F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
men had onmogelijk kunnen bedenken dat alles een begin en een einde heeft?quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 11:10 schreef TheMagnificent het volgende:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Begin en eind is nog bijzonder breed omschreven. En zelfs dan, omdat ze dat ene punt goed hebben is die hele religie gevalideerd?quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Definieer 'heelal'...quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Zo kun je in alle mythologieën wel iets vinden.quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
50% kans. Of wel of niet.quote:
[..]
men had onmogelijk kunnen bedenken dat alles een begin en een einde heeft?
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.quote:
Dat doet me eraan denken dat ik tickets voor de loterij koop. De kans is namelijk 50% dat ik win: of wel, of niet. Geprojecteerde winst=(0,5*-1)+(0,5*128.000.000)=heel veel.
De wereld vergaat ooit of niet. Mensen kunnen ooit dieren bevruchten of niet. Etcquote:
[..]
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.
Juist.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 19:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
De wereld vergaat ooit of niet. Mensen kunnen ooit dieren bevruchten of niet. Etc
Nee, dat is geen blinde gok. Er zijn een x-aantal prijzen en een x-aantal loten.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Oh, dat kan ik hier en nu ook constateren hoor.quote:
Nee, dat is geen blinde gok. Er zijn een x-aantal prijzen en een x-aantal loten.
Als ik nu stel dat er ergens nog leven is, is dat gewoon een gok i.p.v. dat over honderden jaren geconstateerd moet worden dat ik een visionair of genie was.
Nou dan. Vergelijk het met blind bij een meerkeuzevraag kiezen tussen of A of B.quote:
[..]
Oh, dat kan ik hier en nu ook constateren hoor.
Nee. Want die vergelijking gaat niet op.quote:
[..]
Nou dan. Vergelijk het met blind bij een meerkeuzevraag kiezen tussen of A of B.
Jawel. Allebei gokken.quote:
[..]
Nee. Want die vergelijking gaat niet op.
Nee. Die schrijver heeft geen (spreekwoordelijke) munt opgegooid om te beslissen of hij zou schrijven dat er een begin en einde was of niet.quote:
Ook zonder het opgooien van een muntje kan het feitelijk een gok geweest zijn.quote:
[..]
Nee. Die schrijver heeft geen (spreekwoordelijke) munt opgegooid om te beslissen of hij zou schrijven dat er een begin en einde was of niet.
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest. Ook wanneer koolstof niet was gevormd, was leven op aarde niet mogelijk geweest.quote:
[..]
Er is 50% kans dat je een alien tegenkomt, dat je moeder zwanger wordt van een kudde tijgers, en dat de wereld morgen vergaat. Of wel, of niet.
Dat doet me eraan denken dat ik tickets voor de loterij koop. De kans is namelijk 50% dat ik win: of wel, of niet. Geprojecteerde winst=(0,5*-1)+(0,5*128.000.000)=heel veel.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheMagnificent op 10-10-2014 20:27:35 ]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.quote:
[..]
Begin en eind is nog bijzonder breed omschreven. En zelfs dan, omdat ze dat ene punt goed hebben is die hele religie gevalideerd?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelalquote:
Er is een miniscule kans dat ik de loterij win. De kans dat iemand de loterij wint, is 1.quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest.
Het dikgedrukte is onjuist.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, en ook zonder het opgooien van een muntje is het mijn gok dat jij niet weet waar je over praat. Maar die kans is niet 50/50...quote:
[..]
Ook zonder het opgooien van een muntje kan het feitelijk een gok geweest zijn.
quote:
[..]
Ja, en ook zonder het opgooien van een muntje is het mijn gok dat jij niet weet waar je over praat. Maar die kans is niet 50/50...
Niet heel raar toch, dat aan het einde niks meer 'leeft'? En is er een moment waarop alle sterren in 1x uitdoven? Of sterven ze allemaal langzaam uit? Stuk voor stuk?quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
Een levend wezen dat observeert, leeft per definitie in een universum waarin leven mogelijk is. Je opmerking is dus volledig triviaal.quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest.
Daarnaast is het universum niet toegespitst op ons, maar zijn wij toegespitst op het universum. In een poel past het water zich ook aan aan de vorm van de grond, niet andersom.
Ondertussen, in de Koran:quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
quote:18:83-86—And they ask you about Dhul-Qarnain. Say: “I shall recite to you something of his story.” Verily, We established him in the earth, and We gave him the means of everything. So he followed a way. Until, when he reached the setting place of the sun, he found it setting in a spring of black muddy (or hot) water. And he found near it a people.
quote:36:40 It is not for the sun to overtake the moon, nor doth the night outstrip the day. They float each in an orbit.
quote:67:5 And verily We have beautified the world's heaven with stars/lamps, and We have made them missiles for the devils, and for them We have prepared the doom of flame.
quote:71:16 And hath made the moon a light therein, and made the sun a lamp?
quote:54:1-3 The hour drew nigh and the moon did rend asunder.
Etc.quote:86:6-7 He is created from a drop emitted- Proceeding from between the backbone and the ribs
Juist, het was dan ook meer een vraag om na te denken over de definitie.quote:
[..]
