F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.
Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.
O ja. Sorry, ik zat iets te strikt op de verwijswoorden. Mijn fout.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.
Dat is niet het geval bij niet gedomesticeerde dieren, evolutie is blind en selecteert niet met bepaalde doelen in ogenschouw. Dat is waarom zoiets als een laryngeal nerve kan ontstaan.De anatomie van niet gedomesticeerde dieren is dus enkel te verklaren in het licht van evolutie.
Bepaalde aspecten van gedomesticeerde dieren is te verklaren aan de hand van de keuze van mensen, niet specifiek blind evolutie.
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 15:48 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.
Men denkt nu dat de genen die sociaal gedrag bepalen dicht in de buurt zitten van genen voor bepaalde uiterlijke kenmerken: als de ene eigenschap verandert, verandert de andere eigenschap ook.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 17:20:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.quote:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.quote:
[..]
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Het zal vast onderzocht worden lijkt me, maar zo uit de losse pols kan ik me het volgende bedenken.quote:
[..]
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.
Dat het wellicht verklaard kan worden omdat veel uiterlijkheden van honden nou niet bepaald veel voordeel zou opleveren in het wild. Het zou zo maar kunnen zijn dat het uiterlijk van vroege honden (of beter, gedomesticeerde wolven) juist bijdroegen aan de sociale gedragskenmerken. Die wolven moesten wel wat socialer zijn omdat ze andere uiterlijk kenmerken hadden die te veel nadeel met zich meebrachten in het wild als ze zich minder sociaal zouden opstellen.
Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.quote:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.quote:
[..]
Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.
Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.
Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou dat is niet helemaal waar, onbewust hebben we ook geselecteerd op eigenschappen die in het wild helemaal geen voordeel zouden bieden, maar waar wij mensen behoefte aan hadden. Dit blijft kunstmatig, omdat in het wild dat soort eigenschappen geen kans zouden hebben.quote:
[..]
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
[..]
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.
Een hele korte snuit bij een hond of een vergrote melk productie bij koeien.
Het klopt wel dat we als mens sinds kort bewust zijn van wat onze selecties voor gevolgen kunnen hebben en waarom dat is en dat zie je ook terug in gedomesticeerde dieren, waar de laatste eeuw toch wel flink aan is "gesleuteld", van koeien die eigenlijk constant melk produceren tot honden die eigenlijk nauwelijks levensvatbaar meer zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou... Da's niet helemaal waar. Er zijn tamme boa's die niet in hun terrarium willen poepen of plassen. Die klimmen tegen de ruit op en die laten de boel pas lopen als ze in de badkamer zijn. Bovendien kunnen alle slangen redelijk goed leren en zijn sommige soorten, netpythons bijvoorbeeld, uitgesproken intelligent (en daarmee vaak volstrekt onbetrouwbaar). Het grote probleem zit 'm in affectief gedrag. Daar zijn ze zachtst gezegd niet zo goed in.quote:
[..]
Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.
Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.
Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 17:39:03 ]
Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.quote:
[..]
Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van het weekend het filmpje op deze site gekeken. Gezien de discussie nu misschien de moeite waard:
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Kleine nuancering: waar het gaat om voeding dan hè. Koningspythons waren een jaar of 15 geleden bijna onmogelijk om te houden, want die lustten echt niks. Nu met al die nakweek gaat dat heel erg veel beter.quote:
[..]
Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.
Puntje is natuurlijk wel dat slangen pas enkele tientallen jaren op grote schaal als huisdieren gehouden worden.
Haha, Chaser... die hond is wereldberoemd als je het mij vraagt. Was ook in Nova ScienceNow:quote:
Van het weekend het filmpje op deze site gekeken. Gezien de discussie nu misschien de moeite waard:
http://www.cbsnews.com/news/the-smartest-dog-in-the-world/
ps: het gaat niet alleen maar over die slimste hond.
De hele aflevering ging over intelligentie bij dieren:
Interessante stof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Kleine nuancering: waar het gaat om voeding dan hè. Koningspythons waren een jaar of 15 geleden bijna onmogelijk om te houden, want die lustten echt niks. Nu met al die nakweek gaat dat heel erg veel beter.
Puntje is natuurlijk wel dat slangen pas enkele tientallen jaren op grote schaal als huisdieren gehouden worden.
