Veel Amerikaanse ouders weigeren inenting kind

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Hier ben ik het niet mee eens. Je weegt twee gruwelijke aandoeningen, het is maar de vraag welke aandoening erger is en welk verschil in risico gerechtvaardigd is. Gelukkig doet dit er echter niet toe aangezien het een vals dilemma is.

Als je moet kiezen tussen 2 kwaden: een piepklein kansje op autisme (wat idd niet klopt) of een zeer reële kans op een dodelijke ziekte, dan weet ik wel wat ik zou kiezen.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:40 schreef sig000 het volgende:

[..]

Wat zijn ziektekiemen dan?

Bacteriën, virussen en schimmels. maar in dit geval beperk ik me tot die eerste 2.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:42 schreef sig000 het volgende:

[..]

Bacteriën toch ook?

Bacteriën zijn micro-organismen.

Bacterie
levend organisme, 1 cellig. Levend betekent dat het uit zichzelf zonder hulp van anderen zich kan verdubbelen (kindjes maken).

virus
niet levend niet dood, eiwit pakketje. Voor een virus gaan de wetten levend en dood niet op. Het is pakketje eiwit wat een gastheer nodig heeft om iets te kunnen. Voor virussen kan dat de menselijke cel zijn. Vermenigvuldiging moet met behulp van de gastheer.

antibiotica
een middel wat inwerkt op het mechanisme van de bacterie. Werkt niet op schimmels of virussen. Sommige schimmels zijn de maker van antibiotica bijvoorbeeld penicilline. Niet iedere schimmel kan antibiotica maken.

vaccin
een middel wat toegediend wordt waarbij het lichaam denkt dat de echte ziekenverwekker heeft ingebroken. Het lichaam probeert de inbreker er met grof geweld uit te werken maar maakt voordat de inbreker met kop en kont eruit gezet wordt een foto. De volgende keer als de inbreker het probeert wordt deze herkend op het tuinpad en wordt de inbreker met gepast geweld van het terrein gebonjourd.
Het vaccin bevat de hele bacterie maar dan in een verzwakte vorm. Hier wordt je niet ziek van, maar dat weet je lichaam niet en gaat toch over op een klein beetje geweld en maakt de foto van de bacterie die eruit ziet als grote boze inbreker.
Of het vaccin is een virus, in dat geval in het virus inactief gemaakt (kan zich niet delen ook niet met gastheer). Ook dan herkent het lichaam het als een indringer past wat ferme tikken toe en maakt een foto.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Nee, bacteriën die dit overleven zijn er al bestand tegen en geven deze kwaliteit door aan 'nakomelingen'.

Mja zoals ik het heb geleerd is dat de bacteriën muteren om zich er tegen te bewapenen. Of het de nakomelingen zijn of de bacterie zelf is een detail.

quote:

Zo zou je het kunnen zeggen.

Hoe zou jij het dan omschrijven?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:43 schreef ToT het volgende:

[..]

Als je moet kiezen tussen 2 kwaden: een piepklein kansje op autisme (wat idd niet klopt) of een zeer reële kans op een dodelijke ziekte, dan weet ik wel wat ik zou kiezen.

Ik niet, die dodelijke ziekte zou best wel eens minder erg kunnen zijn dan autisme. Het hangt er natuurlijk ook van af hoe ernstig die autisme is. Als iemand zo zwaar gehandicapt is dat je het direct ziet dan gaan mensen er anders mee om dan dat iemand zo licht gehandicapt is dat je het niet ziet. Ik denk dat de mensen die licht autistisch zijn er misschien wel meer onder lijden dan de mensen die zwaar autistisch zijn aangezien die eerste groep wordt afgerekend op de algemeen geldende normen terwijl die gebrekkig in staat is om hieraan te voldoen. Bot gezegd ben je een soort van paria zonder dat je er iets aan kan doen.

Gelukkig hoeven we echter deze keuze niet te maken aangezien het om een vals dilemma gaat, ik laat je slechts weten dat ik het niet met je eens ben.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:47 schreef sig000 het volgende:

[..]