Het is niet zomaar een claim, maar eentje die een behoorlijk sterke rol speelt in de kosmologie. Zo spreekt de Koran bijvoorbeeld ook over de zon en sterren die zullen uitdoven wanneer het heelal tegen haar einde aanloopt. Uit de wetenschap weten we nu dat sterren hun brandstof, waterstof, omzetten in helium en zo 'in leven blijven' en verdwijnen wanneer alles verbruikt is. Onze zon zal op eenzelfde manier verdwijnen.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heelal
Er is in de wetenschap geen enkele consensus over of het "heelal" eindig is, veel wijst er op dat dit niet het geval is. Jij insinueert, correct me if I am wrong, dat dit wel het geval zou zijn en daarmee de Koran een keer juist zit.quote:Het zichtbare heelal omvat dat deel van het heelal waarvan sinds het "begin der tijden" licht ons heeft kunnen bereiken en dat we daardoor om ons heen kunnen waarnemen. Omdat de snelheid van het licht eindig is, is ook het zichtbare heelal gemeten vanaf het "begin der tijden" eindig.
Het theoretische heelal omvat de theoretische modellen die in de kosmologie een mogelijke structuur beschrijven waarin het zichtbare heelal wellicht 'ingebed' is. Deze worden behandeld in bijvoorbeeld de verschillende snaartheorieën en de theorie over een mogelijk multiversum.
Het klassieke monotheistische wereldbeeld was dat de aarde plat was, ongeveer tweeduizend klilometer in doorsnee en dat je met een lange ladder in de hemel kon komen en dat dit kleine heelal 4000 voor christus was geschapen.quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat er in 2014 nog dit soort discussies op nederlandse internetfora zijn...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Endosymbiose of het scheppingsverhaal? 
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
tja dat hangt nogal af hoe je het laatste stukje van vers 51:47 vertaalt, ik vind de volgende alternatieven ( http://quran.com/51/47 ) :quote:
De klassiek (atheïstisch-)materialistische visie is dat het heelal altijd al heeft bestaan en zal bestaan, terwijl het de Abrahamitische religies waren die met de claim kwamen dat het heelal een beginpunt heeft en een einde zal hebben en dat het tot die tijd uit zal breiden (Koran 51:47), wat de moderne wetenschap nu ook heeft aangetoond, maar wat men in de tijd van de openbaring van deze religies onmogelijk had kunnen weten.
{ والسماء بنيناها بأيد } بقوة { وإنا لموسعون } قادرون يقال: أد الرجل يئيد قوي، وأوسع الرجل: صار ذا سعة وقوة .
Transliteration
Wassamaa banaynahabi-aydin wa-inna lamoosiAAoon
Sahih International
And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander.
Muhsin Khan
With power did We construct the heaven. Verily, We are Able to extend the vastness of space thereof.
Pickthall
We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
Yusuf Ali
With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
Shakir
And the heaven, We raised it high with power, and most surely We are the makers of things ample.
Dr. Ghali
And the heaven (is also a sign). We have built it with (Our) Hands (i.e., Capability) and surely We are indeed extending (it) wide.
Dutch
Wij hebben den hemel met macht gebouwd, en dien eene groote uitgebreidheid gegeven.
Het vers beschrijft dus enkel de weidsheid van het uitspansel. Gebeurt wel vaker hoor moderne wetenschap in een 1400 oud jaar boek proppen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet dat dit gewoon enorme onzin is? Buiten het feit dat de baan om de Zon van de Aarde niet zo stabiel is als jij doet voorkomen [1] [2] [3]zit er in de "habitable zone" van de zon ook wel wat meer speling dan die "paar centimeters". [4] [5] [6]quote:
[..]
Over kansen gesproken, bij een geringste wijziging aan de krachten, temperaturen en chemische reacties die zich voordeden bij de vorming van het heelal, had het heelal er nu totaal anders uitgezien. Wat een indrukwekkende aaneenschakeling van minuscule kansen zijn dat dan dat het vandaag precies onze aarde heeft gevormd en daarop leven mogelijk heeft gemaakt. Als de aarde een paar centimeter dichter bij of verder af van de zon had gezeten, was leven hier niet mogelijk geweest. Ook wanneer koolstof niet was gevormd, was leven op aarde niet mogelijk geweest.
Wat ik totaal niet snap is dat er geen gigantische alarmbellen afgingen bij jou toen dit jou ooit werd verteld. Het is toch totaal logisch dat een "paar centimeter" speling in de baan van de Aarde om de Zon om leven te kunnen huizen niet juist kan zijn? Enkel al de beweging die veroorzaakt wordt door de aantrekkingskracht van de Maan is vele malen die "paar centimeter". Even een paar minuten op het internet en je had kunnen weten dat deze claim onzin is!
Nu je dit weet, ga je ook je andere claims kritisch bekijken?
Overigens dat op Aarde de biochemie van het leven gebaseerd is op koolstof is niet geheel raar, maar dat wilt geenszins zeggen dat de biochemie van leven niet een ander basis zou kunnen hebben. Dit zijn natuurlijk onbewezen hypotheses, maar het zijn wel waarschijnlijke en mogelijk levensvatbare alternatieven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 11-10-2014 09:51:26 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.quote:
Endosymbiose of het scheppingsverhaal?
(ofwel... er is meer dan evolutie door natuurlijke selectie)
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Geen idee? Stervorming is nog steeds aan de gang, dus wie weet hoe lang het nog duurt.quote:
[..]
