Palestina en Israel #175

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:40 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Elk leger in tijden van oorlog doet aan (flinke) propaganda, behalve het Israelische
Elk leger vol met nationalistische gekken begaat misdaden in tijden van oorlog, behalve het Israelische

Ja snap er niks van dat mensen dat dan wel allemaal voor waar aan nemen ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:20 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Netanyahu heeft na de moord op drie kolonistentieners (wat doen die eigenlijk in nederzettingen?) de oorlog bewust naar Gaza gehaald. Er is geen enkel bewijs dat Hamas erachter zat. En de verzetsgroepen in Gaza (meer dan enkel Hamas) hebben zich hard verdedigd. Het valt niet te ontkennen dat Israel van tevoren nooit het verwacht zoveel dode militairen in kisten thuis te krijgen. En de slachtingen op de burgerbevolking van Gaza spreekt voor zich; Netanyahu heeft eenzijdig besloten de moorden in de Westbank te gebruiken om Gaza binnen te vallen.

[..]

Hamas heeft duidelijke eisen. Israel kan zo een 10-jarige wapenstilstand tekenen en dus eindelijk die raketaanvallen beeindigen. Daar ging het toch allemaal om al die tijd? Met militair geweld - hoeveel onschuldigen ze ook afmaken - lukt het ze niet is gebleken. De laatste dag gingen nog raketten Israel in. Netanyahu had die oorlog nooit zo oppertunistisch naar Gaza moeten halen omdat een paar kolonistische tieners zijn omgelegd en hij niet de schuldigen kon vinden.

Israel kan niet doorpakken tegen Hamas, omdat alle ogen op hen gericht zijn bij ieder gebouw dat ze raken waar mogelijk een burger in zit. Vervolgens moet de IDF met allerlei filmpjes, grafieken en foto's tonen dat ze wel degelijk geprobeerd hebben om terroristen te raken. De Amerikanen en / of Engelsen hoefden dat bij de Irak / Afghanistan oorlog niet. Daarnaast hadden ze bij de Irak oorlog in eerste instantie support van de burgers die blij waren van Saddam af te zijn. De Amerikanen schreven de dode burgers toe als 'collateral damage' en er werd niet eens onderzoek naar gedaan verder, want ze kwamen peace en democracy brengen. Voor wie het gemist heeft, Shock & Awe zag er ongeveer zo uit:




Saddam was een brute dictator, maar hij had wel schuilkelders voor zijn volk geregeld dus in vergelijking met het bombardement vielen de burgerslachtoffers relatief mee. Indien je zo'n bombardement op Gaza uitvoert is Gaza gegarandeerd van de aardbodem verdwenen en Hamas uitgeschakeld.

Wat betreft de aanval op Gaza. De reden was dat al het hele jaar door raketten van Hamas op Israel geschoten werden en ze een plan hadden om met tunnels Israel aan te vallen. In haar hele geschiedenis heeft Israel met succes pre-emptive strikes uitgevoerd vlak voor de vijand kon aanvallen. Ze hebben twee keer enigszins militair verlies geleden en dat waren precies de keren dat ze zelf niet als eerste aanvielen (wat de doctrine nog verder bevestigd heeft). Door de aanval op te tieners was de publieke opinie ook dusdanig 'voor' een aanval dat die door gezet kon worden echter denk ik dat Israel hoe dan ook die tunnels in Gaza had bestookt deze zomer.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:44 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

mensen die dat doen zijn dusdanig geïndoctrineerd dat er cognitieve dissonantie plaatsvindt, waarheden kunnen niet in het brein verwerkt worden, alleen dingen die pro-israel zijn

Ja maar dan is discussie dus ook zinloos ...

quote:

Op maandag 4 augustus 2014 23:35 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat noemen we menselijke schilden schat.

Alsof die mensen ergens anders naar toe kunnen waar het wel veilig zou zijn.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:40 schreef erik013 het volgende:
Israël heeft in mijn ogen te onvoorwaardelijke steun gekregen van het westen, om dat maar te doen. Toen er wat Nederlandse bedrijven daarop een boycot invoerden, werd dat in het hoogste politiek daar een rel en zou er ernstige jodenhaat in Nederland zijn. Die hele "je bent voor ons, of je bent tegen ons"-mentaliteit van Amerika is daar volledig overgenomen in de loop der jaren lijkt het wel. Ik ben 'voor' Israel, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat ze mogen doen wat ze willen.

