En de zwitserse garde, blanken, lopen ook nog steeds in een dergelijk pak, dus het pak heeft sowieso al niet exclusief met racisme of slavernij te maken.

Als het nou een geketende man in lompen was, ja, dan zou je die verbinding trekken, maar deze Piet? Nee, sorry, dat is gewoon zo ver gezocht dat het niet eens in het bereik ligt van schoolkinderen.

Voorheen was het gewoon een zwarte boeman, nu heeft men hem menselijker gemaakt en nu is het ineens een probleem omdat hij teveel op een gewone zwarte man lijkt. Tja...stel je voor dat men zwarte mensen als leuk gaat zien.

ze worden nagedaan door ons. is toch logisch dat je dan kritiek kan krijgen.

in hollywood heb je een bond voor dwerg- acteurs. toen in een of andere sneeuwwitje film, de dwergen door grote mensne werden gespeeld, die met de computer klein waren gemaakt, kregen ze die bond achter zich aan. die rollen wouden zij spelen, en het was discriminatie als ze die rollen niet kregen.

gaat ver, maar het laat zien hoe je over zoiets kan denken.
als ik quinty was, zou ik dan ook eisen dat die zwarte pieten rollen door zwarte mensen moeten worden gespeeld. dan zou zijn rol vanzelf veranderen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je vraagt niets. Je uit valse beschuldigingen. Iedereen doorziet je doorzichtige spelletjes. Toon maar eens aan dat yasmin en ik tegen zwarte pieten zouden zijn. Jij doet die impliciete bewering, dus kom maar op.

Heel simpel vriend,

Vind jij dat zwarte piet moet blijven zoals ie is of niet?

Simpele vraag, simpel antwoord, ja of nee.

Of loop je weer weg? In een ander topic ben je ook niet met je keiharde bewijzen gekomen, wacht er nog steeds op.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:30 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ze worden nagedaan door ons. is toch logisch dat je dan kritiek kan krijgen.

in hollywood heb je een bond voor dwerg- acteurs. toen in een of andere sneeuwwitje film, de dwergen door grote mensne werden gespeeld, die met de computer klein waren gemaakt, kregen ze die bond achter zich aan. die rollen wouden zij spelen, en het was discriminatie als ze die rollen niet kregen.

Laat de producer en regisseur het maar lekker zelf uitzoeken: kwestie van hoeveel goede dwergacteurs er zijn en hoeveel het kost om ze klein te doen lijken en wat voor invloed dat heeft op het spel van de andere spelers. Ik vermoed dat het werken met dwergen de voorkeur heeft indien er voldoende dwergen zijn die kunnen acteren maar die keuze moeten zij maken, niet buitenstaanders. Net als dat ik het prima vind dat de acteurs voor Titanic (idem voor die Nederlandse film over onze grote waternoodsramp) in koud water stonden omdat je autonome reacties van het lichaam nu eenmaal niet kan faken. Zolang mensen het vrijwillig doen en genoeg alternatieven hebben (voorwaarde voor vrijwilligheid) is dat prima. Maar dat is weer een andere discussie hoewel het op hetzelfde neerkomt: je moet als autoriteit - waar ik de vakbonden ook maar even toe reken - niet alles willen regelen. Richt je pijlen liever op wat wel belangrijk is.

Ondertussen is het hier nog steeds niet hard gemaakt dat er daadwerkelijk voldoende Nederlanders zijn die zich terecht dusdanig gekwetst voelen door Zwarte Piet dat er een reden is om hier ook maar een maatschappelijke discussie over te starten. Tot nu toe lijkt het niet meer te zijn dan de actie van een kunstgekkie (Quincy/Quinsy of hoe hij ook precies heet) waar wat pers op is gedoken.

quote:

Op maandag 1 september 2014 01:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je bedoelt die juf van de VN? Die kan niet alleen katoen plukken, maar ook afstuderen en promoveren hoor.
Niet dat ze daardoor meer van Zwarte Piet heeft begrepen. Die stamt immers eerder uit antieke, pre-christelijke Europese tradities.
Maar het werd hier aangezwengeld door een quibus van wie de moeder zich beledigd voelde en die meende daar kunsten over te moeten maken.