Gezien het zeer geringe aantal generaties is dat nog steeds een heel opmerkelijk resultaat.quote:
Maar de talloze kleurvariaties zijn allemaal specifieke nakweek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou nee, niet bepaald. Gewoon op specifieke eigenschappen doorfokken.quote:
[..]
[..]
Gezien het zeer geringe aantal generaties is dat nog steeds een heel opmerkelijk resultaat.
Klein voorbeeldje ter illustratie: in de VS werd er op gegeven moment bij een fokker een koningspython die door een genetisch 'defect' een aantal schubben op zijn kop miste. Een andere kweker betaalde een hoop geld voor dat dier en ging op zoek naar een soortgelijk dier om ermee te kunnen fokken op juist die eigenschap. Uiteindelijk werd er jaren later eentje in het wild gevonden, in Afrika dus.
De twee dieren zijn gekruist en een deel van de nakomelingen waren volledig schubloos. Et voila: de schubloze koningspython bestaat nu.
De twee dieren zijn gekruist en een deel van de nakomelingen waren volledig schubloos. Et voila: de schubloze koningspython bestaat nu.
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.quote:
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Alleen maar omdat je God nooit in levende lijve gaat zien.
Dit.quote:
Ik heb me er nooit in verdiept maar de bijbel is een sprookjesboek met mooie verhalen die never nooit echt gebeurd kunnen zijn.
De typische FOKker. Grote mond over de Bijbel en het geloof en 0,0 verstand er over. Nooit in verdiept.
Deze is er ten minste eerlijk in, nu een aantal anderen nog.
AHAHAHAHAHA.quote:
[..]
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Alleen maar omdat je God nooit in levende lijve gaat zien.
"Evolutionisten" geloven niet in evolutie, zoals ergens hierboven ook al eens is aangegeven.quote:
[..]
Wow. Ik denk dat dat is waarom alle evolutionisten in evolutie geloven.
Dit laat wel zeer duidelijk zien hoe zwak evolutie is. En hoe goedgelovig evolutionisten zijn.
Het verbaast me dat honden als socialer gezien worden dan wolven: ik meen te weten dat wolven zeer sociaal zijn. Onderling dan, niet zozeer tegenover mensen natuurlijk.quote:
[..]
Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.
Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.
Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.
Overigens las ik laatst het boek Het varkensboek van Anno Fokkinga. Die behandelt uiteraard ook de ontwikkeling vanaf de wilde zwijnensoorten naar de diverse varkensrassen.
Ik denk dat aanvankelijk gewoon ongericht gefokt werd: de beste varkens werden gebruikt om mee verder te fokken. Dus niet met een doel, maar gebaseerd op resultaat. Enig verschil met normale evolutie was dan, dat niet de dieren zelf en de natuurlijke omgeving bepaalden wie zich het best kon voortplanten, maar de smaak van de mens en de omstandigheden van het houden.
Ik vind dat een belangrijk onderscheid. Veel mensen, waaronder ikzelf ook, vinden het lastig om een verondersteld doel of nut uit het denken over evolutie te houden. Evolutie gaat vooral over de vraag: "Werkt het goed genoeg?" En is dus volkomen doelloos.
Teelt en kweek door mensen gaat tegenwoordig vooral in een richting en heeft dus een doel.
Waarbij ook neveneffecten kunnen optreden en een koppeling van gedrag en uiterlijk is natuurlijk wel leuk om te onderzoeken. Met name bij honden, omdat die zo veel verschillende vormen kennen.
Edit: het verhaal van Jigzoz over de schubloze python is een tussenvorm. Toevallig wordt er een aparte vorm gevonden, die goed bevalt (om wat voor reden dan ook). Die had zich wel voortgeplant, eventueel recessief, dus zou ooit een aparte vorm geworden zijn. Maar een doelgerichte fokker ging zich er serieus op richten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heeft de sorteer hoed jou soms bij Slytherin ingedeeld?quote:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik bedoelde met name sociaal gedrag richting mensen natuurlijk. Natuurlijk zijn het sociale dieren, hoewel het er onderling ook fel aan toe kan gaan. Als een wolf het idee heeft dat je zijn positie bedreigt of uit bent op zijn deel van het voedsel dan kan zo'n dier zeer gevaarlijk zijn, of je nu een mens bent of een andere wolf.quote:
[..]
Het verbaast me dat honden als socialer gezien worden dan wolven: ik meen te weten dat wolven zeer sociaal zijn. Onderling dan, niet zozeer tegenover mensen natuurlijk.
