abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:30:25 #226
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143695840
quote:
5s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:27 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Dus schijnbaar is de geest wel belangrijk?
De geest als in hersenen is enorm belangrijk.
quote:
5s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:27 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Dus schijnbaar is de geest wel belangrijk?

Ik bedoel, het lichaam is een bio-chemisch proces, stellen dat eenzelfde eenheid medicatie bij de een beter werkt omdat 'ie denkt dat het beter werkt is dikke kul en mystiek.
De geest als in hersenen is enorm belangrijk.

http://www.huffingtonpost(...)nking_b_3512202.html
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:30:51 #227
419250 Spongeboss
Middelpunt van de wereld.
pi_143695854
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:28 schreef snakelady het volgende:

[..]

Is dit niet de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet?
Jij bent net zo stellig in jouw mening/overtuiging.

Dan kan je mij dom noemen en kortzichtig maar dat ben jij dan net zo goed.

[ afbeelding ]
Leuk plaatje hah mag ik hem in mijn hyves krabbelboek zetten?

Nee alle gekheid op een stokje jij ziet alleen wetenschap. Ik zie wetenschap en een stukje geloof in iets dat grijs is, dat kan God zijn dat kunnen charkra's zijn dat kan van alles zijn. Chakra's zijn ook heel interessant ik ken iemand die met chakra's kan omgaan en ze kan openen. Tibetaanse boeddhisten doen het ook en die hebben het blijkbaar nooit koud daar in de bergen als ze chakra's openen.

Iets wat jij een placebo noemt. Ik erken wel dat er placebo effecten bestaan ik erken echter ook dat placebo's niet het ei van Columbus zijn en het niet overal werkt en placebo's een limiet hebben. Dit limiet geef jij niet aan. Ik zie dat wetenschap bestaat maar ik zie een grijs gebied ernaast. Jij ziet enkel wetenschap en niet wetenschap waar wetenschap wit is en de rest zwart?

Dus waar ben ik kortzichtig? Als ik lees dat wetenschappers dachten dat de longen onder een bepaalde sprinttijd zouden opblazen moeten ze dat toch niet zomaar gezegd hebben? Hoe vaak heeft de wetenschap er niet naast gegrabbeld? Leuk dat jij er je leven mee indeelt maar er zijn zeker dingen die onverklaarbaar zijn, bijvoorbeeld als waarom wij slapen.
Het leven is een vijand die je niet met een uppercut kan slaan.
Kapotte topics van een kapotte jongen - Spongeboss
Het belangrijkste wordt onderdrukt als in de kelder van Fritzl, de duivel woont naast de deur, geloof me, dat is het stigma van mensen.
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:31:25 #228
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143695872
quote:
14s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:29 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Dom ben je niet, maar je bent wel super kortzichtig je eigen religie aan het opdringen.
Ik heb geen religie, ik kijk gewoon naar feiten, meer niet.
Zodra iemand kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in geloven, tot dan geloof ik alleen in wat bewezen is.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_143695892
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

Zodra iemand kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in geloven,
Waarom kom je dan niet een nachtje bij mij slapen? :Y
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:32:24 #230
419250 Spongeboss
Middelpunt van de wereld.
pi_143695893
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik heb geen religie, ik kijk gewoon naar feiten, meer niet.
Zodra iemand kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in geloven, tot dan geloof ik alleen in wat bewezen is.
Daarom is alles zwart wit bij jou, feiten en niet feiten. Er is geen grijs gebied, en op dat moment ben je kortzichtig. Ik zie zwart wit en grijs. Een kleur extra.
Het leven is een vijand die je niet met een uppercut kan slaan.
Kapotte topics van een kapotte jongen - Spongeboss
Het belangrijkste wordt onderdrukt als in de kelder van Fritzl, de duivel woont naast de deur, geloof me, dat is het stigma van mensen.
pi_143695952
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:32 schreef Spongeboss het volgende:

[..]