Niet heel raar toch, dat aan het einde niks meer 'leeft'? En is er een moment waarop alle sterren in 1x uitdoven? Of sterven ze allemaal langzaam uit? Stuk voor stuk?
Endosymbiose gaat over het ontstaan van het eukaryote leven.quote:
[..]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Over het ontstaan van de eerste eukaryote cellen. De eukaryote eencelligen,
en later bij het ontstaan van meercellig leven o.a. alle planten schimmels en dieren.
Het ontstaan van het eerste bacteriële leven (een fase ervoor) is nog een ander verhaal.
Dat valt nog onder abiogenese.
Volgens mij is de endosymbionten theorie geen hypothese meer, maar heeft het nu ook de status van wetenschappelijke theorie. En wordt het als zodanig ook als vaststaand wetenschappelijk feit beschouwd. In de wetenschap is het niet meer omstreden.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
quote:
Volgens mij is de endosymbionten theorie geen hypothese meer, maar heeft het nu ook de status van wetenschappelijke theorie.
http://scholar.google.nl/(...)heory&hl=en&as_vis=1
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
18:83-86 beschrijft slechts figuurlijk het tafereel vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain; het geeft geen boodschap aangaande de astronomie. Ook in onze talen zijn termen als zonsondergang, zonsopkomst, sundown, sunset, etcetera, ingeburgerd, terwijl we weten dat de zon helemaal niet 'opkomt' of 'ondergaat'.quote:
[..]
Ondertussen, in de Koran:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Etc.
36:40 klinkt misschien als een misser, maar we weten nu dat de zon ook een baan volgt rondom de zogenaamde 'local standard of rest' (zie: solar apex).
67:5 beschrijft net als vergelijkbare verzen waarin 'duivels' en 'engelen' een rol spelen, een tafereel dat voor ons weinig tot de verbeelding spreekt, want de mens is niet in staat om dergelijke entiteiten waar te nemen, dus ik ben van mening dat dergelijke verzen of vertellingen ook niet een uitvoerige analyse behoeven, zoals verzen die de hel en de hemel beschrijven.
Deze verzen zijn op verschillende manieren uitgelegd, vaak wat krampachtig, maar we hebben het hier dus over een document waarvan de toehoorders in eerste instantie bedoeïenen op het Arabisch schiereiland van omstreeks 600 n.Chr. waren. Bedenkt je wel dat bepaalde dingen voor hen in metaforen werd uitgelegd of in termen die voor ons nu wellicht wat lachwekkend kunnen klinken en voor hen ook ongetwijfeld weinig tot de verbeelding spraken, maar je kunt een publiek erg moeilijk iets uitleggen dat men niet met eigen ogen heeft waargenomen of omdat het vanwege de tijdsgeest voor hen ondenkbaar was.
Zo zijn er overleveringen die spreken over een speciaal soort ezel met twee enorme oren die kan vliegen en mensen van de ene plek naar de andere kan brengen. Er zijn mensen geweest die dit uitgelegd hebben als een vliegtuig en gezien zoiets voor iemand in die tijd ondenkbaar was, zou je kunnen zeggen dat het een redelijk geslaagde uitleg was, maar je kunt het ook als fabel opzij leggen als je niet in de legitimiteit van de bron gelooft.
Als ik ook even voor mezelf mag spreken, ben ik zelf ook geen fan van krampachtige interpretaties of pogingen om dingen in verzen te proppen die er niet instaan, maar als moslim geloof ik dat de Koran wel aanspoort tot het onderzoeken van het universum en dat het ook de aandacht vestigt op bepaalde fenomenen en wetmatigheden in het universum. Ik zie het ook niet als een wetenschapsboek, maar een religieuze tekst die vooral het persoonlijke leven van een gelovige en een samenleving wil inrichten en zich daarnaast op tekenen van de creatie in zijn omgeving attendeert om onderzoek te verrichten, maar vooral om God te vereren (deze twee behoren elkaar uiteraard te versterken). Bepaalde vergezochte tekenen en interpretaties wenden naar mijn mening ook de aandacht af van bepaalde interessante claims die er worden gemaakt, wat ik niet gerechtvaardigd vind om de geloofwaardigheid van de gehele tekst of bron maar in twijfel te trekken. Maar als je niet religieus bent, dan begrijp ik uiteraard dat je dat bij voorbaat al doet.
71:16 is door geleerden weer uitgelegd als de zon (de bron van het licht, dus een ''lamp'') die de maan oplicht, waarvan we weten dat dat het geval is.
54:1-3 is mogelijk een metaforische beschrijving van een gedeeltelijke maansverduistering volgens geleerden.
86:6-7, ook hier weer hebben we te maken met een beschrijving aan een publiek dat hier onmogelijk kennis van had kunnen hebben in die tijd. En gezien de bron niet claimt een anatomieboek voor alle tijden te zijn, kunnen we aannemen dat het in begrijpbare termen een uitleg probeert te geven aan haar toehoorders.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheMagnificent op 11-10-2014 12:13:44 ]
Helemaal mee eens! Fantastische docent.quote:
[..]
Indrukken tot nu toe:
* een goede spreker. Hij legt het uit op een manier dat je er bij blijft, humor tussendoor. Kan me voorstellen dat dit voor studenten een leuke lezing is. Ik heb het weleens anders meegemaakt. Helpt ook wel bij het volgen van de lezing.