Ok. er kunnen inderdaad rare dingen gebeuren wanneer zoiets in bevolking terecht komt die geen weerstand heeft tegen die voor hun vreemde ziektekiemen.

Vrijwel iedereen heeft een goed werkend immuunsysteem dat dagelijks continu indringers in het lichaam doodt. Het kan best zijn dat kinderen die niet ingeënt zijn zo'n ziekte zelf goed kunnen afweren, maar bepaalde ziektes zijn dusdanig ernstig dat je gewoon het risico niet wil lopen.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik niet, die dodelijke ziekte zou best wel eens minder erg kunnen zijn dan autisme. Het hangt er natuurlijk ook van af hoe ernstig die autisme is. Als iemand zo zwaar gehandicapt is dat je het direct ziet dan gaan mensen er anders mee om dan dat iemand zo licht gehandicapt is dat je het niet ziet. Ik denk dat de mensen die licht autistisch zijn er misschien wel meer onder lijden dan de mensen die zwaar autistisch zijn aangezien die eerste groep wordt afgerekend op de algemeen geldende normen terwijl die gebrekkig in staat is om hieraan te voldoen. Bot gezegd ben je een soort van paria zonder dat je er iets aan kan doen.

Gelukkig hoeven we echter deze keuze niet te maken aangezien het om een vals dilemma gaat, ik laat je slechts weten dat ik het niet met je eens ben.

Ja prima, ieder zo zijn keuze. Ikzelf zou, als ik kinderen had, liever niet het risico lopen dat ze komen te overlijden of voor de rest van het leven geestelijk en/of lichamelijk gehandicapt kunnen raken door ziektes die voorkomen kunnen worden.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:46 schreef ToT het volgende:

[..]

Mja zoals ik het heb geleerd is dat de bacteriën muteren om zich er tegen te bewapenen. Of het de nakomelingen zijn of de bacterie zelf is een detail.

Klok/klepel. Het is allesbehalve een detail, het is de essentie van evolutie.
Zie de uitleg die ik had toegevoegd voordat jij jouw reactie plaatste maar blijkbaar nadat jij met jouw reactie was begonnen.

quote:

Hoe zou jij het dan omschrijven?

Laat ik het zo zeggen, het is een teleologische duiding van hoe het werkt. Dat is trouwens vrij gebruikelijk in de biologie. Technisch gezien creërt je lichaam bepaalde immuuncellen na dat eerste contact waardoor bij een volgend contact slechts nakomelingen van die cel hoeven te worden geproduceerd in plaats van dat de cel zelf nog moet worden gecreëerd. Dit bespaart veel tijd waardoor je lichaam al voldoende sterk kan optreden op het moment dat het aantal indringers nog laag is. Ook dit is nog een grote simplificatie, vandaar dat biologen graag grijpen naar die teleologische duiding.

Met jouw uitleg over de bacterie ging het echter wel verkeerd, de bacterie zelf is al resistent en die geeft die kwaliteit door aan de nakomelingen. Dat is ook een belangrijke reden dat onnodig gebruik van antibiotica een groot probleem is: een deel van de commensale bacteriën is toevallig resistent en die geeft via allerlei mechanismes (waaronder conjugatie) die eigenschap door aan pathogene bacteriën. Daarnaast zorgt het dalende aantal pathogene bacteriën ervoor dat pathogene bacteriën zich gemakkelijker kunnen vestigen (minder concurrentie om voeding terwijl pathogene bacteriën minder zijn aangepast aan het menselijk lichaam en zich daarom moeilijker kunnen vestigen).

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Prima dat die al zowat uitgebannen zijn daardoor maar overdrijven is ook een vak.
Het worden er steeds meer en dan vraag ik me wel eens af of dat wel zo nodig is allemaal?

Hoe bedoel je, "het worden er steeds meer"? In vergelijking met wat? Waarom denk je dat dat allemaal overdreven is?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Prima dat die al zowat uitgebannen zijn daardoor maar overdrijven is ook een vak.
Het worden er steeds meer en dan vraag ik me wel eens af of dat wel zo nodig is allemaal?