Ik verzoen mij ook met de realiteit dat Israel niet weggaat. Maar ze horen zich gewoon aan de grenzen van '67 te houden wat internationaal gezien ook de norm is om het conflict op te lossen. Ze doen het al jaren niet en saboteren het bewust door door te koloniseren. In dat geval hoort in ieder geval de EU gewoon op een gegeven moment te zeggen "het is nu of stoppen met die nederzettingen of al die privileges worden ingetrokken. Wij gaan niet een bondgenoot pemperen met privileges terwijl die doorgaat met nederzettingen en bezetting". Gewoon heel logisch, zoals de EU ook met de Krim doet die Rusland eenzijdig geannexeerd heeft en waar sancties tegenover staan.

Het is niet veel gevraagd, het vraagt consequent te zijn. En uiteindelijk help je daarmee ook het conflict meer op te lossen dan Israel door te laten bezetten. Als de Palestijnen alles verliezen heb je in de toekomst twee Gaza's; Westbank en Gazastrook. Want bij gebrek aan rechtvaardigheid en dus een eigen staat wentelt men zich volledig en diep in gewapend verzet immers.

quote:

Die nederzettingen blijven bouwen gingen te ver, net als de reactie nu op Hamas. Het gebeurt niet vaak dat Ban Ki Moon zo fel reageert op een westers land.

Israel is geen Westers land. Zoals Meshaal van Hamas zei: "sympathie hoeven we niet, we willen rechtvaardigheid". Sympathie begint het mee, maar als het daarbij blijft kan de EU, Ban Ki Moon of Amerika dat beter niet tonen. Het gaat om daden en rechtvaardigheid.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:28 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat is echt onzin, met de Gazastrook ten gronde te richten winnen ze weinig maar verliezen ze veel op het gebied van steun. Terwijl Israel juist zijn best uiterste best doet om zo goed mogelijke PR te hebben.

PR voor wie dan? In Europa/VS hebben ze onvoorwaardelijke steun, en de Arabische wereld haat ze toch al. Daar hoeven ze niet sympathiek gevonden te worden. Wel de uitstraling hebben dat ze onschendbaar en machtig zijn.. De situatie is de laatste jaren gecompliceerder geworden. Israel is niet langer meer automatisch de goederik die zich alleen maar verdedigd tegen z'n terroristen-buren. Natuurlijk sta ik nog steeds aan 'het kant' maar ze gaan nu te ver.

quote:

Die raketinstallaties en tunnels van Hamas zijn nou eenmaal moeilijk uit te schakelen en te vernietigen.

School:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.607384

Klopt, dus dan neem je maar voor lief dat er kinderen en andere onschuldige mensen het slachtoffer worden? Onder het mom: "tsja, Hamas is verantwoordelijk". Een nieuwe generatie Palestijnen zal nu nog meer radicaliseren in plaats van dat er ooit hoop komt op een generatie die het zat is en organisaties als Hamas het land uitjaagt. Wie er ook schuldig was aan het conflict: als ik hier Duitsland of België bommen op scholen zag gooien en markten vol met mensen uit zag roeien dan zou ik ze ook haten en als volledig moraalloze boeven zien.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:45 schreef Nintex het volgende:

[..]

Israel kan niet doorpakken tegen Hamas, omdat alle ogen op hen gericht zijn bij ieder gebouw dat ze raken waar mogelijk een burger in zit. Vervolgens moet de IDF met allerlei filmpjes, grafieken en foto's tonen dat ze wel degelijk geprobeerd hebben om terroristen te raken. De Amerikanen en / of Engelsen hoefden dat bij de Irak / Afghanistan oorlog niet. Daarnaast hadden ze bij de Irak oorlog in eerste instantie support van de burgers die blij waren van Saddam af te zijn. De Amerikanen schreven de dode burgers toe als 'collateral damage' en er werd niet eens onderzoek naar gedaan verder, want ze kwamen peace en democracy brengen. Voor wie het gemist heeft, Shock & Awe zag er ongeveer zo uit:
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Saddam was een brute dictator, maar hij had wel schuilkelders voor zijn volk geregeld dus in vergelijking met het bombardement vielen de burgerslachtoffers relatief mee. Indien je zo'n bombardement op Gaza uitvoert is Gaza gegarandeerd van de aardbodem verdwenen en Hamas uitgeschakeld.