Hoe het precies bedoeld was is altijd lastig in te schatten. Wat ik wel weet is dat dit argument door veel creationisten wordt aangehaald, geheel serieus bedoeld.quote:
* je punt over die fossielen snap ik nu wel. Was ook wel een beetje flauw van mijn kant.
Ik denk graag dat Nederland nuchterder is dan dat. Aan de andere kant is de scheiding tussen kerk en staat in de VS beter geregeld dan hier.quote:
* maatschappelijke discussie speelt in Nederland volgens mij niet zo als in bijvoorbeeld in de VS. Er staan mij bijvoorbeeld geen rechtszaken bij over wat er onderwijzen moet worden.
'Seculier' betekent niet dat scholen vrij zijn om elke overtuiging te onderwijzen. Seculier betekent dat het onderwijs niet afhankelijk zou moeten zijn van levensbeschouwelijke overtuigingen.quote:
Wat mij betreft zou je ook beide verhalen kunnen onderwijzen. Onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn.
Scholen zijn tenslotte voor het onderwijzen van kennis en vaardigheden. En ook religieuze scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten zijn.
Er is krap 2 jaar geleden een prachtig debat geweest in Amsterdam over de rol van religie in het onderwijs (waar ik bij was). Daniel Dennett deed daar een pleidooi waar ik me prima in kan vinden:
(rest van dat debat staat ook op youtube, zeer de moeite waard.)
Yep, dat is 1 van de redenen dat ik het de perfecte lezing vind in discussies als deze. Het behandelt de wetenschap, de maatschappelijke discussie, en bezien vanuit iemand die zelf creationist is.quote:
* wat dat betreft natuurlijk wel handig dat de spreker gelovig is. Dat zou toch de angel uit de discussie moeten halen.
Ik hoor dit verwijt tamelijk vaak. Maar atheïsten die zeggen: 'evolutie is waar, en daarom bestaat god niet' kom ik eigenlijk niet zo heel vaak tegen. Het lijkt me ook nogal een onzinargument voor het niet-bestaan van goden.quote:
Om me heen zie ik toch vaak dat mensen of de evolutietheorie gebruiken om te beweren dat God niet bestaat / er geen reden is om gelovig te zijn en dat gelovigen krampachtig vasthouden aan het scheppingsverhaal, terwijl ook in de Bijbel wel dingen staan die het Scheppingsverhaal onlogisch maken.
Het was een vroege (niet de eerste) poging om de wereld waarin wij leven te begrijpen. Voor die tijd wellicht waardevol, maar tegenwoordig weten we veel beter.quote:
Ik ben vrij gelovig, maar ik besef me wel dat de Bijbel is geschreven door mensen, dat die verhalen van mond op mond zijn gegaan en daarna opgeschreven en dat alles is opgeschreven door mensen die in die tijd leefden en veel minder wetenschappelijke verklaringen tot hun beschikking hadden dan mensen nu hebben.
Tenslotte: fijn dat je het advies om die lezing te bekijken hebt gevolgd.
Ik hoop en verwacht dat het enige impact heeft gehad op zowel je ideeën ten aanzien van evolutie als het maatschappelijke belang daarvan. Dat was bij mij zelf zeker het geval.[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 12:13:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geef alleen aan dat de Koran een dergelijke uitspraak doet, dat het universum uitbreidende is, wat volgens mij niet in tegenstrijd is met de huidige stand van zaken. Er wordt verder niet in detail op ingegaan. Ik neem voor de rest aan wat de wetenschap daarover te vertellen heeft.quote:
[..]
Juist, het was dan ook meer een vraag om na te denken over de definitie.
[..]
Er is in de wetenschap geen enkele consensus over of het "heelal" eindig is, veel wijst er op dat dit niet het geval is. Jij insinueert, correct me if I am wrong, dat dit wel het geval zou zijn en daarmee de Koran een keer juist zit.
Wat is het nou? Vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain of een gewone uitdrukking. Anyhow, een weerlegging op beide:quote:
[..]
18:83-86 beschrijft slechts figuurlijk het tafereel vanuit het perspectief van Dhul-Qarnain; het geeft geen boodschap aangaande de astronomie. Ook in onze talen zijn termen als zonsondergang, zonsopkomst, sundown, sunset, etcetera, ingeburgerd, terwijl we weten dat de zon helemaal niet 'opkomt' of 'ondergaat'.
1) de context en de woorden geven duidelijk aan dat Allah Mohammed in die passage geen voute herinnering laat herhalen.
2) de woorden die in dat vers gebruikt worden, zijn nergens te vinden als gewone uitdrukking. Overal betekenen ze letterlijk plaats/tijd waarop de zon opgaat.
1) waarom heeft de schrijver dat niet expliciet gezegd? Zeker omdat het nu lijkt dat hij zegt dat de zon om de aarde draait.quote:36:40 klinkt misschien als een misser, maar we weten nu dat de zon ook een baan volgt rondom de zogenaamde 'local standard of rest' (zie: solar apex).
2) waarom zou ik moeten aannemen dat het een uitspraak is die getuigt van een grotere kennis van het heelal dan mogelijk is, als er een veel betere verklaring is - namelijk het achterlijke denkwereldje van 7e eeuwse woestijnbewoners?