Daarom is alles zwart wit bij jou, feiten en niet feiten. Er is geen grijs gebied, en op dat moment ben je kortzichtig. Ik zie zwart wit en grijs. Een kleur extra.
Dat grijze gebied heeft een naam...

pi_143696073
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik heb geen religie, ik kijk gewoon naar feiten, meer niet.
Zodra iemand kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in geloven, tot dan geloof ik alleen in wat bewezen is.
Volgens mij snap je de definitie van geloven niet goed.
Het is wat, Belg zijn.
pi_143696096
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:31 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik heb geen religie, ik kijk gewoon naar feiten, meer niet.
Zodra iemand kan bewijzen dat God bestaat zal ik er ook in geloven, tot dan geloof ik alleen in wat bewezen is.
Geloven in wat bewezen is, is dwaas en is ook niet hoe ik denk dat jij beslist waar je in geloofd. Als je één moment kritisch bent realiseer je je ook dat wetenschap door de jaren heen veranderd is. Waar we 40 jaar terug heroïne als een goed bestandsmiddel van hoestdrank zagen, zien we het nu als één van de gevaarlijkste drugs.

Hoe een mens komt bij een levensovertuiging is niet gebaseerd op ratio. Wij baseren ons op ons gevoel. Waar voel je je goed bij, waar kun je me leven, wat is comfortabel? En dat, maakt een wetenschap-volger niks beter dan een religieus mens. Het maakt hem hetzelfde, en niet anders.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:41:21 #234
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143696114
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:30 schreef Spongeboss het volgende:

[..]

Leuk plaatje hah mag ik hem in mijn hyves krabbelboek zetten?

Nee alle gekheid op een stokje jij ziet alleen wetenschap. Ik zie wetenschap en een stukje geloof in iets dat grijs is, dat kan God zijn dat kunnen charkra's zijn dat kan van alles zijn. Chakra's zijn ook heel interessant ik ken iemand die met chakra's kan omgaan en ze kan openen. Tibetaanse boeddhisten doen het ook en die hebben het blijkbaar nooit koud daar in de bergen als ze chakra's openen.

Iets wat jij een placebo noemt. Ik erken wel dat er placebo effecten bestaan ik erken echter ook dat placebo's niet het ei van Columbus zijn en het niet overal werkt en placebo's een limiet hebben. Dit limiet geef jij niet aan. Ik zie dat wetenschap bestaat maar ik zie een grijs gebied ernaast. Jij ziet enkel wetenschap en niet wetenschap waar wetenschap wit is en de rest zwart?

Dus waar ben ik kortzichtig? Als ik lees dat wetenschappers dachten dat de longen onder een bepaalde sprinttijd zouden opblazen moeten ze dat toch niet zomaar gezegd hebben? Hoe vaak heeft de wetenschap er niet naast gegrabbeld? Leuk dat jij er je leven mee indeelt maar er zijn zeker dingen die onverklaarbaar zijn, bijvoorbeeld als waarom wij slapen.
Ik ben het er mee eens dat er echt wel fouten zijn gemaakt, zo werd heel lang verondersteld dat de aarde plat was, nu weten we beter. en nog veel dingen weten we nog niet.
Maar iets als een God zou als het waar zou zijn zou toch redelijkerwijs makkelijk aantoonbaar moeten zijn, net als veel bovennatuurlijke zaken.

De James Randi Educational Foundation geeft 1 miljoen dollar aan de persoon die kan bewijzen dat hij of zijn bovennatuurlijke krachten heeft, vanaf 1964 is dit miljoen ( wat eerst begon als 1000 dollar) nog nooit uitgekeerd terwijl vele het toch geprobeerd hebben, zelfs Derek Ogilvie.
Het zijn echt geen gekke testen,simpele testen in een gecontroleerde omgeving.
Ik heb er een aantal gezien en het is dus niet te bewijzen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_143696140


pi_143696157
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:41 schreef snakelady het volgende:
De James Randi Educational Foundation geeft 1 miljoen dollar aan de persoon die kan bewijzen dat hij of zijn bovennatuurlijke krachten heeft, vanaf 1964 is dit miljoen ( wat eerst begon als 1000 dollar) nog nooit uitgekeerd terwijl vele het toch geprobeerd hebben, zelfs Derek Ogilvie.
Het zijn echt geen gekke testen,simpele testen in een gecontroleerde omgeving.
Ik heb er een aantal gezien en het is dus niet te bewijzen.
Een grotere macht die de regels stelt om een ander zijn grotere macht te laten bewijzen, wow, niet aangetoond, baanbrekend.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:47:06 #237
419250 Spongeboss
Middelpunt van de wereld.
pi_143696251
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:41 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik ben het er mee eens dat er echt wel fouten zijn gemaakt, zo werd heel lang verondersteld dat de aarde plat was, nu weten we beter. en nog veel dingen weten we nog niet.
Maar iets als een God zou als het waar zou zijn zou toch redelijkerwijs makkelijk aantoonbaar moeten zijn, net als veel bovennatuurlijke zaken.