Hoezo?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Prima dat die al zowat uitgebannen zijn daardoor maar overdrijven is ook een vak.
Het worden er steeds meer en dan vraag ik me wel eens af of dat wel zo nodig is allemaal?

je wordt nu ingeent volgens het RVP tegen
Bof
Mazelen
Rode Hond
Difterie
tetanus
polio
kinkhoest
heamophulus influenza B
hepatites B
pneumacoccen
meningococcen C

welke zijn onzin volgens jou?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:54 schreef sig000 het volgende:

[..]

Prima dat die al zowat uitgebannen zijn daardoor maar overdrijven is ook een vak.
Het worden er steeds meer en dan vraag ik me wel eens af of dat wel zo nodig is allemaal?

Met die insteek ben ik het eens, dat heb ik eerder al aangegeven. Je moet vaccins enkel gebruiken voor die paar ziektes waarvan de kans groot is dat je ze krijgt als onvoldoende mensen gevaccineerd zijn en die gegarandeerd zeer ernstig letsel veroorzaken. Niet voor ziektes waarvan de kans klein is dat je ze krijgt of die goed te voorkomen of te behandelen zijn als je maar je verstand gebruikt (zowel de patiënt als de arts, in het geval van baarmoederkanker door op vaste momenten een uitstrijkje te maken en dit te laten bekijken). Het voorzichtigheidsbeginsel. Je mag trouwens m.i. best wel experimenteren met extra vaccinaties maar dat moet je dan op eerst langdurig op een kleinere schaal doen alvorens zoiets landelijk in te voeren.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Klok/klepel. Het is allesbehalve een detail, het is de essentie van evolutie.
Zie de uitleg die ik had toegevoegd voordat jij jouw reactie plaatste maar blijkbaar nadat jij met jouw reactie was begonnen.

[..]

Laat ik het zo zeggen, het is een teleologische duiding van hoe het werkt. Dat is trouwens vrij gebruikelijk in de biologie. Technisch gezien creërt je lichaam bepaalde immuuncellen na dat eerste contact waardoor bij een volgend contact slechts nakomelingen van die cel hoeven te worden geproduceerd in plaats van dat de cel zelf nog moet worden gecreëerd. Dit bespaart veel tijd waardoor je lichaam al voldoende sterk kan optreden op het moment dat het aantal indringers nog laag is. Ook dit is nog een grote simplificatie, vandaar dat biologen graag grijpen naar die teleologische duiding.

Met jouw uitleg over de bacterie ging het echter wel verkeerd, de bacterie zelf is al resistent en die geeft die kwaliteit door aan de nakomelingen. Dat is ook een belangrijke reden dat onnodig gebruik van antibiotica een groot probleem is: een deel van de commensale bacteriën is toevallig resistent en die geeft via allerlei mechanismes (waaronder conjugatie) die eigenschap door aan pathogene bacteriën. Daarnaast zorgt het dalende aantal pathogene bacteriën ervoor dat pathogene bacteriën zich gemakkelijker kunnen vestigen (minder concurrentie om voeding terwijl pathogene bacteriën minder zijn aangepast aan het menselijk lichaam en zich daarom moeilijker kunnen vestigen).

Ja okee, ik weet dat het allemaal veel gedetailleerder is, maar aangezien Sig000 de basisprincipes al niet kent, leek het me niet handig om helemaal de diepte in te gaan.

Dit is overigens wel een aardig filmpje er over:

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:01 schreef Oceanonix het volgende:

[..]

je wordt nu ingeent volgens het RVP tegen
Bof
Mazelen
Rode Hond
Difterie
tetanus
polio
kinkhoest
heamophulus influenza B
hepatites B
pneumacoccen
meningococcen C

welke zijn onzin volgens jou?

Een tante van mij heeft als kind polio gehad. Je wil ECHT NIET het risico lopen dat je kind dat krijgt!

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 11:51 schreef ToT het volgende:

[..]

Ja prima, ieder zo zijn keuze. Ikzelf zou, als ik kinderen had, liever niet het risico lopen dat ze komen te overlijden of voor de rest van het leven geestelijk en/of lichamelijk gehandicapt kunnen raken door ziektes die voorkomen kunnen worden.