Dit is zever. Ofwel je levert die metafoor, ofwel je geeft toe dat er onzin staat.quote:67:5 beschrijft net als vergelijkbare verzen waarin 'duivels' en 'engelen' een rol spelen, een tafereel dat voor ons weinig tot de verbeelding spreekt, want de mens is niet in staat om dergelijke entiteiten waar te nemen, dus ik ben van mening dat dergelijke verzen of vertellingen ook niet uitvoerige analyse behoeven, zoals verzen die de hel en de hemel beschrijven.
Deze verzen zijn op verschillende manieren uitgelegd, vaak wat krampachtig, maar we hebben het hier dus over een document waarvan de toehoorders in eerste instantie bedoeïenen op het Arabisch schiereiland van omstreeks 600 n.Chr. waren. Bedenkt je wel dat bepaalde dingen voor hen in metaforen werd uitgelegd of in termen die voor ons nu wellicht wat lachwekkend kunnen klinken en voor hen ook ongetwijfeld weinig tot de verbeelding spraken, maar je kunt een publiek erg moeilijk iets uitleggen dat men niet met eigen ogen heeft waargenomen of omdat het vanwege de tijdsgeest voor hen ondenkbaar was.
Zo zijn er overleveringen die spreken over een speciaal soort ezel met twee enorme oren die kan vliegen en mensen van de ene plek naar de andere kan brengen. Er zijn mensen geweest die dit uitgelegd hebben als een vliegtuig en gezien zoiets voor iemand in die tijd ondenkbaar was, zou je kunnen zeggen dat het een redelijk geslaagde uitleg was, maar je kunt het ook als fabel opzij leggen als je niet in de legitimiteit van de bron gelooft.
Als ik ook even voor mezelf mag spreken, ben ik zelf ook geen fan van krampachtige interpretaties of pogingen om dingen in verzen te proppen die er niet instaan, maar als moslim geloof ik dat de Koran wel aanspoort tot het onderzoeken van het universum en dat het ook de aandacht vestigt op bepaald fenomenen in het universum. Ik zie het ook niet als een wetenschapsboek, maar een religieuze tekst die vooral het persoonlijke leven van een gelovige wil inrichten en zich daarnaast op tekenen van de creatie in zijn omgeving attendeert om onderzoek te verrichten, maar vooral om God te vereren. Bepaalde vergezochte tekenen en interpretaties wenden naar mijn mening ook de aandacht af van bepaalde interessante claims die er worden gemaakt, wat ik niet gerechtvaardigd vind om de geloofwaardigheid van de gehele tekst of bron maar in twijfel te trekken.
Het gebruikte woord voor 'lamp' staat in de Koran altijd voor iets dat zelf licht geeft, nooit iets dat licht weerkaatst. Hetzelfde woord wordt bijvoorbeeld ook voor Allah gebruikt.quote:71:16 is door geleerden weer uitgelegd als de zon (de bron van het licht, dus een ''lamp'') die de maan oplicht, waarvan we weten dat dat het geval is.
Kortom: onzin.
Die geleerden negeren dan wel even de Hadith, die expliciet zegt dat de maan letterlijk in twee delen werd gescheurd:quote:54:1-3 is mogelijk een metaforische beschrijving van een gedeeltelijke maansverduistering volgens geleerden.
Daarnaast is er niet zoiets als een 'maansverduistering'. Dat noemen we halve maan, dat hadden zelfs die woestijnbewoners doorgehad.quote:Narrated Anas: "That the Meccan people requested Allah's Apostle to show them a miracle, and so he showed them the splitting of the moon."
Het geeft niet in begrijpbare termen een uitleg, het geeft foute informatie die gejat is van Griekse geleerden.quote:86:6-7, ook hier weer hebben we te maken met een beschrijving aan een publiek dat hier onmogelijk kennis van had kunnen hebben in die tijd. En gezien de bron niet claimt een anatomieboek voor alle tijden te zijn, kunnen we aannemen dat het in begrijpbare termen een uitleg probeert te geven aan haar toehoorders.
Ik heb geenszins beweerd dat ik diep in de materie zit, maar ik had dan wellicht ook niet zo'n ongelukkige uitspraak moeten doen, dat geef ik toe. Maar wat ik in essentie wilde zeggen is dat wanneer de aarde zich op een bepaalde afstand dichter bij of verder af van de zon had bevonden, leven op aard in haar huidige vorm niet mogelijk was geweest vanwege de temperatuursverschillen en het effect daarvan op de chemische reacties die zouden hebben plaatsgevonden. Zeg ik dan iets heel geks?quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 09:46 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je weet dat dit gewoon enorme onzin is? Buiten het feit dat de baan om de Zon van de Aarde niet zo stabiel is als jij doet voorkomen [1] [2] [3]zit er in de "habitable zone" van de zon ook wel wat meer speling dan die "paar centimeters". [4] [5] [6]
Wat ik totaal niet snap is dat er geen gigantische alarmbellen afgingen bij jou toen dit jou ooit werd verteld. Het is toch totaal logisch dat een "paar centimeter" speling in de baan van de Aarde om de Zon om leven te kunnen huizen niet juist kan zijn? Enkel al de beweging die veroorzaakt wordt door de aantrekkingskracht van de Maan is vele malen die "paar centimeter". Even een paar minuten op het internet en je had kunnen weten dat deze claim onzin is!
