Palestina en Israel #175

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:23 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Pro-Israël, neutraal en pro-Palestina duh.
20% van Israël is Arabisch waarvan de meerderheid helaas pro-Palestina is.

Ggahahaahha

En het idf of Israelische regering ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:24 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat hij met opgeblazen zelfmoordaanslagen bedoeld, dat is wat anders dan dood gaan door een raket.

[..]

Niet hier, maar in het Irak topic was hij nogal positief over Hezbollah.

Waarom zou die een zelfontploffing bij onschuldige burgers afkeuren en raketten niet ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:15 schreef erik013 het volgende:
Ik snap ook niet dat ze daar maar door mee blijven gaan, die nederzettingen blijven bouwen. Puur machtsvertoon of groeit de Iraelische bevolking zo hard dat het nodig is?

Dat valt wel mee. En veel belangrijker in Zuid-Israel is genoeg woestijn te vinden en open land. Waarom daar niet neerplempen? De nederzettingen zijn er met een duidelijk politiek doel, en dat is niet om er eventjes paar weken te gaan camperen en van de mooie Westbank-omgeving te gaan genieten.

quote:

Europa heeft natuurlijk weinig belang en zin bij oorlog daar. Zelfs al is Israel het troetelkind, ik denk dat ze liever een Hamas/Palestijnse regering hebben waar nog enigszins mee te onderhandelen en praten valt, dan dat ze het als onbereikbare terroristen zien.

Israel kan bij gratie van vooral Amerika maar ook de EU doorgaan met nederzettingen en bezetting en anderzijds genieten van alle voordelen die beide partijen (Amerika+EU) hen blijven geven (financieel, technologisch, handelsverdragen die andere landne niet kennen etc etc).
Kortgezegd houden deze grootste twee partners bij gebrek aan een straffendere houding (of voorwaarden stellen voor die privileges) maar wel het volspekken van Israel de bezetting en nederzettingen in stand. En dat is dan wel politiek, maar dan moeten de twee grote vrienden van Israel niet vervolgens verzetsgroepen veroordelen die ertegen in opstand komen. Dat is namelijk een logisch gevolg.

Hoe komt Hamas overigens aan z'n geld en middelen? Vanuit allerlei regimes uit de Arabische wereld die ze wapens e.d. geven ter zelfverdediging of hebben ze daar echt banden met organisaties in de hoek van Al Qaida?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:23 schreef erik013 het volgende:

[..]

Maar Israel heeft ook onschuldige burgers en zelfs kinderen gedood nu. De reactie op een aantal raketten is op die manier wel heel extreem en is er niet meer op gericht om Palestijnse burgers en vooral kinderen erbuiten de houden maar alleen maar om de Gazastrook ten koste van alles volledig ten gronde te richten. Hoewel Hamas zelf medeverantwoordelijk is voor de burgerslachtoffers door raketten te blijven afvuren en zich te mengen tussen burgers, is Israël wel degene die zo'n school o.i.d. bombardeert. Dat kun je niet afdoen met zeggen: "tsja, Hamas begon" of "spreek Hamas er op aan".

Dat is echt onzin, met de Gazastrook ten gronde te richten winnen ze weinig maar verliezen ze veel op het gebied van steun. Terwijl Israel juist zijn best uiterste best doet om zo goed mogelijke PR te hebben.
Die raketinstallaties en tunnels van Hamas zijn nou eenmaal moeilijk uit te schakelen en te vernietigen.

School:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.607384

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:26 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Hamas heeft nadat het als politieke partij ging fungeren geen zelfmoordaanslag meer gepleegd, dus na 2006 niet meer

Klopt, Hezbollah wel.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:05 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Als je op 'human shield hamas' zoekt op Youtube vind je genoeg, ik ga niet alles voorkauwen.