Wat betreft de aanval op Gaza. De reden was dat al het hele jaar door raketten van Hamas op Israel geschoten werden en ze een plan hadden om met tunnels Israel aan te vallen. In haar zijn hele geschiedenis heeft Israel met succes pre-emptive strikes uitgevoerd vlak voor de vijand kon aanvallen. Ze hebben twee keer enigszins militair verlies geleden en dat waren precies de keren dat ze zelf niet als eerste aanvielen (wat de doctrine nog verder bevestigd heeft). Door de aanval op te tieners was de publieke opinie ook dusdanig 'voor' een aanval dat die door gezet kon worden echter denk ik dat Israel hoe dan ook die tunnels in Gaza had bestookt deze zomer.

Raar dan wel: Egypte was in staat om de tunnels tussen Gaza en Egypte zelf af te sluiten zonder Gaza binnen te vallen. Dat had Israel dan toch ook wel gekund, lijkt me. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn: gewoon een vrachtwagen betond er in.
De aanval op die drie tieners was dus, zo blijkt nu, helemaal niet een actie van Hamas. Zodat Netanjahoe zich schaart in de rij van oorlogshitsers met een valse casus belli. Zoals de massavernietigingswapens in Irak.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:28 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat is echt onzin, met de Gazastrook ten gronde te richten winnen ze weinig maar verliezen ze veel op het gebied van steun. Terwijl Israel juist zijn best uiterste best doet om zo goed mogelijke PR te hebben.
Die raketinstallaties en tunnels van Hamas zijn nou eenmaal moeilijk uit te schakelen en te vernietigen.

School:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.607384

Ja aan PR hebben we niks. Wie de PR van Israel nog gelooft mist een belangrijke verbinding in het hoofd.
Daden, daar zouden we wat aan hebben.
Maar die wijzen nou juist in de richting van meer oorlog en meer vernietiging.
Westers? Ja, in die zin wel.

President Barack Obama has signed a bill granting an additional $225m in US taxpayer dollars for Israel's Iron Dome missile defence system.

The defence system has been highly effective in the current round of violence between Israel and Hamas movement in Gaza. It allows Israel's military to shoot down incoming rockets or mortars headed toward major population centres in Israel. Israeli officials say it has a success rate as high as 90 percent.

The US has provided hundreds of millions of dollars for Iron Dome in the past. The new package is intended to replenish Israel's capabilities.

Congress approved the money last week before lawmakers left for their annual summer break. Obama signed the bill late Monday in the Oval Office with a handful of photographers present. [AP]

http://live.aljazeera.com/Event/Gaza_Blog

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja aan PR hebben we niks. Wie de PR van Israel nog gelooft mist een belangrijke verbinding in het hoofd.
Daden, daar zouden we wat aan hebben.
Maar die wijzen nou juist in de richting van meer oorlog en meer vernietiging.
Westers? Ja, in die zin wel.

Nja het blijkt dus dat de pr van Israel het wel heel erg goed doet

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:31 schreef Aloulou het volgende:
Dat stellen de Yanks, Israeliers etc. Ik weet niet of dat klopt.

Dat stelt Bulgarije ook, zijn die ook al geïnfiltreerd door de Mossad en is er allemaal bewijs gefabriceerd? Ook in Argentinië zijn ze verantwoordelijk voor een grote aanslag in 1994 op een joods cultureel centrum, aanslagen op Israëlische ambassades in 1992 en 1994 met vele onschuldige burgers als slachtoffer. In 2012 was er een verijdelde aanslag in Cyprus. En in 1994 hebben ze een vliegtuig opgeblazen in Panama. In 1984 kaapte ze een vliegtuig. Ook zijn ze ook volgens de VN verantwoordelijk voor die dode premier van Libanon.

Vind je het met zo'n geschiedenis echt vreemd dat ze achter de aanslag in Bulgarije zitten? Of denk je dat die andere aanslagen ook allemaal complotten van de Mossad zijn (behalve dan die kaping want dat is gewoon een feit) ?

quote:

Maar Hizbullah is een iets langer verhaal sinds hun inval in Syrie om de massamoordenaar Assad bij te staan. Ik bewonder Hizbullah om vele zaken en helemaal hoe zij ook weer als verzetsgroep zijn ontstaan op de Israelische bezetting van Zuid-Libanon. Zie je paralellen overigens? Overal verzetsgroepen als reactie op Israelische bezetting. Maar nadat ze eindelijk Israel eruit hebben gekicked hadden ze nooit een crimineel als Bashar moeten bijstaan. Toch blijft Hizbullah nodig om Libanon te beschermen tegen Israel, hopen dat ze sterk blijven en snel weer terugkomen uit Syrie en wat zaken aanpassen.