Nu je dit weet, ga je ook je andere claims kritisch bekijken?
Dat heb ik ook gelezen, ja. Maar was het leven op aarde dan in haar huidige vorm geweest?quote:Overigens dat op Aarde de biochemie van het leven gebaseerd is op koolstof is niet geheel raar, maar dat wilt geenszins zeggen dat de biochemie van leven niet een ander basis zou kunnen hebben. Dit zijn natuurlijk onbewezen hypotheses, maar het zijn wel waarschijnlijke en mogelijk levensvatbare alternatieven.
[ Bericht 3% gewijzigd door TheMagnificent op 11-10-2014 12:34:51 ]
Geen haast, ik ben straks op pad om boodschappen te doen e.d.quote:
@molurus: ik reageer straks even als ik achter de laptop zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat koran beweert helemaal niet dat het "heelal uitbreidende" is, het vers zegt enkel dat het "uitspansel weids" is.quote:
[..]
Ik geef alleen aan dat de Koran een dergelijke uitspraak doet, dat het universum uitbreidende is, wat volgens mij niet in tegenstrijd is met de huidige stand van zaken. Er wordt verder niet in detail op ingegaan. Ik neem voor de rest aan wat de wetenschap daarover te vertellen heeft.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee hoor, maar we hebben het over een zone van tientallen (wellicht zelfs honderden) miljoenen kilometers waarin leven mogelijk is, het is theoretisch zelfs mogelijk dat er (primitief) leven is op enkele ijs-manen van Jupiter, die onder invloed van de zwaartekracht van Jupiter wellicht genoeg hitte en ook vloeibaar water in grote hoeveelheden herbergen.quote:
[..]
Ik heb geenszins beweerd dat ik diep in de materie zit, maar ik had dan wellicht ook niet zo'n ongelukkige uitspraak moeten doen, dat geef ik toe. Maar wat ik in essentie wilde zeggen is dat wanneer de aarde zich op een bepaalde afstand dichter bij of verder af van de zon had bevonden, leven op aard in haar huidige vorm niet mogelijk was geweest vanwege de temperatuursverschillen en het effect daarvan op de chemische reacties die zouden hebben plaatsgevonden. Zeg ik dan iets heel geks?
Die zogenaamde "Goldylock zone" is, vergeleken met het gehele zonnestelsel, natuurlijk klein enkel wel vele malen groter dan de baan waarin de Aarde zich bevind (en uitspraken als "centimeters" zou voor iedereen absurd moeten klinken
). Het is dus helemaal niet zo vreemd dat er op deze planeet, waar zich alle ingrediënten bevinden voor het leven, ook daadwerkelijk leven te vinden is! Niet in de huidige vorm uiteraard.quote:
De huidige vorm hangt in dele af van het feit dat het op koolstof is gebaseerd. Maar als de biochemische processen op Aarde voornamelijk amonia of siliconen als basis had gehad dan zou het inderdaad mogelijk zijn geweest dat er dan ook leven was geweest.
Of het leven ook intelligent zou zijn geweest? Tja begrijp dat intelligentie niet direct een noodzakelijke uitkomst is van evolutie. Miljarden jaren zijn voorbij gegaan zonder dat het leven meer was dan zeer simpele organismen, niet meer dan ééncellig of hooguit een collectie van een paar cellen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit is eigenlijk iets dat mij altijd heeft verbaasd: het feit dat - kennelijk - de stap van 1cellig naar meercelllig de moeilijkste stap is geweest in de geschiedenis van de evolutie van leven op aarde. En dus niet complexe zaken zoals intelligentie.quote:
Of het leven ook intelligent zou zijn geweest? Tja begrijp dat intelligentie niet direct een noodzakelijke uitkomst is van evolutie. Miljarden jaren zijn voorbij gegaan zonder dat het leven meer was dan zeer simpele organismen, niet meer dan ééncellig of hooguit een collectie van een paar cellen.
3/4 van onze voorouders, 3/4 van de voorouders van alle cellen in ons lichaam, waren eencelligen die niet samenwerkten, maar onderling streden voor hun eigen belang. 3/4 van onze genetische code heeft een oorsprong in die wereld.
En feitelijk werken ook onze lichaamscellen voor een belangrijk deel nog steeds op die manier. Dat ze tezamen een macroschaal wezen vormen is een (cel-)cultureel bijproduct daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.quote:
[..]
Dit is eigenlijk iets dat mij altijd heeft verbaasd: het feit dat - kennelijk - de stap van 1cellig naar meercelllig de moeilijkste stap is geweest in de geschiedenis van de evolutie van leven op aarde. En dus niet complexe zaken zoals intelligentie.
3/4 van onze voorouders, 3/4 van de voorouders van alle cellen in ons lichaam, waren eencelligen die niet samenwerkten, maar onderling streden voor hun eigen belang. 3/4 van onze genetische code heeft een oorsprong in die wereld.
En feitelijk werken ook onze lichaamscellen voor een belangrijk deel nog steeds op die manier. Dat ze tezamen een macroschaal wezen vormen is een (cel-)cultureel bijproduct daarvan.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Wowquote:
[..]
