NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Stel dat de Russen opzettelijk Oost-Okraine destabiliseren. Dan zijn er veel aanwijzingen in de vorm van wapens en mensen die de grens over gaan. Rusland zal dan altijd ontkennen, zoals:
- die wapens komen niet uit Rusland maar uit een lokaal Oekrains depot
- die mensen zijn op eigen gelegenheid als vrijwilliger naar Oost-Okraine gegaan
- die soldaten zijn toevallig over de grens gegaan omdat niet duidelijk is hoe de grens loopt
- etc...
Oekraine zal dan blijven zoeken naar steeds duidelijkere aanwijzingen. Dat is wat je ziet.
Wat mij opvalt, is de mate waarin dit spel gespeeld wordt. Want je kunt dit spel alleen spelen, als je vindt dat alles alleen gaat om macht en winnen. Zodra je vind dat mensen zich verantwoordelijk moeten gedragen, vraag je je af waarom kinderen in deze wereld de macht hebben.
Machtsspel is niet ongewoon. Maar de mate waarin mensen in dit geval opgaan in dit soort redeneringen, zonder erboven uit te kunnen stijgen, is opvallend. Het lijkt erop dat men in Rusland en Oekraine nog grotendeels (als ware ze kinderen) gevangen zitten in dit denken. En dan bedoel ik de presidenten en ministers in deze landen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2014 12:52:49 ]
- die wapens komen niet uit Rusland maar uit een lokaal Oekrains depot
- die mensen zijn op eigen gelegenheid als vrijwilliger naar Oost-Okraine gegaan
- die soldaten zijn toevallig over de grens gegaan omdat niet duidelijk is hoe de grens loopt
- etc...
Oekraine zal dan blijven zoeken naar steeds duidelijkere aanwijzingen. Dat is wat je ziet.
Wat mij opvalt, is de mate waarin dit spel gespeeld wordt. Want je kunt dit spel alleen spelen, als je vindt dat alles alleen gaat om macht en winnen. Zodra je vind dat mensen zich verantwoordelijk moeten gedragen, vraag je je af waarom kinderen in deze wereld de macht hebben.
Machtsspel is niet ongewoon. Maar de mate waarin mensen in dit geval opgaan in dit soort redeneringen, zonder erboven uit te kunnen stijgen, is opvallend. Het lijkt erop dat men in Rusland en Oekraine nog grotendeels (als ware ze kinderen) gevangen zitten in dit denken. En dan bedoel ik de presidenten en ministers in deze landen.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2014 12:52:49 ]
The view from nowhere.
Van de hand van Karel van Wolferen, oud NRC correspondent.
http://www.dewereldmorgen(...)en-atlantisch-geloof
http://www.dewereldmorgen(...)en-atlantisch-geloof
Nu mag jij me uitleggen hoe je uit diverse conflicterende bronnen en daarop gebaseerde interpreteties de waarheid destileert, dwz:quote:Op dinsdag 26 augustus 2014 12:54 schreef Jibberism_ het volgende:
Van de hand van Karel van Wolferen, oud NRC correspondent.
http://www.dewereldmorgen(...)en-atlantisch-geloof
- een interpretatie die in overeenstemming is met de echte feiten
- een interpretatie die de juiste begrippen en concepten gebruikt
- Zodanig dat er ook een juiste conclusie te trekken is over de juiste handelswijze.
* De echte feiten zijn niet beweringen van derde over de feiten
* De juiste begrippen en concepten zijn gebaseerd op de juiste zienswijze
* De juiste conclusie over de juiste handelswijze leidt het gewenste correct af van de juiste feiten.
Want het is eenvoudig kritiek te leveren, maar als je heel veel tijd steekt in de analyse van dit conflict ben je niet noodzakelijk veel verder in het trekken van de juiste conclusie. Het probleem is oneindig diep. Het is goedkoop, om maar te roepen dat anderen het niet snappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2014 13:38:43 ]
The view from nowhere.
Tja, dat kunnen wij hier in onze welvaartsbubbel best vinden. Maar elders en zeker in andere tijden geldt en gold nog gewoon: might makes right.quote:
Stel dat de Russen opzettelijk Oost-Okraine destabiliseren. Dan zijn er veel aanwijzingen in de vorm van wapens en mensen die de grens over gaan. Rusland zal dan altijd ontkennen, zoals:
- die wapens komen niet uit Rusland maar uit een lokaal Oekrains depot
- die mensen zijn op eigen gelegenheid als vrijwilliger naar Oost-Okraine gegaan
- die soldaten zijn toevallig over de grens gegaan omdat niet duidelijk is hoe de grens loopt
- etc...
Oekraine zal dan blijven zoeken naar steeds duidelijkere aanwijzingen. Dat is wat je ziet.
