Kris Kremers en Lisanne Froon, Panama #68 - serieus graag

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Als je voor jezelf zeker weet dat iemand ergens verdwaald is en er is geen tijd te verliezen dan ga je zoeken. Of het nou wel of niet van hogerhand mag,

quote:

Bovendien gingen ze pas op 5 april zoeken en had Feliciano evt met anderen makkelijk kunnen gaan zoeken in het gebied achter de Mirador zelfs zonder dat de autoriteiten daar achter zouden komen.

quote:

Ook blijf ik het vreemd vinden dat hij die autoriteiten niet heeft benadrukt achter de mirador te gaan zoeken

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 21:33 schreef El_Matador het volgende:
Hey jackie, ban is voorbij, dus ik reageer even publiek om alles open te houden:

[..]

Dat weet ik niet zo zeker. Die gidsen zijn afhankelijk van de autoriteiten voor vergunningen, "hulp" en dergelijke.

Wederom: je redeneert de verkeerde kant op. Je neemt een aanname over iets dat niet gebeurd is, of zou zijn en gebruikt dat als argument.

[..]

Volgens mij begon de officiele zoektocht op vrijdag 4 april maar moesten ze snel stoppen vanwege het slechte weer. De private zoektocht door de gidsen begon inderdaad op 5 april, maar we weten niet of de autoriteiten er ook bij waren die dag.

Ja, 1 gids op pad sturen achter de Mirador en ondertussen met de Prutsers gaan zoeken bij de Quetzal trail, de Baru trail en andere trails, is een mogelijkheid.

Maar weer: we hebben niet alle kennis, en weten niet precies wat er die dag gebeurd is. Om dan te stellen; ze zijn niet gaan zoeken (weet je niet zeker) en dus is dat verdacht, is geen zuivere redenatie, maar naar een resultaat toeredeneren.

[..]

En weer: dat weet je niet. Je trekt conclusies op basis van afwezigheid van opmerkingen, niet op basis van de aanwezigheid ervan.

In de trant van: "Ze hebben geen ezels uitgerust met bepakking en zijn niet gaan zoeken met kano's: verdacht!11!!!111!!!".

We hebben een incomplete set data, die incompleetheid is echter geen argument, iets wat jij consequent wel zo gebruikt.

En Feliciano blijft beschuldigen. Erger; je houdt het vol, en verwacht dat hij (icm uitspraken) zichzelf vrijpleit.

Over die broer ook geen enkele bron, maar je blijft maar volhouden.

Dat is geen zuivere redenatie en in dit geval erg beledigend voor een van de meest betrokken personen in dit hele drama. Hoort zelfs op BNW niet thuis, niet op die manier, vind ik zelf.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 21:44 schreef StaceySinger het volgende:
Alleen al aanwezig zijn op de plek van vermissing lijkt zin te hebben, als ik zo het verhaal aanhoor van Feliciano Gonzalez. Hij is gids in de regio en heeft de afgelopen maanden zijn best gedaan om Lisanne en Kris te vinden. De ouders zijn meerdere keren naar Boquete afgereisd en hebben veel media-aandacht gegenereerd. En uit wat Feliciano me vertelt, maak ik op dat het heeft gewerkt om op deze manier druk uit te oefenen op de lokale autoriteiten. Want als de ouders er waren, dan werd er gezocht.

Feliciano heeft een Finca, een soort vakantiehuis, in het gebied waar de twee jonge vrouwen vermist zijn geraakt. Hij is een van de mannen die de afgelopen week de schoenen heeft gevonden. En hij is boos. En verontwaardigd. In de eerste plaats, zo vertelt hij, omdat in de tijd dat de ouders niet in het gebied aanwezig waren, er nauwelijks is gezocht in de jungle bij Boquete. Volgens hem is er zelfs een periode van een maand helemaal niks gedaan. "En pas als ze er weer waren, was er reuring en lieten de autoriteiten zich zien", schampert hij.

Daarom is hij, samen met zes Indianen uit het dorp Alto Romero, zijn broer en een dorpsgenoot uit Boquete, zelf maar gaan zoeken. Eerst in de bossen rondom El Pianista​, het pad waar de vrouwen het laatst zijn gezien. En toen de rugzak eenmaal was gevonden, zochten ze gericht in de buurt van de vindplaats. Kilometers stroomopwaarts van de río Culebra. Door dichtbebost, moeilijk begaanbare gebied. En niet zonder, zij het heel wrang, resultaat.