Nu ben ik benieuwd, link svp.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Laat de producer en regisseur het maar lekker zelf uitzoeken: kwestie van hoeveel goede dwergacteurs er zijn en hoeveel het kost om ze klein te doen lijken en wat voor invloed dat heeft op het spel van de andere spelers. Ik vermoed dat het werken met dwergen de voorkeur heeft indien er voldoende dwergen zijn die kunnen acteren maar die keuze moeten zij maken, niet buitenstaanders. Net als dat ik het prima vind dat de acteurs voor Titanic (idem voor die Nederlandse film over onze grote waternoodsramp) in koud water stonden omdat je autonome reacties van het lichaam nu eenmaal niet kan faken. Zolang mensen het vrijwillig doen en genoeg alternatieven hebben (voorwaarde voor vrijwilligheid) is dat prima. Maar dat is weer een andere discussie hoewel het op hetzelfde neerkomt: je moet als autoriteit - waar ik de vakbonden ook maar even toe reken - niet alles willen regelen. Richt je pijlen liever op wat wel belangrijk is.

maar nou mis je de kern van waarom ik het voorbeeld gaf, volledig.
mensen vinden het niet leuk om nagedaan te worden. en als ze het al geen probleem vinden, wordt dat misschien anders als ze het gevoel krijgen niet serieus te worden genomen door een immitatie. of zelfs zo worden neergezet, dat het pijn uit het verleden naar boven haalt.

voor dwergen geldt ook, dat ze vroeger bespot werden, en op kermissen ten toon gesteld. die vechten dus iets fanatieker voor gelijkwaardigheid in behandeling. voor zwarte mensen geldt dat ook. en ja, daar moet je dan een beetje rekening mee houden.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ondertussen is het hier nog steeds niet hard gemaakt dat er daadwerkelijk voldoende Nederlanders zijn die zich terecht dusdanig gekwetst voelen door Zwarte Piet dat er een reden is om hier ook maar een maatschappelijke discussie over te starten. Tot nu toe lijkt het niet meer te zijn dan de actie van een kunstgekkie (Quincy/Quinsy of hoe hij ook precies heet) waar wat pers op is gedoken.

het is al jaren een discussie, dus dat lijkt me wel genoeg reden. anders was die discussie nooit ontstaan, of fanatiek gevoerd.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:50 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Jij bent een typische wegmetons huilie. Het liefste zou je jezelf zwart maken volgens mij, zo schuldig voel je je over de slavernij.

hoe bedoel je dat, als ik tegen zwarte piet ben, ben ik volgens jou geen goede blanke, ofzo?

@slavernij
100 jaar geleden waren de meeste Nederlanders een slaaf. Je weet wel: met 10 man in een klein huisje wonen, in bedstedes slapen en zo weinig betaald krijgen voor je werk dat je kinderen mee moesten helpen wat de aanleiding gaf om de leerplicht (eigenlijk schoolplicht) in te voeren.
De kans is klein dat de voorouder van een van ons zo'n Nederlander was die geld 'verdiende' met slaven.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@slavernij
100 jaar geleden waren de meeste Nederlanders een slaaf. Je weet wel: met 10 man in een klein huisje wonen, in bedstedes slapen en zo weinig betaald krijgen voor je werk dat je kinderen mee moesten helpen wat de aanleiding gaf om de leerplicht (eigenlijk schoolplicht) in te voeren.
De kans is klein dat de voorouder van een van ons zo'n Nederlander was die geld 'verdiende' met slaven.

Nee alleen zwarten kunnen slaven zijn en zwarte slavenhandelaren waren er niet #huillie.

Ben het met je eens.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het is al jaren een discussie, dus dat lijkt me wel genoeg reden. anders was die discussie nooit ontstaan, of fanatiek gevoerd.

Nee, dat is niet genoeg reden. Want er gaan wel meer discussies jarenlang, wil niet zeggen dat we daarom maar dingen moeten veranderen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:53 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het is al jaren een discussie, dus dat lijkt me wel genoeg reden. anders was die discussie nooit ontstaan, of fanatiek gevoerd.