Wat mij opvalt, is de mate waarin dit spel gespeeld wordt. Want je kunt dit spel alleen spelen, als je vindt dat alles alleen gaat om macht en winnen. Zodra je vind dat mensen zich verantwoordelijk moeten gedragen, vraag je je af waarom kinderen in deze wereld de macht hebben.
Machtsspel is niet ongewoon. Maar de mate waarin mensen in dit geval opgaan in dit soort redeneringen, zonder erboven uit te kunnen stijgen, is opvallend. Het lijkt erop dat men in Rusland en Oekraine nog grotendeels (als ware ze kinderen) gevangen zitten in dit denken. En dan bedoel ik de presidenten en ministers in deze landen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daar heeft Rusland niets bij te winnen en veel bij te verliezen, bij een echte invasie. Militaire verliezen, guerilla, extra economische sancties, en moeten zorgen voor de plaatselijke bevolking. De Krim kost hen al genoeg.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het opzettelijk gedaan is, maar het kan net die druppel zijn die de Russen aangrijpen.
Daar heeft Poetin alles bij te winnen. Zijn populariteit stijgt met de week. De Russische bevolking is goed vatbaar voor oorlogszuchtige dictators.quote:
[..]
Daar heeft Rusland niets bij te winnen en veel bij te verliezen, bij een echte invasie. Militaire verliezen, guerilla, extra economische sancties, en moeten zorgen voor de plaatselijke bevolking. De Krim kost hen al genoeg.
De kwestie is zo oud als de geschiedenis. Het Christendom, Boeddhisme, Confucianisme, Westerse filosofie, etc, etc... het gaat grotendeels over bezwaren tegen de 'might = right' filosofie. Iedere cultuur heeft bezwaren tegen deze filosofie geformuleerd. Ook onze beschaving is daarop gebasseerd. Toch moeten we daarin altijd dom blijven, omdat de meerderheid van de bevolking niet nadenkt.quote:
[..]
Tja, dat kunnen wij hier in onze welvaartsbubbel best vinden. Maar elders en zeker in andere tijden geldt en gold nog gewoon: might makes right.
Als iemand je vandaag het ziekenhuis intrap, dan moet je maar denken, als hij dat kan en leuk vindt, dan heeft hij gelijk.
Want anders verwacht teveel van je medemens. Edit: Ik bedoel, dan leid je aan een welvaartsziekte.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2014 13:45:31 ]
The view from nowhere.
Slechts een minderheid van de Russen is voorstander van rechtstreeks militair ingrijpen. Laatste cijfer dat ik gezien heb was 13%.quote:
[..]
Daar heeft Poetin alles bij te winnen. Zijn populariteit stijgt met de week. De Russische bevolking is goed vatbaar voor oorlogszuchtige dictators.
maar de russen zijn niet de baas , dat is Poetin , de nieuwe tsaarquote:
[..]
Slechts een minderheid van de Russen is voorstander van rechtstreeks militair ingrijpen. Laatste cijfer dat ik gezien heb was 13%.
Afweging van belangen, en kijken naar de beschikbare feiten.quote:
[..]
Nu mag jij me uitleggen hoe je uit diverse conflicterende bronnen en daarop gebaseerde interpreteties de waarheid destileert, dwz:
- een interpretatie die in overeenstemming is met de echte feiten
- een interpretatie die de juiste begrippen en concepten gebruikt
- Zodanig dat er ook een juiste conclusie te trekken is over de juiste handelswijze.
* De echte feiten zijn niet beweringen van derde over de feiten
* De juiste begrippen en concepten zijn gebaseerd op de juiste zienswijze
* De juiste conclusie over de juiste handelswijze leidt het gewenste correct af van de juiste feiten.
Want het is eenvoudig kritiek te leveren, maar als je heel veel tijd steekt in de analyse van dit conflict ben je niet noodzakelijk veel verder in het trekken van de juiste conclusie. Het probleem is oneindig diep. Het is goedkoop, om maar te roepen dat anderen het niet snappen.
Het is niet zo moeilijk eigenlijk. Je kunt je al een aardig beeld vormen van de situatie door na te gaan hoe het conflict begon bijvoorbeeld. Ook de keiharde beschuldigingen en claims van bewijs zonder overhandiging van bewijs maken iets duidelijk over motieven. Die zijn duidelijk niet in lijn met de beweringen.
Het idee dat dit draait om Oekrainse zelfbeschikking en soevereiniteit kan al lang in de prullenbak omdat het niet in lijn is met de gebeurtenissen of de geschiedkundige realiteit.
Kortom, de officiële lijn verdient de titel dubieus nog niet eens, zo'n prutsverhaal is het.
Als dat geen alarmbellen af doet gaan dan ligt het inderdaad aan jouw gebrekkige historische inzicht.
Dit is niets nieuws.
Daarnaast geeft de man duidelijke argumenten wat betreft de schandalige vertoning in cq van de media.