Afgelopen maandag vonden ze de eerste schoen. Woensdag volgde de tweede schoen van het merk Wildebeast, die volgens de verkoper alleen in Nederland verkocht worden. Ook vonden ze resten, onder andere in de sok van de tweede schoen. Feliciano kon er nachten niet van slapen, piekerend wat er met de twee 'Holandesas' zou zijn gebeurd. Toen hij en zijn team de ontdekkingen deden, overheerste één gevoel: "Een zeer, zeer trieste vondst."

"Ook dat maakt hem boos, want niet de lokale autoriteiten, maar hij en zijn mannen hebben zo hun best gedaan."

En toen kwamen de lokale autoriteiten, zo vertelt Feliciano, met helikopters en veel bombarie naar de regio Alto Romero. Om al het gevonden materiaal veilig te stellen. "Ze zeiden niet eens hallo of bedankt voor het zoeken. En presenteren het nu aan de buitenwereld alsof zij zo hard gezocht hebben. En of zij degenen zijn die ervoor gezorgd hebben dat wat waarschijnlijk aan de jonge vrouwen toebehoort, na ruim twee maanden eindelijk gevonden is." Ook dat maakt hem boos, want niet zij, maar hij en zijn mannen hebben zo hun best gedaan. Gelukkig, zo zegt hij, weten de mensen in de buurt wel beter. "En nu hopelijk de mensen in Nederland ook."

Wijsheid lijkt dus, voor zover mogelijk, aanwezig te zijn op de plek van de vermissing. En te proberen de aandacht van de media en de bevolking te blijven trekken. Om zoveel druk op de ketel te houden, dat dat de autoriteiten hun best blijven doen om vermisten terug te vinden. Helaas is deze les te trekken uit een in en in triest verhaal. Waarvan mogelijk nooit met zekerheid te zeggen valt wat er precies is gebeurd, daar in die dichte jungle van Boquete. En is dit een raad waarvan ik hoop dat het niet nodig is voor wie dan ook om op te volgen.

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-als-je-kind-vermist

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 21:44 schreef StaceySinger het volgende:
Alleen al aanwezig zijn op de plek van vermissing lijkt zin te hebben, als ik zo het verhaal aanhoor van Feliciano Gonzalez. Hij is gids in de regio en heeft de afgelopen maanden zijn best gedaan om Lisanne en Kris te vinden. De ouders zijn meerdere keren naar Boquete afgereisd en hebben veel media-aandacht gegenereerd. En uit wat Feliciano me vertelt, maak ik op dat het heeft gewerkt om op deze manier druk uit te oefenen op de lokale autoriteiten. Want als de ouders er waren, dan werd er gezocht.

Feliciano heeft een Finca, een soort vakantiehuis, in het gebied waar de twee jonge vrouwen vermist zijn geraakt. Hij is een van de mannen die de afgelopen week de schoenen heeft gevonden. En hij is boos. En verontwaardigd. In de eerste plaats, zo vertelt hij, omdat in de tijd dat de ouders niet in het gebied aanwezig waren, er nauwelijks is gezocht in de jungle bij Boquete. Volgens hem is er zelfs een periode van een maand helemaal niks gedaan. "En pas als ze er weer waren, was er reuring en lieten de autoriteiten zich zien", schampert hij.

Daarom is hij, samen met zes Indianen uit het dorp Alto Romero, zijn broer en een dorpsgenoot uit Boquete, zelf maar gaan zoeken. Eerst in de bossen rondom El Pianista​, het pad waar de vrouwen het laatst zijn gezien. En toen de rugzak eenmaal was gevonden, zochten ze gericht in de buurt van de vindplaats. Kilometers stroomopwaarts van de río Culebra. Door dichtbebost, moeilijk begaanbare gebied. En niet zonder, zij het heel wrang, resultaat.

Afgelopen maandag vonden ze de eerste schoen. Woensdag volgde de tweede schoen van het merk Wildebeast, die volgens de verkoper alleen in Nederland verkocht worden. Ook vonden ze resten, onder andere in de sok van de tweede schoen. Feliciano kon er nachten niet van slapen, piekerend wat er met de twee 'Holandesas' zou zijn gebeurd. Toen hij en zijn team de ontdekkingen deden, overheerste één gevoel: "Een zeer, zeer trieste vondst."

"Ook dat maakt hem boos, want niet de lokale autoriteiten, maar hij en zijn mannen hebben zo hun best gedaan."