De James Randi Educational Foundation geeft 1 miljoen dollar aan de persoon die kan bewijzen dat hij of zijn bovennatuurlijke krachten heeft, vanaf 1964 is dit miljoen ( wat eerst begon als 1000 dollar) nog nooit uitgekeerd terwijl vele het toch geprobeerd hebben, zelfs Derek Ogilvie.
Het zijn echt geen gekke testen,simpele testen in een gecontroleerde omgeving.
Ik heb er een aantal gezien en het is dus niet te bewijzen.
God hoeft niet aantoonbaar te zijn chakra ook niet.


Hoe verklaar je dit? Die speren zijn geen grap.

Verder wat verstaan we onder bovennatuurlijk? Ik snap dat veel con artists erop af komen maar iemand met die gave iemand die die echt heeft, loopt er niet mee te koop.

Verder zijn er ook wel verhalen van mensen iele mannetjes die worden bezeten door iets en opeens hele zware objecten rond kunnen flikkeren mythe of niet ik weet het niet. Ik zeg enkel dat niet alles verklaarbaar is, bijvoorbeeld zelfs iets simpels als slaap dat we elke avond doen als het goed is, en mensen met nachtdienst etc overdag. Zelfs dat waar we een derde van ons leven aan geven weten we niet waarom.
Het leven is een vijand die je niet met een uppercut kan slaan.
Kapotte topics van een kapotte jongen - Spongeboss
Het belangrijkste wordt onderdrukt als in de kelder van Fritzl, de duivel woont naast de deur, geloof me, dat is het stigma van mensen.
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:48:08 #238
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143696276
quote:
14s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:40 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Geloven in wat bewezen is, is dwaas en is ook niet hoe ik denk dat jij beslist waar je in geloofd. Als je één moment kritisch bent realiseer je je ook dat wetenschap door de jaren heen veranderd is. Waar we 40 jaar terug heroïne als een goed bestandsmiddel van hoestdrank zagen, zien we het nu als één van de gevaarlijkste drugs.

Hoe een mens komt bij een levensovertuiging is niet gebaseerd op ratio. Wij baseren ons op ons gevoel. Waar voel je je goed bij, waar kun je me leven, wat is comfortabel? En dat, maakt een wetenschap-volger niks beter dan een religieus mens. Het maakt hem hetzelfde, en niet anders.
En geloven in iets wat niet bewezen is is niet dwaas?
En heroïne werk ook goed als bestanddeel in hoestdrank, nadeel is alleen dat ze toen nog niet wisten hoe verslaven het werkte en hoe desastreus het voor het lichaam is.
Maar dat doet niks af aan het feit dat het dus ook werkte tegen onder andere hoesten.

In 1874 tot 1910 werd de stof gebruikt in bijvoorbeeld hoestdrank voor kinderen, niet 40 jaar geleden. ;)

En dat laatste ben ik het gewoonweg niet mee eens.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:49:04 #239
419250 Spongeboss
Middelpunt van de wereld.
pi_143696290
Het leven is een vijand die je niet met een uppercut kan slaan.
Kapotte topics van een kapotte jongen - Spongeboss
Het belangrijkste wordt onderdrukt als in de kelder van Fritzl, de duivel woont naast de deur, geloof me, dat is het stigma van mensen.
pi_143696323
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:47 schreef Spongeboss het volgende:

[..]

God hoeft niet aantoonbaar te zijn chakra ook niet.
[ afbeelding ]

Hoe verklaar je dit? Die speren zijn geen grap.

Verder wat verstaan we onder bovennatuurlijk? Ik snap dat veel con artists erop af komen maar iemand met die gave iemand die die echt heeft, loopt er niet mee te koop.