Dat gedrag is bij honden fundamenteel anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
@molorus: ik kom later nog terug op jouw post
Zoals altijd: geen haast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als mensen denken dat je hun positie bedreigt, kunnen ze ook heel gevaarlijk of vals zijn. Dat is nou juist sociaal gedrag. D.w.z. passend in de gemeenschap. Niet: goedaardig en menslievend.quote:
[..]
Ik bedoelde met name sociaal gedrag richting mensen natuurlijk. Natuurlijk zijn het sociale dieren, hoewel het er onderling ook fel aan toe kan gaan. Als een wolf het idee heeft dat je zijn positie bedreigt of uit bent op zijn deel van het voedsel dan kan zo'n dier zeer gevaarlijk zijn, of je nu een mens bent of een andere wolf.
Dat gedrag is bij honden fundamenteel anders.
En als ik naar honden kijk, zie ik soms een soortgelijk gedrag. Ik hoefde van een kleine hond beslist geen poging te doen zijn bot af te pakken, ook al mocht hij me graag: ik kon een fikse knauw krijgen.
En richting mensen: je bent in de roedel hoger dan de hond en dan zullen ze zich netjes gedragen. Als je daar fouten in maakt, kunnen ze heel vervelend zijn. Soms ook tot hun eigen verdriet, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bij die van een goede vriend (rotweiler) geen enkel probleem.quote:
Steek je hand maar eens in de voederbak van mijn hond als hij aan het eten is.
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen 
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
En zodoende het pure kwaad (alslecht).quote:
Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Door de eeuwen heen zijn de meeste gedomesticeerde diersoorten op deze manier gefokt inderdaad.quote:
Ik denk dat aanvankelijk gewoon ongericht gefokt werd: de beste varkens werden gebruikt om mee verder te fokken. Dus niet met een doel, maar gebaseerd op resultaat. Enig verschil met normale evolutie was dan, dat niet de dieren zelf en de natuurlijke omgeving bepaalden wie zich het best kon voortplanten, maar de smaak van de mens en de omstandigheden van het houden.
Koeien voor de hoeveelheid melk die ze gaven, kippen voor hun eieren, varkens voor hun vlees.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wat heeft agnosticisme te maken met creationisme vs evolutie?quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ben je dan alleen agnostisch richting de Abrahamse God, of zouden alle honderd duizenden andere goden ook kunnen? Wat als de eskimo's gelijk hebben? 😕quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Alles en iedereen is een tussenvorm.quote:
[..]
Edit: het verhaal van Jigzoz over de schubloze python is een tussenvorm.
Borstklopperij wegens luiheid. Meer niet.quote:Op zondag 19 oktober 2014 09:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat heeft agnosticisme te maken met creationisme vs evolutie?
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2014 09:58:39 ]
Natuurlijk zie je ook nog sporen van dat gedrag terug in honden. Maar in mijn beleving zit er toch wel een groot verschil tussen een fikse knauw krijgen en letterlijk vrezen voor je leven. (Heeft er ook wel mee te maken dat wolven groter zijn en beduidend geschikter om schade toe te brengen dan een pitbull of rottweiler.)quote:
[..]
Als mensen denken dat je hun positie bedreigt, kunnen ze ook heel gevaarlijk of vals zijn. Dat is nou juist sociaal gedrag. D.w.z. passend in de gemeenschap. Niet: goedaardig en menslievend.
En als ik naar honden kijk, zie ik soms een soortgelijk gedrag. Ik hoefde van een kleine hond beslist geen poging te doen zijn bot af te pakken, ook al mocht hij me graag: ik kon een fikse knauw krijgen.
Voor honden is het ook veel meer vanzelfsprekend dat mensen hoger in rang zijn. Wolven hebben daar, in principe, lak aan. Er moet heel wat gebeuren voordat een wolf een mens ziet als 'hoger in rang binnen de roedel'. (Bij mijn weten nog nooit gebeurd.) Het beste dat je ervan kunt hopen is dat ze je tolereren.quote:
En richting mensen: je bent in de roedel hoger dan de hond en dan zullen ze zich netjes gedragen. Als je daar fouten in maakt, kunnen ze heel vervelend zijn. Soms ook tot hun eigen verdriet, trouwens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-10-2014 12:22:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fuck dat. Ik wil sowieso 2 wolven en dan ga ik daar gewoon boodschappen mee doen terwijl ze me ems. Stark noemen.