Ook al zouden ze volgens jou veel goeds doen met zulk terrorisme als hier boven staat kun je ze toch niet steunen of bewonderen ook niet voor 2011?

Ja, ik zie de parallellen. Moslimextremistische terroristen die opkomen als het gevolg van een 'bezetting'.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:45 schreef Nintex het volgende:
Wat betreft de aanval op Gaza. De reden was dat al het hele jaar door raketten van Hamas op Israel geschoten werden en ze een plan hadden om met tunnels Israel aan te vallen.

Klopt niet, volgens Netanyahu zelf was de directe aanleiding de "ontvoering en mogelijke moord van drie tieners in de Westbank waar Hamas-figuren verantwoordelijk voor zijn". Lees maar effe mee:

"On 12 June 2014, three Israeli teenagers were abducted in the West Bank: Naftali Fraenkel, Gilad Shaer, and Eyal Yifrah. Israel blamed Hamas, and the IDF stated that the two men Israel suspects of having kidnapped the teenagers were known members of Hamas.[65][66] No evidence of Hamas involvement has been offered by the Israeli authorities[67] and high-ranking members of Hamas have denied the group had any involvement in the incident.[68] The Palestinian Authority in the West Bank attribute the abductions to the Qawasameh clan which is notorious for acting against Hamas's policies and any attempts to reach an entente with Israel.[69] Hamas political chief Khaled Meshal said he can neither confirm nor deny the kidnapping of the three Israelis, but congratulated the abductors.[70] Israel launched Operation Brother's Keeper, a large-scale crackdown of what it called Hamas's terrorist infrastructure and personnel in the West Bank,[71] ostensibly aimed at securing the release of the kidnapped teenagers. 10 Palestinians were killed in numerous raids,[72][73][74] and between 350 and 600 Palestinians,[68][72][75][76] including nearly all of Hamas' West Bank leaders,[28][77][78] were arrested.[79][80][81] Among those arrested were many people who had only recently been freed under the terms of the Gilad Shalit prisoner exchange.[citation needed] Brigadier General Moti Almoz, the chief spokesman of the Israeli military, said: "We have been instructed by the political echelon to hit Hamas hard."[82]

On 30 June, search teams found the bodies of the three missing teenagers near Hebron.[83][84] Israeli authorities appear to have known almost from the outset that the three had been shot almost immediately after the kidnapping,[85][86][87] and according to BBC reporter Jon Donnison, Micky Rosenfeld told him anonymously that Israel police are working on the assumption that the abductors were a lone cell operating independently of the Hamas leadership, although this claim has not been verified.[88] Al-Monitor has reported that the kidnappers were once Hamas-related branch that had gone rogue.[89] A day after the Israeli teens were buried, a Palestinian teenager was kidnapped and murdered."

De drie bronnen die woorden aangehaald dat de Israelische overheid al zeer snel na de ontvoeringen wisten dat de drie jongens waren vermoord maar het geheim hielden om vervolgens Gaza aan te vallen komen van drie verschillende Israelische journalisten. Zie de link op wikipedia. Er is ook wel een duidelijke reden te bedenken waarom Netanyahu Hamas in Gaza wilde aanvallen, en dat waren echt niet deze drie kolonistentieners.

quote:

Door de aanval op te tieners was de publieke opinie ook dusdanig 'voor' een aanval dat die door gezet kon worden echter denk ik dat Israel hoe dan ook die tunnels in Gaza had bestookt deze zomer.

Israel heeft zelf verklaard geschrokken en verrast te zijn van de geavanceerde tunnels die diep onder de Gazastrook met elkaar verbonden zijn. Ze wisten wel dat Gaza via tunnels zaken smokkelt, maar niet dat het zo'n groot uitgewerkt tunnelnetwerk was.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Raar dan wel: Egypte was in staat om de tunnels tussen Gaza en Egypte zelf af te sluiten zonder Gaza binnen te vallen. Dat had Israel dan toch ook wel gekund, lijkt me. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn: gewoon een vrachtwagen betond er in.
De aanval op die drie tieners was dus, zo blijkt nu, helemaal niet een actie van Hamas. Zodat Netanjahoe zich schaart in de rij van oorlogshitsers met een valse casus belli. Zoals de massavernietigingswapens in Irak.

Egypte heeft dat niet met beton gedaan, maar met gifgas. Ze hebben de Hamas terroristen in de tunnels vergast en er toen beton ingestort.