Verder zijn er ook wel verhalen van mensen iele mannetjes die worden bezeten door iets en opeens hele zware objecten rond kunnen flikkeren mythe of niet ik weet het niet. Ik zeg enkel dat niet alles verklaarbaar is, bijvoorbeeld zelfs iets simpels als slaap dat we elke avond doen als het goed is, en mensen met nachtdienst etc overdag. Zelfs dat waar we een derde van ons leven aan geven weten we niet waarom.
Deze vond ik ook wel stoer
Het is wat, Belg zijn.
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:51:37 #241
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143696367
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:42 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Een grotere macht die de regels stelt om een ander zijn grotere macht te laten bewijzen, wow, niet aangetoond, baanbrekend.
De tests zijn simpel in een gecontroleerde omgeving, je kan genoeg filmpjes vinden op internet.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:52:23 #242
419250 Spongeboss
Middelpunt van de wereld.
pi_143696379
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:51 schreef snakelady het volgende:

[..]

De tests zijn simpel in een gecontroleerde omgeving, je kan genoeg filmpjes vinden op internet.
quote:
Reageer hier dan op ze kijken zelfs met wetenschap of hij wel echt aan het duwen is met de boor, 200 pond per square inch. Kom dan.... Ik daag je uit hoe verklaar je dit?
Het leven is een vijand die je niet met een uppercut kan slaan.
Kapotte topics van een kapotte jongen - Spongeboss
Het belangrijkste wordt onderdrukt als in de kelder van Fritzl, de duivel woont naast de deur, geloof me, dat is het stigma van mensen.
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:55:16 #243
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143696455
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:47 schreef Spongeboss het volgende:

[..]

God hoeft niet aantoonbaar te zijn chakra ook niet.
[ afbeelding ]

Hoe verklaar je dit? Die speren zijn geen grap.

Verder wat verstaan we onder bovennatuurlijk? Ik snap dat veel con artists erop af komen maar iemand met die gave iemand die die echt heeft, loopt er niet mee te koop.

Verder zijn er ook wel verhalen van mensen iele mannetjes die worden bezeten door iets en opeens hele zware objecten rond kunnen flikkeren mythe of niet ik weet het niet. Ik zeg enkel dat niet alles verklaarbaar is, bijvoorbeeld zelfs iets simpels als slaap dat we elke avond doen als het goed is, en mensen met nachtdienst etc overdag. Zelfs dat waar we een derde van ons leven aan geven weten we niet waarom.
Dat we iets nog niet helemaal begrijpen maakt het niet bovennatuurlijk.
Lichaam en geest(hersenen) zijn tot zo ontzettend veel in staat, en als je maar even googled vind je al heel veel verklaarbare antwoorden.

Dus je kan wel steeds met foto's en voorbeelden komen maar als je zelf even gaat zoeken zal je het antwoord zelf ook vinden.

Mijn ''probleem'' met geloof is dat het helemaal niet aantoonbaar is, er is nog nooit enige vorm van bewijs gevonden.

Feit is dat we slapen, waarom dat is weten we nog niet helemaal.
Dat God bestaat is geen feit aangezien het niet aantoonbaar is.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_143696474
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:48 schreef snakelady het volgende:

[..]

En geloven in iets wat niet bewezen is is niet dwaas?
En heroïne werk ook goed als bestanddeel in hoestdrank, nadeel is alleen dat ze toen nog niet wisten hoe verslaven het werkte en hoe desastreus het voor het lichaam is.
Maar dat doet niks af aan het feit dat het dus ook werkte tegen onder andere hoesten.

In 1874 tot 1910 werd de stof gebruikt in bijvoorbeeld hoestdrank voor kinderen, niet 40 jaar geleden. ;)

En dat laatste ben ik het gewoonweg niet mee eens.
Ik zie niet in waarom je vanuit je eigen levensovertuiging een andere levensovertuiging als dwaas zou moeten bestempelen. Dat bewijst overigens ook wel degelijk m'n standpunt. Waarom zou je emoties betrekken bij je afweging als je het toch enkel op ratio doet?

Bovendien: wat is wetenschap nou eigenlijk? In mijn ogen toch niks meer dan het zoeken naar antwoorden op abstracte vragen van dingen die we eigenlijk niet begrijpen. Wow, het lijkt wel religie.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
pi_143696488
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:51 schreef snakelady het volgende:

[..]