En toen kwamen de lokale autoriteiten, zo vertelt Feliciano, met helikopters en veel bombarie naar de regio Alto Romero. Om al het gevonden materiaal veilig te stellen. "Ze zeiden niet eens hallo of bedankt voor het zoeken. En presenteren het nu aan de buitenwereld alsof zij zo hard gezocht hebben. En of zij degenen zijn die ervoor gezorgd hebben dat wat waarschijnlijk aan de jonge vrouwen toebehoort, na ruim twee maanden eindelijk gevonden is." Ook dat maakt hem boos, want niet zij, maar hij en zijn mannen hebben zo hun best gedaan. Gelukkig, zo zegt hij, weten de mensen in de buurt wel beter. "En nu hopelijk de mensen in Nederland ook."

Wijsheid lijkt dus, voor zover mogelijk, aanwezig te zijn op de plek van de vermissing. En te proberen de aandacht van de media en de bevolking te blijven trekken. Om zoveel druk op de ketel te houden, dat dat de autoriteiten hun best blijven doen om vermisten terug te vinden. Helaas is deze les te trekken uit een in en in triest verhaal. Waarvan mogelijk nooit met zekerheid te zeggen valt wat er precies is gebeurd, daar in die dichte jungle van Boquete. En is dit een raad waarvan ik hoop dat het niet nodig is voor wie dan ook om op te volgen.

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-als-je-kind-vermist

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 21:33 schreef El_Matador het volgende:
Hey jackie, ban is voorbij, dus ik reageer even publiek om alles open te houden:

[..]

Dat weet ik niet zo zeker. Die gidsen zijn afhankelijk van de autoriteiten voor vergunningen, "hulp" en dergelijke.

Wederom: je redeneert de verkeerde kant op. Je neemt een aanname over iets dat niet gebeurd is, of zou zijn en gebruikt dat als argument.

Stel mijn overbuurmeisje is aan het spelen in het stuk van het centrum van Amstelveen tot aan het Amsterdamse bos.
En stel ze is vermist.
Dan ga ik als kenner van het Amsterdamse bos zoeken in het Amsterdamse bos.
En als de autoriteiten mij dat verbieden maar dan 4 dagen later zelf gaan zoeken alleen in het stuk tussen het centrum en de rand van het Amsterdamse bos maar niet IN het Amsterdamse bos dan gil ik moord en brand dat ze daar moeten zoeken!
Je kunt over ezels beginnen maar ik begrijp niet dat hij wel wakker ligt maar zelf niet ging zoeken
[..]

Volgens mij begon de officiele zoektocht op vrijdag 4 april maar moesten ze snel stoppen vanwege het slechte weer. De private zoektocht door de gidsen begon inderdaad op 5 april, maar we weten niet of de autoriteiten er ook bij waren die dag.

Ja, 1 gids op pad sturen achter de Mirador en ondertussen met de Prutsers gaan zoeken bij de Quetzal trail, de Baru trail en andere trails, is een mogelijkheid.

Maar weer: we hebben niet alle kennis, en weten niet precies wat er die dag gebeurd is. Om dan te stellen; ze zijn niet gaan zoeken (weet je niet zeker) en dus is dat verdacht, is geen zuivere redenatie, maar naar een resultaat toeredeneren.

oneens

[..]

En weer: dat weet je niet. Je trekt conclusies op basis van afwezigheid van opmerkingen, niet op basis van de aanwezigheid ervan.

In de trant van: "Ze hebben geen ezels uitgerust met bepakking en zijn niet gaan zoeken met kano's: verdacht!11!!!111!!!".

We hebben een incomplete set data, die incompleetheid is echter geen argument, iets wat jij consequent wel zo gebruikt.

antw: ??

En Feliciano blijft beschuldigen. Erger; je houdt het vol, en verwacht dat hij (icm uitspraken) zichzelf vrijpleit.

Over die broer ook geen enkele bron, maar je blijft maar volhouden.

antw: Das niet eerlijk heb jou in een pb dat al verteld en vandaag ook openbaar in dit forum

Dat is geen zuivere redenatie en in dit geval erg beledigend voor een van de meest betrokken personen in dit hele drama. Hoort zelfs op BNW niet thuis, niet op die manier, vind ik zelf.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:11 schreef El_Matador het volgende:

Het idee van drones is een enorm goed plan. Daarmee kan je makkelijker een groter gebied afspeuren en mogelijke onstoffelijke resten proberen te vinden. Het rode topje van Kris, het groene shirtje van Lisanne, de schoenen van Kris (nog niet gevonden) en/of de andere schoen van Lisanne. Drones kunnen niet zomaar door dichte bebossing kijken, maar ze kunnen zeker een positieve bijdrage leveren.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:17 schreef theavenger_ep het volgende:

[..]