Is ook niets nieuws.
Is ook niets nieuws.
En ik claim niet de absolute waarheid te kennen. Maar leugens en propaganda zijn meestal wel te onderscheiden. Ik kan jw een bloemlezing geven uit de Volkskrant bijvoorbeeld. Dat liegt er niet om en heeft met journalistiek niets meer van doen.
Daarnaast geloof ik dat iemand die subiet begint te liegen geen zuivere motieven kan hebben.
Daarnaast geloof ik dat iemand die subiet begint te liegen geen zuivere motieven kan hebben.
Bollocks, als zijn approval rating zakt tot de waarden die Obama haalt dan kan hij het vergeten. Obama heeft nu een approval index van -18 (21% strongly approve, 39% strongly disapprove). Als Putin zo laag zou zakken dan wordt hij vervangen.quote:
[..]
maar de russen zijn niet de baas , dat is Poetin , de nieuwe tsaar
Paradoxaal genoeg zijn dat soort ondemocratische leiders heel gevoelig voor hun 'approval ratings'.quote:
[..]
maar de russen zijn niet de baas , dat is Poetin , de nieuwe tsaar
Please Move The Deer Crossing Sign
Denk dat Poetin vooral wakkere ligt van andere Russen met macht. Maar dat despoten iets hebben met klinkende cijfers zal niemand ontkennenquote:
[..]
Paradoxaal genoeg zijn dat soort ondemocratische leiders heel gevoelig voor hun 'approval ratings'.
Sinds eind februari loop dit topic en kijk ik naar dit conflict. Dat is circa 150 dagen x 6 uur per dag = 900 uur.quote:Op dinsdag 26 augustus 2014 13:53 schreef Jibberism_ het volgende:
[..]
Afweging van belangen, en kijken naar de beschikbare feiten.
Het is niet zo moeilijk eigenlijk. Je kunt je al een aardig beeld vormen van de situatie door na te gaan hoe het conflict begon bijvoorbeeld. Ook de keiharde beschuldigingen en claims van bewijs zonder overhandiging van bewijs maken iets duidelijk over motieven. Die zijn duidelijk niet in lijn met de beweringen.
Ik ben academisch opgeleid en daarnaast goed thuis in de filosofie. Het nut van de geschiedenis van Nietsche legt o.a. uit hoezeer kennis van de geschiedenis niet leidt tot 'de waarheid'. Je interpretaties en conclusies hangen af van je wereldbeeld, persoonlijkheid, belangen etc waarmee je de oneindig interpreteerbare werkelijkheid recht breidt. Dat blijk o.a. uit het feit dat mensen die alles hebben gedaan wat jij aandraagt het vaak niet met elkaar eens zijn.quote:Het idee dat dit draait om Oekrainse zelfbeschikking en soevereiniteit kan al lang in de prullenbak omdat het niet in lijn is met de gebeurtenissen of de geschiedkundige realiteit.
Kortom, de officiële lijn verdient de titel dubieus nog niet eens, zo'n prutsverhaal is het.
Als dat geen alarmbellen af doet gaan dan ligt het inderdaad aan jouw gebrekkige historische inzicht.
Dit is niets nieuws.
The view from nowhere.
Logisch, bij Obama kan een lage populariteit nog uitgelegd worden door de Republikeinse stemmers. In Rusland met een quasi onbestaande oppositie (in het parlement enkel de communisten die een klein beetje tegengas geven) geeft een lage populariteit de mening van de "eigen achterban" weer. Of anders gezegd, een onpopulaire president is slecht nieuws voor heel de Duma.quote:
[..]
Paradoxaal genoeg zijn dat soort ondemocratische leiders heel gevoelig voor hun 'approval ratings'.
nee hoor, tegenstanders laat hij opsluiten, net als voorheenquote:
[..]
Bollocks, als zijn approval rating zakt tot de waarden die Obama haalt dan kan hij het vergeten. Obama heeft nu een approval index van -18 (21% strongly approve, 39% strongly disapprove). Als Putin zo laag zou zakken dan wordt hij vervangen.
J Kim Il Un ook en die president van Wit Rusland ookquote:
[..]
Paradoxaal genoeg zijn dat soort ondemocratische leiders heel gevoelig voor hun 'approval ratings'.
6 uur per dag?quote:
[..]
Sinds eind februari loop dit topic en kijk ik naar dit conflict. Dat is circa 150 dagen x 6 uur per dag = 900 uur.
[..]
Ik ben academisch opgeleid en daarnaast goed thuis in de filosofie. Het nut van de geschiedenis van Nietsche legt o.a. uit hoezeer kennis van de geschiedenis niet leidt tot 'de waarheid'. Je interpretaties en conclusies hangen af van je wereldbeeld, persoonlijkheid, belangen etc waarmee je de oneindig interpreteerbare werkelijkheid recht breidt. Dat blijk o.a. uit het feit dat mensen die alles hebben gedaan wat jij aandraagt het vaak niet met elkaar eens zijn.