Was het gebruik van human shields geen standaard IDF praktijk tijdens de tweede Intefada? Ze gaven zelf 1500 gevallen toe.

quote:

Israeli Defense Minister Shaul Mofaz said on Tuesday that he would appeal against the High Court of Justice's ruling to ban the use of Palestinian civilians by the army as "human shields" in operations against suspected militants.

Of is het enkel verwerpelijk als een partij z'n eigen burgers daarvoor gebruikt?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:15 schreef oksel12 het volgende:
Hamas probeert nog steeds onschuldige burgers te doden met hun raketten, ontken je dat die raketaanvallen terrorisme zijn?

Nee, dat ontken ik niet. Dat moeten ze ook niet doen. Raketten moeten op militaire doelen in Israel. Als ze zo'n checkpoint aanvallen via een tunnel naar Israelisch grondgebied zijn ze goed bezig. Raketten op een stad vol met weerloze burgers als Tel Aviv is terrorisme. Ze doen beiden, en het laatste offensief zijn ze op de goede weg met aanvallen op IDF-ers om weer volledig en enkel een verzetsbeweging te zijn dat zich aan enige moraliteit probeert te houden

quote:

En Hezbollah heeft in 2012 nog een bus in Bulgarije opgeblazen, steun je Hezbollah of niet?

Dat stellen de Yanks, Israeliers etc. Ik weet niet of dat klopt. Maar Hizbullah is een iets langer verhaal sinds hun inval in Syrie om de massamoordenaar Assad bij te staan. Ik bewonder Hizbullah om vele zaken en helemaal hoe zij ook weer als verzetsgroep zijn ontstaan op de Israelische bezetting van Zuid-Libanon. Zie je paralellen overigens? Overal verzetsgroepen als reactie op Israelische bezetting. Maar nadat ze eindelijk Israel eruit hebben gekicked hadden ze nooit een crimineel als Bashar moeten bijstaan. Toch blijft Hizbullah nodig om Libanon te beschermen tegen Israel, hopen dat ze sterk blijven en snel weer terugkomen uit Syrie en wat zaken aanpassen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:27 schreef erik013 het volgende:
Hoe komt Hamas overigens aan z'n geld en middelen? Vanuit allerlei regimes uit de Arabische wereld die ze wapens e.d. geven ter zelfverdediging of hebben ze daar echt banden met organisaties in de hoek van Al Qaida?

Wapens = Iran en voorheen Syrië
Geld en training = Iran, Qatar en voorheen Syrië

Andere regimes in de Arabische wereld haten Hamas juist en steunen Israël achter de schermen; Saudi-Arabië, Jordanië, VAE, Egypte enz.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:28 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat is echt onzin, met de Gazastrook ten gronde te richten winnen ze weinig maar verliezen ze veel op het gebied van steun. Terwijl Israel juist zijn best uiterste best doet om zo goed mogelijke PR te hebben.
Die raketinstallaties en tunnels van Hamas zijn nou eenmaal moeilijk uit te schakelen en te vernietigen.

School:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.607384

Je neemt de IDF helemaal voor waar aan ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:27 schreef erik013 het volgende:
Hoe komt Hamas overigens aan z'n geld en middelen? Vanuit allerlei regimes uit de Arabische wereld die ze wapens e.d. geven ter zelfverdediging of hebben ze daar echt banden met organisaties in de hoek van Al Qaida?

Alleen nog maar Iran over als trouwe vrienden die wapens en wapentechnologie geven. Qatar (en bredere internationale gemeenschap) leveren dan weer goederen van eerste levensbehoeften, gooien afentoe wat geld neer voor heropbouw van huizen en infrastructuur etc.

Al-Qaida is niet direct betrokken in dit conflict.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:24 schreef Yasmin23 het volgende:
En het idf of Israelische regering ?

Wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:35 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

Of je dat allemaal voor waar aan neemt en dat het geen indoctrinatie is ?

quote:

Op maandag 4 augustus 2014 23:57 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Er komt wel erg veel van dat MEMRITV, nietwaar? Als je daar zo ontzettend veel vandaan haalt, begint het te lijken op een bron die scewed is naar een bepaald idee. En als ik er me er zo over inlees lijkt dit inderdaad het geval te zijn. De titels van die YouTube-filmpjes zeggen eigenlijk ook het nodige. Verder ook interessant dat er geen onthullende zaken te vinden zijn over Israël. Dat maakt het een bron waar het een en ander over afgevraagd kan worden aangezien het zich voor een flink deel richt op iets waar Israël toch ook deel van uit maakt.

De mensen achter het instituut doen me eveneens het een en ander afvragen. Amper Arabische mensen, en mensen met een soortgelijke naam zijn allen Indiërs die publiceren over Islamisme en dan één richting op.

[ Bericht 12% gewijzigd door Xaobotnik op 05-08-2014 00:50:31 ]

quote:

Op maandag 4 augustus 2014 23:28 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat die Hamas woordvoerder het niet zegt betekent niet dat het niet zou gebeuren.

Hoe was dat verhaal ook al weer van die Nederlandse Unifil-soldaat die aan de grens met Libanon gezien had dat Israeli's gesneuvelde Palestijnen van mijnen voorzagen en dan te vinden legden!

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:30 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Was het gebruik van human shields geen standaard IDF praktijk tijdens de tweede Intefada? Ze gaven zelf 1500 gevallen toe.

[..]

Of is het enkel verwerpelijk als een partij z'n eigen burgers daarvoor gebruikt?

Als het waar is veroordeeld ik dat ook natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:25 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Dat valt wel mee. En veel belangrijker in Zuid-Israel is genoeg woestijn te vinden en open land. Waarom daar niet neerplempen? De nederzettingen zijn er met een duidelijk politiek doel, en dat is niet om er eventjes paar weken te gaan camperen en van de mooie Westbank-omgeving te gaan genieten.

Israël heeft in mijn ogen te onvoorwaardelijke steun gekregen van het westen, om dat maar te doen. Toen er wat Nederlandse bedrijven daarop een boycot invoerden, werd dat in het hoogste politiek daar een rel en zou er ernstige jodenhaat in Nederland zijn. Die hele "je bent voor ons, of je bent tegen ons"-mentaliteit van Amerika is daar volledig overgenomen in de loop der jaren lijkt het wel. Ik ben 'voor' Israel, maar dat wil niet zeggen dat ik vind dat ze mogen doen wat ze willen.
Die nederzettingen blijven bouwen gingen te ver, net als de reactie nu op Hamas. Het gebeurt niet vaak dat Ban Ki Moon zo fel reageert op een westers land.

quote:

Israel kan bij gratie van vooral Amerika maar ook de EU doorgaan met nederzettingen en bezetting en anderzijds genieten van alle voordelen die beide partijen (Amerika+EU) hen blijven geven (financieel, technologisch, handelsverdragen die andere landne niet kennen etc etc).
Kortgezegd houden deze grootste twee partners bij gebrek aan een straffendere houding (of voorwaarden stellen voor die privileges) maar wel het volspekken van Israel de bezetting en nederzettingen in stand. En dat is dan wel politiek, maar dan moeten de twee grote vrienden van Israel niet vervolgens verzetsgroepen veroordelen die ertegen in opstand komen. Dat is namelijk een logisch gevolg.

Europa en de VS moeten doorhebben dat ze Israël zo nu en dan moeten stoppen. Als inwoner van een Arabisch land zou ik ook steeds extremer tegen Israël en het westen in het algemeen komen te staan als ik die dode kinderen en gewonde burgers zag. Als ik zoiets zag gebeuren onder westerse burgers, dan zou ik dat ook als een zware en veels te ver gaande aanval op 'mijn volk' zien.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:37 schreef Yasmin23 het volgende:
Of je dat allemaal voor waar aan neemt en dat het geen indoctrinatie is ?