In jouw wereld is autisme dan blijkbaar geen zware geestelijke en dus lichamelijke handicap (bij mijn weten is het brein een onderdeel van het lichaam). Helaas, dat is het wel en veel mensen die het hebben lijden er zwaar onder. Stel je voor dat je intelligent bent maar sociaal gezien 'dom' bent en hierdoor een paria bent in de maatschappij terwijl jij er niets aan kan doen, dat kan best een zwaar leven geven hoor.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:04 schreef sig000 het volgende:

[..]

Het aantal preventieve vaccinaties is aardig toegenomen in de loop der jaren.

"in de loop der jaren", sinds de uitvinding van het vaccin in de 18e eeuw ja..

Maar nogmaals, waarom zou dat overdreven zijn?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:04 schreef sig000 het volgende:

[..]

Het aantal preventieve vaccinaties is aardig toegenomen in de loop der jaren.
Ik vergelijk het dan met die ik kreeg, waterpokken was gegarandeerd, de bof ook, mazelen overleefde je ook wel.

Er wordt nog steeds niet tegen de waterpokken ingeënt, er wordt tegen pokken ingeënt.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:04 schreef sig000 het volgende:

[..]

Het aantal preventieve vaccinaties is aardig toegenomen in de loop der jaren.
Ik vergelijk het dan met die ik kreeg, waterpokken was gegarandeerd, de bof ook, mazelen overleefde je ook wel.

Mazelen overleef je als het goed inderdaad wel, maar het kan zeer ernstige, ook levensbedreigende complicaties opleveren.

Daarbij; onze samenleving wordt steeds meer multi-culti en we gaan met z'n allen ook naar allerlei exotische landen op vakantie. Je komt sowieso met steeds meer verschillende ziektekiemen in aanraking. (Okee als je zelf op vakantie gaat kun je je tegen die tijd wel laten inenten natuurlijk.)

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:03 schreef ToT het volgende:

[..]

Ja okee, ik weet dat het allemaal veel gedetailleerder is, maar aangezien Sig000 de basisprincipes al niet kent, leek het me niet handig om helemaal de diepte in te gaan.

Dit is overigens wel een aardig filmpje er over:

Why You Are Still Alive - The Immune System Explained

Ik had dan ook geen moeite met jouw teleologische duiding van de vaccinatie, ik viel wel over het feit dat jij stelde dat de bacterie zelf niet al resistent was maar de nakomelingen resistent maakt. Dat is echt een grove fout. Dat maakt verder niet uit maar ik vond het nuttig om het even te corrigeren.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:09 schreef sig000 het volgende:

[..]

En nu zitten we in een stroomversnelling waarvan ik me afvraag wie er beter van gaan worden.

Maar die twijfel komt toch ergens vandaan? En blijkbaar niet uit een onmetelijke kennis van de materie.. Dat vind ik vreemd.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In jouw wereld is autisme dan blijkbaar geen zware geestelijke en dus lichamelijke handicap (bij mijn weten is het brein een onderdeel van het lichaam). Helaas, dat is het wel en veel mensen die het hebben lijden er zwaar onder. Stel je voor dat je intelligent bent maar sociaal gezien 'dom' bent en hierdoor een paria bent in de maatschappij terwijl jij er niets aan kan doen, dat kan best een zwaar leven geven hoor.

Dude, zoals ik al zei heb ik zelf Asperger en ADHD dus ik weet wel het één en ander af van autistische problemen; het leven kan inderdaad een hel zijn ja, maar nogmaals: klein kansje op (niet eens bestaand gevaar op) autisme, versus reële kansen op zware lichamelijke en/of geestelijke handicaps of zelfs de dood. Ikzelf zou wel weten wat ik zou kiezen, ook al onderschat ik de problematiek van autisme heus ECHT niet, zoals jij blijkt te beweren.

Maar goed, lekker welles/nietes spelletje dit. Jij jouw ideeën over wat je verstandig zou vinden voor jouw kind, en ik heb er mijn ideeën over.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 12:10 schreef sig000 het volgende:

[..]

Wanneer ze vaccin tegen waterpokken vinden dan gaat dat ook grootschalig de markt op.

Dat bestaat al lang..