Conscience do cost.
sta je ook agnostisch tegenover de zwaartekracht?quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
het kunnen immers engeltjes zijn die ons op de aarde gedrukt houden
Hoe verklaar je ebola? Nieuw dodelijk virus sinds 1976.quote:
Ik ben agnostisch hierin, dus ik ga lekker niet kiezen
Wat ik hierover wel wil zeggen is: Als god de schepper van alles zou zijn, zou hij ons wereldje ook zo kunnen schapen zodat een evolutietheorie klopt. Hij is echter almachtig.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zo nieuw is Ebola waarschijnlijk niet. Voor een virus evolueert het beestje nogal traag. Men vermoedt dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van Ebola en het nauw verwante Marburg ongeveer 800 jaar geleden leefde.quote:Op zondag 19 oktober 2014 16:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hoe verklaar je ebola? Nieuw dodelijk virus sinds 1976.
Griep verandert veel sneller.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iets geen vaststaand feit is blijft het een vorm van geloof.quote:
"Evolutionisten" geloven niet in evolutie, zoals ergens hierboven ook al eens is aangegeven.
Er bestaan geen (100%) vaststaande feiten. Dat wil echter niet zeggen dat alle verklaringsmodellen gelijkwaardig zijn.quote:
[..]
Als iets geen vaststaand feit is blijft het een vorm van geloof.
Een verklaringsmodel dat de werkelijkheid in zeer specifieke details beschrijft en verklaart is duidelijk beter dan een verklaringsmodel dat alleen maar zegt 'A is de oorzaak van B', zonder aanwijsbare relatie tussen A en B.
En de evolutietheorie doet precies dat: de werkelijkheid in een groot aantal zeer specifieke details beschrijven en verklaren.
Nou zijn zowel kritiek op evolutie als alternatieve verklaringsmodellen meer dan welkom.
Maar ik zeg het vast: "God heeft het gedaan, dat geloof ik nu eenmaal." vind ik persoonlijk niet zo sterk. (En dan druk ik me zacht uit.)[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 19-10-2014 19:01:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En de zon en alle planeten draaien om de aarde. Dat kun je ook vinden, maar dan zijn de banen aanzienlijk lastiger te berekenen dan als je aanneemt dat alle planeten rond de zon draaien.quote:
[..]
Als iets geen vaststaand feit is blijft het een vorm van geloof.
Verder uiteraard wat Molurus zegt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Natuurlijk zijn er zaken die 100% vast staan.quote:
Er bestaan geen (100%) vaststaande feiten. Dat wil echter niet zeggen dat alle verklaringsmodellen gelijkwaardig zijn.
Een verklaringsmodel dat de werkelijkheid in zeer specifieke details beschrijft en verklaart is duidelijk beter dan een verklaringsmodel dat alleen maar zegt 'A is de oorzaak van B', zonder aanwijsbare relatie tussen A en B.
En de evolutietheorie doet precies dat: de werkelijkheid in een groot aantal zeer specifieke details beschrijven en verklaren.
Nou zijn zowel kritiek op evolutie als alternatieve verklaringsmodellen meer dan welkom.
Evolutie is daar geen onderdeel van. Zoals al 1000x gezegd is er geen enkel bewijs voor en de enige reden waarom de evolutie theorie bestaat is omdat er micro evolutie bestaat. En dat wordt doorgetrokken van oh dan zou macro er ook moeten zijn en komen de mensen ineens uit apen
Laat ze eerst door bv de fossielen maar eens aantonen dat er tussenvormen of iets dergelijks zijn, schakels tussen 2 soorten.
Of uitleggen hoe evolutie ooit te combineren is met de huidige kennis over het dna.
Zo duidelijk is de evolutietheorie ook niet, is nog een hoop discussie over. Tussen voor en tegenstanders en onder de voorstanders zelf.
Not this shit againquote:
[..]
Natuurlijk zijn er zaken die 100% vast staan.
Evolutie is daar geen onderdeel van. Zoals al 1000x gezegd is er geen enkel bewijs voor en de enige reden waarom de evolutie theorie bestaat is omdat er micro evolutie bestaat.
Leer nou eens dat er geen 'tussenvormen' zijn.quote:Laat ze eerst door bv de fossielen maar eens aantonen dat er tussenvormen of iets dergelijks zijn, schakels tussen 2 soorten.