De tests zijn simpel in een gecontroleerde omgeving, je kan genoeg filmpjes vinden op internet.
Ok. Neemt niet weg dat ik ook wel spelletjes kan bedenken waarbij jij verliest.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:00:46 #246
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_143696584
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:56 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom je vanuit je eigen levensovertuiging een andere levensovertuiging als dwaas zou moeten bestempelen. Dat bewijst overigens ook wel degelijk m'n standpunt. Waarom zou je emoties betrekken bij je afweging als je het toch enkel op ratio doet?
Waar zeg ik dat het dwaas is? Dat ik het niet in geloof betekend niet dat ik het dwaas vind

quote:
Bovendien: wat is wetenschap nou eigenlijk? In mijn ogen toch niks meer dan het zoeken naar antwoorden op abstracte vragen van dingen die we eigenlijk niet begrijpen. Wow, het lijkt wel religie.
Het geloof ontleent zijn kracht uit geloof.
De wetenschap staat daar haaks op en ontleent zijn kracht uit feiten. Die feiten zijn op hun beurt bevestigde hypotheses. Experimenten zijn zo vaak uitgevoerd en hebben zo vaak hetzelfde resultaat opgeleverd, dat we ervan uit mogen gaan dat de hypothese die aan de experimenten ten grondslag ligt, klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door snakelady op 22-08-2014 11:09:48 ]
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:01:34 #247
419250 Spongeboss
Middelpunt van de wereld.
pi_143696604
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 10:55 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat we iets nog niet helemaal begrijpen maakt het niet bovennatuurlijk.
Lichaam en geest(hersenen) zijn tot zo ontzettend veel in staat, en als je maar even googled vind je al heel veel verklaarbare antwoorden.

Dus je kan wel steeds met foto's en voorbeelden komen maar als je zelf even gaat zoeken zal je het antwoord zelf ook vinden.

Mijn ''probleem'' met geloof is dat het helemaal niet aantoonbaar is, er is nog nooit enige vorm van bewijs gevonden.

Feit is dat we slapen, waarom dat is weten we nog niet helemaal.
Dat God bestaat is geen feit aangezien het niet aantoonbaar is.
Dus de hersenen doen dat? Sorry maar ik denk toch echt dat hij inderdaad QI heeft of een energie verzameld heeft. Of zou jij met 200 pounds per inch een boor tegen je hoofd houden en zeggen lalala mijn hersenen zijn tot veel in staat? Kom nou, beetje jammer dit.

Maar goed geloof jij maar in je wetenschap aanbid het en ga helemaal los als er een nieuwe ontdekking is, ik ga nu mijn Pranayama doen

Het leven is een vijand die je niet met een uppercut kan slaan.
Kapotte topics van een kapotte jongen - Spongeboss
Het belangrijkste wordt onderdrukt als in de kelder van Fritzl, de duivel woont naast de deur, geloof me, dat is het stigma van mensen.
pi_143696653
quote:
1s.gif Op donderdag 21 augustus 2014 23:13 schreef Spongeboss het volgende:
Ik ben een bijzonder naar kind
fixed
People assume too much.
pi_143696668
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 09:21 schreef Spongeboss het volgende:

[..]

Maar wat als iets niet meetbaar is en voor onze neus ligt en kanker zou kunnen genezen maar we zien het niet? Met alle respect Kapitein_Scheurbuik maar we weten wetenschappelijk niet waarom wij slapen, en slaap is een zeer complex iets. Alleen weet de wetenschap niet precies waarom we het doen, nu stel ik voor dat we stoppen met slapen?
Bij gebrek aan verklaringen is het tegendeel nog niet waar. Dan kan men alleen hetgeen wat onderzocht is als 'meer waar' beschouwen.
pi_143696751
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 augustus 2014 11:01 schreef Spongeboss het volgende:

[..]

Dus de hersenen doen dat? Sorry maar ik denk toch echt dat hij inderdaad QI heeft of een energie verzameld heeft. Of zou jij met 200 pounds per inch een boor tegen je hoofd houden en zeggen lalala mijn hersenen zijn tot veel in staat? Kom nou, beetje jammer dit.

Maar goed geloof jij maar in je wetenschap aanbid het en ga helemaal los als er een nieuwe ontdekking is, ik ga nu mijn Pranayama doen

[ afbeelding ]
Men kan de invloed van slaap op de hersenen meten. De wetenschappers kunnen nu ook al door te kijken naar hersenscans raden wat je droomt. Die techniek is nog heel basaal (bvb. dat het gaat om een vrouw), ze kunnen niet je hele droom zien. Maar zo'n ontdekking toont toch eigenlijk al het een en het ander.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')