Je vergeet even dat tussen invasie en de tieners ook nog Hamas strijders geprobeerd hadden om via het water aan land te komen en Israel aan te vallen. Buiten de rakettenregen die de Israeli's al dagelijks mee maakten werd ook de retoriek van Hamas verder aangezwengeld.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:49 schreef erik013 het volgende:

Klopt, dus dan neem je maar voor lief dat er kinderen en andere onschuldige mensen het slachtoffer worden? Onder het mom: "tsja, Hamas is verantwoordelijk". Een nieuwe generatie Palestijnen zal nu nog meer radicaliseren in plaats van dat er ooit hoop komt op een generatie die het zat is en organisaties als Hamas het land uitjaagt. Wie er ook schuldig was aan het conflict: als ik hier Duitsland of België bommen op scholen zag gooien en markten vol met mensen uit zag roeien dan zou ik ze ook haten en als volledig moraalloze boeven zien.

Het is de vraag of dit waar is. Japan is niet verder geradicaliseerd na 2 atoombommen. Duitsland ook niet na totale vernietiging en ontmanteling. In de VS zijn na 9/11 geen soortgelijke aanvallen meer geweest. Kortom, die hadden allemaal hun lesje wel geleerd. Ik denk dat de Palestijnen zelf op de lange termijn liever ook vrede hebben dan Hamas in de achtertuin.

Ach ja, we gaan zien wat er met die hulpgoederen gaat gebeuren. Maar ik vrees dat buiten wat het rode kruis doet, al het geld weer gestoken gaat worden in nieuwe wapens en tunnels om Israel te terroriseren.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:31 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Hezbollah is in libanon vriend

Dus?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:32 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Wapens = Iran en voorheen Syrië
Geld en training = Iran, Qatar en voorheen Syrië

Iran lijkt juist een wat minder extremistische en gewelddadige koers te varen met die nieuwe president. Maar dat is dus nog steeds de grootste bondgenoot van Hamas? Of houden die zich er nu ook veel meer buiten, zoals veel Arabische landen?

quote:

Andere regimes in de Arabische wereld haten Hamas juist en steunen Israël achter de schermen; Saudi-Arabië, Jordanië, VAE, Egypte enz.

Toch vreemd (maar wel mooi). Waar wij, als Het Westen, vaak de neiging hebben om onszelf als 1 volk te zien hebben Arabische landen dat ook vaak. Niet dat ze elkaar allemaal zo mogen, maar 'de vijand' is vaak nog altijd erger. Want die eerste strijdt in elk geval voor het goede, namelijk Allah (zoals wij in Europa vaak vinden dat Amerika in elk geval nog voor vrijheid zou strijden als ze iemand aanvallen) Waarom steunen zij Israel? Zelfs al vind je Hamas een stel terroristen, dan zou je nog eerder gewoon de andere kant opkijken dan Israel te steunen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:33 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Je neemt de IDF helemaal voor waar aan ?

Ik wilde zeggen dat het geen feit is met die school.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:37 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Of je dat allemaal voor waar aan neemt en dat het geen indoctrinatie is ?

Ik vind de IDF een betrouwbare bron maar ik baseer mijn steun daar niet op.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:02 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Ik wilde zeggen dat het geen feit is met die school.

[..]

Ik vind de IDF een betrouwbare bron maar ik baseer mijn steun daar niet op.

Omdat de IDF dit zegt is het geen feit ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:38 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Er komt wel erg veel van dat MEMRITV, nietwaar? Als je daar zo ontzettend veel vandaan haalt, begint het te lijken op een bron die scewed is naar een bepaald idee. En als ik er me er zo over inlees lijkt dit inderdaad het geval te zijn. De titels van die YouTube-filmpjes zeggen eigenlijk ook het nodige. Verder ook interessant dat er geen onthullende zaken te vinden zijn over Israël. Dat maakt het een bron waar het een en ander over afgevraagd kan worden aangezien het zich voor een flink deel richt op iets waar Israël toch ook deel van uit maakt.

De mensen achter het instituut doen me eveneens het een en ander afvragen. Amper Arabische mensen, en mensen met een soortgelijke naam zijn allen Indiërs die publiceren over Islamisme en dan één richting op.

MEMRITV is een pro-Israël organisatie en kiest dus selectief de fragmenten uit maar dat doet er niet van af dat de ondertiteling gewoon echt is net als de fragmenten die ze ondertitelen. Als ze zouden liegen zou dat allang op het internet staan en zouden ze niet meer serieus genomen worden.

Ze kiezen selectief de fragmenten uit maar ze liegen niet ?