Zo duidelijk is de evolutietheorie voor jou nietquote:Zo duidelijk is de evolutietheorie ook niet,
Gelukkig wel, daarvoor is het ook wetenschap.quote:is nog een hoop discussie over.
De 'discussie' tussen voor en tegenstanders is niets meer dan het eeeeeeeeeeeeeindeloos herhalen van achterhaalde argumenten door tegenstanders. Zie bijvoorbeeld het gebruik van het woordje 'tussenvorm'.quote:Tussen voor en tegenstanders en onder de voorstanders zelf.
En over DNA:
http://nl.wikipedia.org/w(...)_genetische_variatie
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
'Ik denk dus ik besta' was een uitspraak van Descartes die eindelijk iets had gevonden waarvan hij 100% zeker wist dat het waar is. Maar verder dan dat is hij, noch iemand anders, ooit gekomen.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er zaken die 100% vast staan.
Zie ook 'Descartes's evil demon' en solipsisme.
Dus dit is geen bewijs? Of is dit in jouw hoofd 'microevolutie'?quote:
Evolutie is daar geen onderdeel van. Zoals al 1000x gezegd is er geen enkel bewijs voor en de enige reden waarom de evolutie theorie bestaat is omdat er micro evolutie bestaat. En dat wordt doorgetrokken van oh dan zou macro er ook moeten zijn en komen de mensen ineens uit apen
Het is maar 1 voorbeeld, er zijn bibliotheken vol met dit soort spul. Zaken die uitstekend verklaard worden door evolutie, en waar geen - ook niet door jou - plausibel alternatief voor wordt gegeven.
Er bestaat niet zoiets als een 'tussenvorm', alles is een tussenvorm. Verder is de evolutietheorie op geen enkele manier afhankelijk van fossielen. Het is leuk bijkomend materiaal, maar niet meer dan dat.quote:
Laat ze eerst door bv de fossielen maar eens aantonen dat er tussenvormen of iets dergelijks zijn, schakels tussen 2 soorten.
Zie jij daar problemen dan? Wat we weten van DNA is juist volledig in lijn met de evolutietheorie, volledig consistent daarmee.quote:
Of uitleggen hoe evolutie ooit te combineren is met de huidige kennis over het dna.
Wetenschappers kunnen elkaar naar de keel vliegen over of beestje X nu een zoogdier-achtig reptiel is of een reptiel-achtig zoogdier, sure. Veel details zijn nog onduidelijk, en in diverse specifieke gevallen is het lastig te zeggen wat er nu precies is gebeurd.quote:
Zo duidelijk is de evolutietheorie ook niet, is nog een hoop discussie over. Tussen voor en tegenstanders en onder de voorstanders zelf.
Maar dat alles is echt geen bedreiging voor de evolutietheorie. Net zo min als het onvermogen van klimatologen om storm X te verklaren een bedreiging is voor klimaatwetenschappen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-10-2014 18:57:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou... dat is wel een beetje erg kort door de bocht. De wetenschapsfilosofie heeft nog wel wat meer te bieden gehad. Zelfs Descartes ging (even uit mijn hoofd) nog veel verder.quote:
[..]
'Ik denk dus ik besta' was een uitspraak van Descartes die eindelijk iets had gevonden waarvan hij 100% zeker wist dat het waar is. Maar verder dan dat is hij, noch iemand anders, ooit gekomen.
Natuurlijk gaat wetenschapsfilosofie verder dan enkel die constatering, en Descartes ook.quote:
[..]
Nou... dat is wel een beetje erg kort door de bocht. De wetenschapsfilosofie heeft nog wel wat meer te bieden gehad. Zelfs Descartes ging (even uit mijn hoofd) nog veel verder.
Maar als het gaat om 100% waarheden, verrassend genoeg niet echt.
Kun jij me een voorbeeld geven van een uitspraak over de empirische werkelijkheid die 100% waar is? Ik ken namelijk geen andere voorbeelden daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm...quote:
[..]
Natuurlijk gaat wetenschapsfilosofie verder dan enkel die constatering, en Descartes ook.
Maar als het gaat om 100% waarheden, verrassend genoeg niet echt.
Kun jij me een voorbeeld geven van een uitspraak over de empirische werkelijkheid die 100% waar is? Ik ken namelijk geen andere voorbeelden daarvan.
Voortkomend uit 'ik denk, dus ik besta' zou je kunnen stellen: ik leef nog, dus mijn zintuigen zijn betrouwbaar genoeg om me voor de dood te behoeden.