Academisch opgeleid?
Nou zeg....
Allemaal leuk en aardig, maar zo diep willen de meeste mensen helemaal niet denken.quote:
Van de hand van Karel van Wolferen, oud NRC correspondent.
http://www.dewereldmorgen(...)en-atlantisch-geloof
Is mijns inziens ook niet zo belangrijk.
Als er 298 mensen uit de lucht worden geschoten wil ik graag weten wie dat deed en met wat.
Als het de separatisten waren met Russisch materieel dienden deze gestraft te worden.
Als het Oekraïne was die ons een oorlog probeerde in te trekken dienen zij gestraft te worden.
Dat praatje van Karel gaat er blijkbaar vanuit dat elke Europeaan een idioot is en dat alle Europese media in één groot complot zit om het gedachtegoed van de VS te verspreiden.
Het is zielig, echt zielig.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Er zijn in dit conflict bijna geen 'feiten' te noemen waar elke zijde niet zijn eigen draai aan kan geven.quote:
Afweging van belangen, en kijken naar de beschikbare feiten.
Zelfs daar is men het niet over eens. Provocatie van het Westen of keiharde destabilisatie door Rusland?quote:
Het is niet zo moeilijk eigenlijk. Je kunt je al een aardig beeld vormen van de situatie door na te gaan hoe het conflict begon bijvoorbeeld.
Dat kun je eigenlijk niet weten. Men kan er voor kiezen bewijs niet vrij te geven om bronnen te beschermen, maar ook om ruis de ether in te gooien. Je kunt niet keihard zeggen dat het leugens zijn, want je kent de motieven niet. Dus zeggen dat ze niet in lijn zijn met de beweringen is wederom iets wat je niet kunt weten.quote:
Ook de keiharde beschuldigingen en claims van bewijs zonder overhandiging van bewijs maken iets duidelijk over motieven. Die zijn duidelijk niet in lijn met de beweringen.
Welke gebeurtenissen heb je het over? Dit is weer een kwestie van interpretatie en niet feiten.quote:
Het idee dat dit draait om Oekrainse zelfbeschikking en soevereiniteit kan al lang in de prullenbak omdat het niet in lijn is met de gebeurtenissen of de geschiedkundige realiteit.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat die strelkov het als eerste juichend meldde als een Antonov op zijn VK en twitter en na ontdekking van de MH017 crash snel verwijderde is voor mij bewijs genoegquote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar zo diep willen de meeste mensen helemaal niet denken.
Is mijns inziens ook niet zo belangrijk.
Als er 298 mensen uit de lucht worden geschoten wil ik graag weten wie dat deed en met wat.
Als het de separatisten waren met Russisch materieel dienden deze gestraft te worden.
Als het Oekraïne was die ons een oorlog probeerde in te trekken dienen zij gestraft te worden.
.
Niet elke Europeaan. Maar de meerderheid interneertboude uitspraken zonder enige kritische blik. En kranten als een Volkskrant, waarvan men kwaliteit verwacht, hebben zich enorm laten kennen.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar zo diep willen de meeste mensen helemaal niet denken.
Is mijns inziens ook niet zo belangrijk.
Als er 298 mensen uit de lucht worden geschoten wil ik graag weten wie dat deed en met wat.
Als het de separatisten waren met Russisch materieel dienden deze gestraft te worden.
Als het Oekraïne was die ons een oorlog probeerde in te trekken dienen zij gestraft te worden.
Dat praatje van Karel gaat er blijkbaar vanuit dat elke Europeaan een idioot is en dat alle Europese media in één groot complot zit om het gedachtegoed van de VS te verspreiden.
Het is zielig, echt zielig.
Of zie jij dat anders? Dan vraag ik me af of wij dezelfde Volkskrant onder ogen krijgen.
Hier reageer ik zo op, ff wel thuiskomen en zulksquote:
[..]
Er zijn in dit conflict bijna geen 'feiten' te noemen waar elke zijde niet zijn eigen draai aan kan geven.
[..]
Zelfs daar is men het niet over eens. Provocatie van het Westen of keiharde destabilisatie door Rusland?
[..]
Dat kun je eigenlijk niet weten. Men kan er voor kiezen bewijs niet vrij te geven om bronnen te beschermen, maar ook om ruis de ether in te gooien. Je kunt niet keihard zeggen dat het leugens zijn, want je kent de motieven niet. Dus zeggen dat ze niet in lijn zijn met de beweringen is wederom iets wat je niet kunt weten.
[..]
Welke gebeurtenissen heb je het over? Dit is weer een kwestie van interpretatie en niet feiten.