Elk leger in tijden van oorlog doet aan (flinke) propaganda, behalve het Israelische
Elk leger vol met nationalistische gekken begaat misdaden in tijden van oorlog, behalve het Israelische

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:40 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Elk leger in tijden van oorlog doet aan (flinke) propaganda, behalve het Israelische
Elk leger vol met nationalistische gekken begaat misdaden in tijden van oorlog, behalve het Israelische

Ja snap er niks van dat mensen dat dan wel allemaal voor waar aan nemen ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:20 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Netanyahu heeft na de moord op drie kolonistentieners (wat doen die eigenlijk in nederzettingen?) de oorlog bewust naar Gaza gehaald. Er is geen enkel bewijs dat Hamas erachter zat. En de verzetsgroepen in Gaza (meer dan enkel Hamas) hebben zich hard verdedigd. Het valt niet te ontkennen dat Israel van tevoren nooit het verwacht zoveel dode militairen in kisten thuis te krijgen. En de slachtingen op de burgerbevolking van Gaza spreekt voor zich; Netanyahu heeft eenzijdig besloten de moorden in de Westbank te gebruiken om Gaza binnen te vallen.

[..]

Hamas heeft duidelijke eisen. Israel kan zo een 10-jarige wapenstilstand tekenen en dus eindelijk die raketaanvallen beeindigen. Daar ging het toch allemaal om al die tijd? Met militair geweld - hoeveel onschuldigen ze ook afmaken - lukt het ze niet is gebleken. De laatste dag gingen nog raketten Israel in. Netanyahu had die oorlog nooit zo oppertunistisch naar Gaza moeten halen omdat een paar kolonistische tieners zijn omgelegd en hij niet de schuldigen kon vinden.

Israel kan niet doorpakken tegen Hamas, omdat alle ogen op hen gericht zijn bij ieder gebouw dat ze raken waar mogelijk een burger in zit. Vervolgens moet de IDF met allerlei filmpjes, grafieken en foto's tonen dat ze wel degelijk geprobeerd hebben om terroristen te raken. De Amerikanen en / of Engelsen hoefden dat bij de Irak / Afghanistan oorlog niet. Daarnaast hadden ze bij de Irak oorlog in eerste instantie support van de burgers die blij waren van Saddam af te zijn. De Amerikanen schreven de dode burgers toe als 'collateral damage' en er werd niet eens onderzoek naar gedaan verder, want ze kwamen peace en democracy brengen. Voor wie het gemist heeft, Shock & Awe zag er ongeveer zo uit:




Saddam was een brute dictator, maar hij had wel schuilkelders voor zijn volk geregeld dus in vergelijking met het bombardement vielen de burgerslachtoffers relatief mee. Indien je zo'n bombardement op Gaza uitvoert is Gaza gegarandeerd van de aardbodem verdwenen en Hamas uitgeschakeld.

Wat betreft de aanval op Gaza. De reden was dat al het hele jaar door raketten van Hamas op Israel geschoten werden en ze een plan hadden om met tunnels Israel aan te vallen. In haar hele geschiedenis heeft Israel met succes pre-emptive strikes uitgevoerd vlak voor de vijand kon aanvallen. Ze hebben twee keer enigszins militair verlies geleden en dat waren precies de keren dat ze zelf niet als eerste aanvielen (wat de doctrine nog verder bevestigd heeft). Door de aanval op te tieners was de publieke opinie ook dusdanig 'voor' een aanval dat die door gezet kon worden echter denk ik dat Israel hoe dan ook die tunnels in Gaza had bestookt deze zomer.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:44 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

mensen die dat doen zijn dusdanig geïndoctrineerd dat er cognitieve dissonantie plaatsvindt, waarheden kunnen niet in het brein verwerkt worden, alleen dingen die pro-israel zijn

Ja maar dan is discussie dus ook zinloos ...

quote:

Op maandag 4 augustus 2014 23:35 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat noemen we menselijke schilden schat.

Alsof die mensen ergens anders naar toe kunnen waar het wel veilig zou zijn.