Dat durf ik niet te stellen. Zoals ik het zie is het de laatste jaren een discussie doordat dat kunstgekkie de aandacht op zich vestigde en wat actualiteitenprogramma's hierop insprongen omdat het lekker verkoopt. Bij P&W was dat trouwens een close call, niet iedereen binnen de redactie vond het een goed idee. Vervolgens springt de maatschappij hierop in omdat het een vermakelijke discussie is en omdat de meeste Nederlanders cultureel een grens willen trekken.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:57 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Nee, dat is niet genoeg reden. Want er gaan wel meer discussies jarenlang, wil niet zeggen dat we daarom maar dingen moeten veranderen.

nee maar wel dat er dus een hoop tegenstand is.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:56 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Nee alleen zwarten kunnen slaven zijn en zwarte slavenhandelaren waren er niet #huillie.

Ook dat inderdaad.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:58 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee maar wel dat er dus een hoop tegenstand is.

Nee, lees die post boven je maar. Er zijn ook zat discussie over de hoofddoek en die is er ook nog.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:58 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee maar wel dat er dus een hoop tegenstand is.

Nee hoor! Een paar mensen kunnen zo'n discussie aanzwengelen. Tot nu toe is niet aangetoond dat het om meer dan een paar mensen (minderheid van de Surinamers terwijl die Surinamers zelf al een kleine groep vormen met minder dan 2,5% van de Nederlandse bevolking) gaat die moeite hebben met ZP.

Voor de duidelijkheid, democratie is geen terreur van de meerderheid en ik vind niet dat we minderheden mogen negeren omdat ze klein zijn. Die minderheden moeten echter wel met zeer goede argumenten komen en die ontbreken in de ZP-discussie vooralsnog.

quote:

Dus als ik jou een papiertje geef waarop staat dat je voortaan Chinees ben dan ben je ook Chinees ??

Nee, want jij bent niet de wetgever die bepaalt of iemand al dan niet Chinees is.

Nationaliteit is in feite een juridisch dingetje en dezelfde wet die bepaalt dat *jij* Nederlander bent, bepaalt dat Quinsy eveneens Nederlander is, of hij nu blank is of zwart of Chinees én of je het daar nu mee eens bent of niet.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor de duidelijkheid, democratie is geen terreur van de meerderheid en ik vind niet dat we minderheden mogen negeren omdat ze klein zijn. Die minderheden moeten echter wel met zeer goede argumenten komen en die ontbreken in de ZP-discussie vooralsnog.

De argumenten tot nu toe komen niet verder dan vaag historisch onderzoek (waarbij de feiten zelfs nog uiteenlopen) en het aloude 'als je het racisme niet ziet ben je een racist'. Lekker dan.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:03 schreef DarkSkywise het volgende:
Nationaliteit is in feite een juridisch dingetje en dezelfde wet die bepaalt dat *jij* Nederlander bent, bepaalt dat Quinsy eveneens Nederlander is, of hij nu blank is of zwart of Chinees én of je het daar nu mee eens bent of niet.

Hij gedraagt zich zelf als een Nederlander (meer concreet, een Nederlands kunstgekkie, die hebben wel vaker de neiging om aandacht op te eisen voor hun mening). Hij moet zich alleen niet zo aanstellen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:07 schreef bijdehand het volgende:

[..]

De argumenten tot nu toe komen niet verder dan vaag historisch onderzoek (waarbij de feiten zelfs nog uiteenlopen) en het aloude 'als je het racisme niet ziet ben je een racist'. Lekker dan.

De historische argumenten zijn er duidelijk bij gezocht nadat de stelling al was ingenomen. Nu kan het best zo zijn dat ZP mede is gebaseerd op een Moorse knecht maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog moet je aantonen dat de meeste Nederlanders vandaag de dag ZP associëren met een neger. Ik durf rustig te stellen dat dit de afgelopen decennia niet het geval was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De historische argumenten zijn er duidelijk bij gezocht nadat de stelling al was ingenomen. Nu kan het best zo zijn dat ZP mede is gebaseerd op een Moorse knecht maar zelfs al zou dat zo zijn dan nog moet je aantonen dat de meeste Nederlanders vandaag de dag ZP associëren met een neger. Ik durf rustig te stellen dat dit de afgelopen decennia niet het geval was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat de feiten achteraf gezocht zijn lijkt me logisch. Mij ging het meer om het feit dat er zoveel verhalen over de herkomst van ZP rondzwerven dat het me zeer zou verbazen als ooit het 'echte' verhaal boven water zou komen.
Moren waren zeker een bedreiging, zelfs voor het Christelijke europa.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:38 schreef Kanjer het volgende:

[..]