Drones moeten bediend worden, zijn niet stabiel genoeg en te weinig actieradius en kunnen alleen lichte sensors aan (geen grondradar). Beter is vanuit een stabiele luchtballon (zeppelin achtig) opereren.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:11 schreef El_Matador het volgende:
Mig: die SINAPRUTSERS zijn professionals, hebben miljoenen tot hun beschikking en alle mogelijke technologie om juist buiten "de gebaande paden" te zoeken.

De gidsen zijn amateurs, vrijwilligers. Ze worden nu vast betaald door de ouderparen, maar toentertijd waren ze daar gewoon op pad uit goede wil.

Dan over het zoekgebied; het is natuurlijk niet zo dat ze "duizenden km2s" hebben afgezocht en toen "toevallig" op de vondsten stuitten.

De rugzak was gevonden langs de rivier, dan pak je de kaart (en tientallen jaren ervaring) erbij en ga je gericht langs de rivier zoeken. Juist dat is logisch en daarom is het zoekgebied gebiased. Het zou namelijk goed kunnen dat er veel meer vondsten liggen weg van de rivier, in de dichtbeboste heuvels.

Het idee van drones is een enorm goed plan. Daarmee kan je makkelijker een groter gebied afspeuren en mogelijke onstoffelijke resten proberen te vinden. Het rode topje van Kris, het groene shirtje van Lisanne, de schoenen van Kris (nog niet gevonden) en/of de andere schoen van Lisanne. Drones kunnen niet zomaar door dichte bebossing kijken, maar ze kunnen zeker een positieve bijdrage leveren.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Met drones bedoel ik van die op afstand bestuurbare "vliegtuigjes" met een camera erop gemonteerd. Gewoon particuliere dingen, niet van die witte/grijze dingen die het VSAmerikaanse leger gebruikt.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:23 schreef theavenger_ep het volgende:

[..]

Dat speelgoed heeft ook zijn beperkingen.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:14 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Als ik mijn scenario teruglees dan blijf ik zeggen :dit snijdt hout.
Sommige dingen zijn volgens sommigen te ver gezocht en ik zeg ook niet dat alles klopt maar het geeft iig wel EEN antwoord op alle vragen.
Nogmaals ik geloof er geen snars van dat je kunt verdwalen in het stuk tussen de Mirador en de rivier.
Wat dat betreft is het haast beledigend dat sommigen hier zeggen dat Hans Kremers aan tunnelvisie leidt en niet wil accepteren dat zijn dochter wel van het pad is gegaan.
Ook iemand anders die het gebied kent en de gidsen zeggen dat je daar niet kunt verdwalen.
Daar komt nog eens bij dat hij meer van de telefoongegevens weet dan wij en op locatie is geweest.
Dus wie zijn wij dan om daar aan te twijfelen?
Of "F" de dader is? Als ik naar hem kijk niet en komt hij bij mij ook over als een aardige man.
Misschien is het wel gewoon allemaal heel toevallig (als laatste de meiden gezien, als eerste de vermissing ontdekt, bij hem 2 van de 3 excursies geboekt, vinder van de lichaamsresten enz) en is hij hartstikke onschuldig.
Maar spijt van mn scenario (in spoiler!) heb ik niet

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:11 schreef El_Matador het volgende:
Mig: die SINAPRUTSERS zijn professionals, hebben miljoenen tot hun beschikking en alle mogelijke technologie om juist buiten "de gebaande paden" te zoeken.

De gidsen zijn amateurs, vrijwilligers. Ze worden nu vast betaald door de ouderparen, maar toentertijd waren ze daar gewoon op pad uit [b]goede wil.[/b]

Dan over het zoekgebied; het is natuurlijk niet zo dat ze "duizenden km2s" hebben afgezocht en toen "toevallig" op de vondsten stuitten.

De rugzak was gevonden langs de rivier, dan pak je de kaart (en tientallen jaren ervaring) erbij en ga je gericht langs de rivier zoeken. Juist dat is logisch en daarom is het zoekgebied gebiased. Het zou namelijk goed kunnen dat er veel meer vondsten liggen weg van de rivier, in de dichtbeboste heuvels.