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die link kwam ik laatst ook tegen, volgens mij via Facebook. Ontzettend interessant inderdaad.quote:
[..]
Hier een mooi stuk over de Fermi-paradox. Zeker het stukje over de filters en de Great Filter is erg relevant en interessant.
http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
De evolutietheorie gaat ergens toch ook over het ontstaan van het leven?quote:
[..]
Precies! De evolutietheorie gaat over de diversiteit van het leven. Endosymbiose gaat over het ontstaan van leven. Endosymbiose is overigens nog niet wetenschappelijk bewezen (zover ik weet). De spontane vorming van enzymen is al wel experimenteel gelukt, maar de stap van enzym naar levend organisme is nog niet nagebootst in laboratoria.
Evolutie is overigens lang en breed bewezen en vaststaand wetenschappelijk feit. Dit is geen 'theorie' zoals "ik heb een voetbaltheorie", maar als "er viel een steen op mijn hoofd en dat deed pijn".
Over endosymbiose valt echter nog te twisten.
Nee.quote:
[..]
De evolutietheorie gaat ergens toch ook over het ontstaan van het leven?
De evolutietheorie gaat uitsluitend over hoe leven (dat al bestaat) verandert in de loop der tijd.Wetenschappelijke theorieën hebben altijd een beperkt toepassingsgebied, en dat geldt ook voor de evolutietheorie. Evolutie zegt niets over hoe leven ontstaan zou kunnen zijn. Het enige dat evolutie zegt is dat het eerste leven zeer eenvoudig geweest moet zijn, en vermoedelijk niet meer bestaat of kan ontstaan omdat de concurrentie van veel verder ontwikkeld leven te groot is.
Onderzoek naar abiogenese is daarom nogal lastig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus gaat het ergens toch over het ontstaanquote:
Wetenschappelijke theorieën hebben altijd een beperkt toepassingsgebied, en dat geldt ook voor de evolutietheorie. Evolutie zegt niets over hoe leven ontstaan zou kunnen zijn. Het enige dat evolutie zegt is dat het eerste leven zeer eenvoudig geweest moet zijn, en vermoedelijk niet meer bestaat of kan ontstaan omdat de concurrentie van veel verder ontwikkeld leven te groot is.
Het zegt iets over hoe dat eerste leven eruit gezien heeft, maar helemaal niets over hoe het is ontstaan.quote:
[..]
Dus gaat het ergens toch over het ontstaan
Het is vergelijkbaar met hoe de oerknaltheorie iets zegt over hoe het vroege universum eruit gezien moet hebben, maar niets zegt over de oerknal zelf of hoe die tot stand kwam.
Evolutie vereist drie componenten:
- voortplanting
- mutatie
- selectie
Als 1 van deze drie zaken niet plaatsvindt gaat de evolutietheorie niet meer op. En hoe dat is begonnen, dat weten we eenvoudig niet. Het is zeker niet iets dat door de evolutietheorie wordt verklaard.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 20:14:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.quote:
[..]
Het zegt iets over hoe dat eerste leven eruit gezien heeft, maar helemaal niets over hoe het is ontstaan.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren. Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.quote:Het is vergelijkbaar met hoe de oerknaltheorie iets zegt over hoe het vroege universum eruit gezien moet hebben, maar niets zegt over de oerknal zelf of hoe die tot stand kwam.
En meer ook niet. Top, je snapt het. Rest is verder irrelevant over het ontstaan van het leven.quote:
[..]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren. Hiermee wordt automatisch een deel van een beeld van het ontstaan van de wereld gemaakt en andere mogelijkheden worden daarmee automatisch ook uitgesloten.
[..]
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.
De oerknaltheorie zegt niets over het ontstaan van het universum. Bovendien is het woord 'knal' al een heel ongelukkig soort beeldspraak. Het leek in elk geval niet op een knal zoals wij dat woord normaalgesproken begrijpen.quote:
[..]
Nee, dat vind ik een slechte vergelijking. De oerknaltheorie zegt misschien niks over hoe de knal tot stand kwam, maar zegt wel iets over het ontstaan; namelijk een knal.
Het roept bij mensen een beeld op van een grote lege ruimte waarin dan ineens, ergens, een bolvormige explosie van materie en straling ontstaat. En dat beeld slaat echt als een tang op een varken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 20:29:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoiets dacht ik eerlijk gezegd ookquote:
[..]
Het roept bij mensen een beeld op van een grote lege ruimte waarin dan ineens, ergens, een bolvormige explosie van materie en straling ontstaat. En dat beeld slaat echt als een tang op een varken.
Tenminste, dat het heelal ontstond door een singulariteit in het oneindige die zonder aanwijsbare oorzaak heel snel in volume toe ging nemen (en dat nog steeds doet). Maar hoe zit het dan?
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Evolutie vertelt niet over fauna en flora van miljoenen jaren geleden maar over de ontwikkeling van die fauna en flora door al die miljoenen (miljarden zelfs) jaren heen, dus het zegt ook iets over het leven van vandaag.quote:
[..]
Niet over het ontstaan zelf, maar wel het verloop ervan. En tsja dat is een vorm van het ontstaan van het leven.
Evolutie (zoals ik het ken dan) vertelt over een fauna van miljoenen jaren geleden. Nou dat is nogal wat om te beweren.