Heel simpel vriend,

Vind jij dat zwarte piet moet blijven zoals ie is of niet?

Simpele vraag, simpel antwoord, ja of nee.

Of loop je weer weg? In een ander topic ben je ook niet met je keiharde bewijzen gekomen, wacht er nog steeds op.

Ik heb je uitgedaagd, reageer daar maar eerst eens op - als je een echte vent bent. Heel leuk blaten over anderen zonder enige onderbouwing of bewijs kan iedereen. Daar kom je niet onderuit door een wedervraag te stellen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb je uitgedaagd, reageer daar maar eerst eens op - als je een echte vent bent. Heel leuk blaten over anderen zonder enige onderbouwing of bewijs kan iedereen. Daar kom je niet onderuit door een wedervraag te stellen.

En weer draaien, moeilijk he? Gewoon ja of nee zeggen.

En kom jij niet praten over uitdagingen, er staat al een week er eentje voor je open in een ander topic, kom daar eerst maar mee.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:02 schreef Kanjer het volgende:

[..]

En weer draaien, moeilijk he? Gewoon ja of nee zeggen.

En kom jij niet praten over uitdagingen, er staat al een week er eentje voor je open in een ander topic, kom daar eerst maar mee.

Je wil niet? Dan moet je je mond houden over anderen. Klaar.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:03 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je wil niet? Dan moet je je mond houden over anderen. Klaar.

Je kan je claim in het andere topic dus niet waarmaken.

En dat wil anderen de maat nemen, hahaha!

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:34 schreef Reconquista. het volgende:

[..]

In mijn tijd had Piet nog een roe voor de stoute kinderen. En hielp dat niet dan ging je inderdaad in de zak mee naar Spanje. Maar ik weet ook nog dat geen enkel kind dat serieus nam ook ik niet. Kinderen kunnen best wel goed relativeren en zien ook wel dat het een soort spel is.

Vroeger werd dat wel serieuzer genomen, daad werd dan ook hier en daar bij woord gevoegd. Niet dat er kindertjes vermalen werden, maar wat rake klappen hier en daar vielen wel om die functie van kinderschrik goed erin te houden. De kinderschrik moest wel afschrikkend zijn.

"Piet" is 1 van de laatste kinderschrikken in onze omgeving geweest, de rest is al veel eerder uitgestorven(als in niet meer als zodanig toegepast). Dat maakt "piet" een heel interessant figuur.

Maar goed, zoals al gezegd, leuk zijstraatje en zeker geen kritiek. Piet is allang geen enge kinderschrik meer en het eventuele bezwaar dat er een overeenkomst is tussen neger en kinderschrik/duivel gaat dus ook niet meer op.

quote:

Op maandag 1 september 2014 17:07 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

het laat de rolverdeling zien. zoals ik al zei, waarschijnlijk was neger-zwarte piet al een verzachting. maar hij was toch de slechte van de twee, die kindertjes aftuigde met een roe en in de zak stopte mee naar spainje. sinterklaas vond dat wel prima.

Sint besliste, Piet was de uitvoerder. Dezelfde knecht deelde als "goede vrind" snoep en cadeautjes uit aan de brave kinderen.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee hoor! Een paar mensen kunnen zo'n discussie aanzwengelen. Tot nu toe is niet aangetoond dat het om meer dan een paar mensen (minderheid van de Surinamers terwijl die Surinamers zelf al een kleine groep vormen met minder dan 2,5% van de Nederlandse bevolking) gaat die moeite hebben met ZP.

ik lees net 10%.
dat is dus 1 op de 10 mensen. dat is zeker niet niks.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Voor de duidelijkheid, democratie is geen terreur van de meerderheid en ik vind niet dat we minderheden mogen negeren omdat ze klein zijn. Die minderheden moeten echter wel met zeer goede argumenten komen en die ontbreken in de ZP-discussie vooralsnog.

die ontbreken, vind jij. ik vind dat niet.