Het idee van drones is een enorm goed plan. Daarmee kan je makkelijker een groter gebied afspeuren en mogelijke onstoffelijke resten proberen te vinden. Het rode topje van Kris, het groene shirtje van Lisanne, de schoenen van Kris (nog niet gevonden) en/of de andere schoen van Lisanne. Drones kunnen niet zomaar door dichte bebossing kijken, maar ze kunnen zeker een positieve bijdrage leveren.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er zijn zat scenario's die alle gevonden feiten verklaren. Domnivoor en ik hebben allebei een "waterdicht" scenario gepost. Allebei niet uitgaande van een misdrijf waar -ik zeg het nog maar es- GEEN ENKELE aanwijzing voor is.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:42 schreef theavenger_ep het volgende:

[..]

Eens dat er diverse bouquet romannetjes geschreven kunnen worden. Maar elk verhaal is overgeromantiseerd. Dat van Jou, Omnivoor en Jacky en anderen. Er is geen enkel hard bewijs voor verdwalen nog voor een misdrijf. Met alle opties open kan er best een daderprofiel gemaakt worden.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:14 schreef jackie12 het volgende:
Nogmaals ik geloof er geen snars van dat je kunt verdwalen in het stuk tussen de Mirador en de rivier.

quote:

Wat dat betreft is het haast beledigend dat sommigen hier zeggen dat Hans Kremers aan tunnelvisie leidt en niet wil accepteren dat zijn dochter wel van het pad is gegaan.

quote:

Of "F" de dader is? Als ik naar hem kijk niet en komt hij bij mij ook over als een aardige man.
Misschien is het wel gewoon allemaal heel toevallig (als laatste de meiden gezien, als eerste de vermissing ontdekt, bij hem 2 van de 3 excursies geboekt, vinder van de lichaamsresten enz)

(we wéten tenslotte helemaal niet dat Feliciano de meiden als laatste heeft gezien? vergeet je dat niet?)

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:42 schreef theavenger_ep het volgende:

[..]

Eens dat er diverse bouquet romannetjes geschreven kunnen worden. Maar elk verhaal is overgeromantiseerd. Dat van Jou, Omnivoor en Jacky en anderen. Er is geen enkel hard bewijs voor verdwalen nog voor een misdrijf. Met alle opties open kan er best een daderprofiel gemaakt worden.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:46 schreef Greys het volgende:

[..]

Wellicht WEL als je van het pad gedwongen wordt door een bepaalde oorzaak.

[..]

Iemand aanwijzen als mogelijk/waarschijnlijke moordenaar en verkrachter vind ik persoonlijk een stuk meer beledigend.

[..]

Stel dat het allemaal een vaststaand feit zou zijn (we wéten tenslotte helemaal niet dat Feliciano de meiden als laatste heeft gezien? vergeet je dat niet?) dan zouden die drie punten die je noemt mijns inziens niet verdacht zijn, maar juist logisch. Als ze bij hem zoveel excursies hebben geboekt is het ook niet zo gek dat hij er als een van de eersten achter komt dat ze vermist zijn, doordat ze niet op komen dagen.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je veegt nu even alles op een hoop. Alsof elk scenario (door menigeen nog steeds foutief als theorie aangeduid) evenveel waarde heeft. Alsof alles wat je over deze zaak zegt, gelijkwaardig is.

Nou is gelijkwaardigheid sowieso een belachelijk concept dat helaas door linkse indoctrinatie volledig in de hoofden van den Nederlander is geramd, maar op dit vlak is het nog extra erg.

Ik ken jackies professionele achtergrond en ervaring niet, maar bijvoorbeeld blondetrien en Rubella hebben jungle-ervaring. Dat betekent dat hun uitspraken niet uit de lucht gegrepen zijn.

De meesten hier, als ik het zo inschat, zijn van het type Kris en Lisanne, die nooit buiten de Veluwe of een georganiseerde tour in Peru geweest zijn. Sorry, maar dan weet je gewoon veel minder waar je over praat. Wil niet zeggen dat je niet heel goed kan bijdragen, want velen doen dat hier, maar wel dat je onmogelijk vanaf je Nederlandse veilige zolderkamertje alle scenario's en (on)logica op 1 hoop kan flikkeren "want we zijn allemaal gelijk".

Nee, dat is niet zo. Ervaring en kennis van zaken tellen gewoon.

quote:

Op maandag 18 augustus 2014 22:55 schreef Grijzemassa het volgende:

[..]

Waarom toch steeds denigrerend doen als iemand het niet met je eens is.

quote:

Met al jouw geweldige kennis

quote:

heb ook jij geen waterdicht scenario neergezet.

quote:

Wat zeg je bv van de video die mr. Spock gister plaatste waarin de ouders van Kris vertellen dat de vriend van Kris om 2 uur plaatselijke tijd nog telefooncontact met Kris had, op 1 april?