Maar het is van belang om te begrijpen dat de theorie al uitgaat dat het leven bestaat. Het ontstaan van leven is een ander vakgebied dat minstens zo uitgebreid en complex is.
Tja, maar is dat een probleem dan? Elke verklaring van een fenomeen sluit andere, minder juiste, verklaringen uit. Dat is natuurlijk ook het doel van de wetenschap het uitsluiten van mogelijkheden en verklaringen die niet juist zijn. Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat een geaccepteerde verklaring ook een absolute waarheid is, enkel dat het een verklaring is waarbij de waarschijnlijkheid significant groter is dat deze dichter bij de werkelijkheid ligt dan andere verklaringen.quote:
Niet alle mogelijke verklaringen behoren op dezelfde waarde geschat te worden, sommige zijn gewoon aantoonbaar onjuist. Dat is geen probleem, dat is juist fantastisch, omdat het kennis oplevert.
Het universum is miljarden jaren oud, Aarde is miljarden jaren oud, leven is miljarden jaren oud en evolutie is een proces dat zich al miljarden jaren afspeelt. Dat zijn gewoon feiten, de evolutietheorie verklaard enkel het proces van evolutie, maar niet het ontstaan van het leven of het universum, daar zijn andere theorieën of hypotheses voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-10-2014 21:46:51 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een tikje off topic, maar vooruit:quote:
[..]
Zoiets dacht ik eerlijk gezegd ook
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-10-2014 21:47:03 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Een tikje off topic, maar vooruit:Bedankt voor deze uitgebreide uitleg! Je tekst roept bij mij nog wel enkele andere vragen op, maar dat is inderdaad iets voor een ander topicSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
voor een creationist is "de evolutie van het heelal" ook evolutiequote:
[..]
Een tikje off topic, maar vooruit:
Ja, er lijkt een beetje een beeld te bestaan dat een theorie die niet in 1 keer alles verklaart geen goede theorie is.quote:
[..]
voor een creationist is "de evolutie van het heelal" ook evolutie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Graag gedaan. Wellicht een idee voor een topic.quote:
[..]
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg! Je tekst roept bij mij nog wel enkele andere vragen op, maar dat is inderdaad iets voor een ander topic
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.quote:
[..]
Helemaal mee eens! Fantastische docent.
[..]
Hoe het precies bedoeld was is altijd lastig in te schatten. Wat ik wel weet is dat dit argument door veel creationisten wordt aangehaald, geheel serieus bedoeld.
[..]
In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.quote:Ik denk graag dat Nederland nuchterder is dan dat. Aan de andere kant is de scheiding tussen kerk en staat in de VS beter geregeld dan hier.
[..]
'Seculier' betekent niet dat scholen vrij zijn om elke overtuiging te onderwijzen. Seculier betekent dat het onderwijs niet afhankelijk zou moeten zijn van levensbeschouwelijke overtuigingen.
Scholen zijn tenslotte voor het onderwijzen van kennis en vaardigheden. En ook religieuze scholen zijn helemaal niet vrij om te bepalen wat de feiten zijn.
Er is krap 2 jaar geleden een prachtig debat geweest in Amsterdam over de rol van religie in het onderwijs (waar ik bij was). Daniel Dennett deed daar een pleidooi waar ik me prima in kan vinden:
(rest van dat debat staat ook op youtube, zeer de moeite waard.)
[..]
Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.
Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken
Dat is het argument dat ik het vaakst hoor, alsof een God automatisch gekoppeld zou moeten zijn aan het al dan niet waar zijn van het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel of in welk geloofsboek dan ook staat.quote:Yep, dat is 1 van de redenen dat ik het de perfecte lezing vind in discussies als deze. Het behandelt de wetenschap, de maatschappelijke discussie, en bezien vanuit iemand die zelf creationist is.
[..]
Ik hoor dit verwijt tamelijk vaak. Maar atheïsten die zeggen: 'evolutie is waar, en daarom bestaat god niet' kom ik eigenlijk niet zo heel vaak tegen. Het lijkt me ook nogal een onzinargument voor het niet-bestaan van goden.
[..]
Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.quote:Het was een vroege (niet de eerste) poging om de wereld waarin wij leven te begrijpen. Voor die tijd wellicht waardevol, maar tegenwoordig weten we veel beter.
Tenslotte: fijn dat je het advies om die lezing te bekijken hebt gevolgd.
Allebei zijn waar.quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ben wel benieuwd.quote:
Even wat standaard materiaal:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Er was iemand die zijn verbazing uitsprak over dit topic in 2014. Ach: ik heb WO-studenten serieus horen praten over dit onderwerp. Daar zijn cursussen over, zelfs. Voor mensen met een IQ van meer dan 100!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoals iemand zeer terecht zei: "Alle fossielen zijn tussenvormen." In feite zijn alle dieren van nu ook tussenvormen: ze evolueren nog tot andere vormen.quote:Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.
Het zou in geschiedenislessen heel goed zijn als de verschillende standpunten van de verschillende partijen genoemd zouden worden. Of de verschillende belangen van leiders en het gewone volk. Maar dan als gelijkwaardig, als naast elkaar staand.quote:[..]
In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.
Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.
Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken
Voor wetenschap en godsdienst ligt dat wat anders. Evolutie is een welbekend en algemeen ervaren proces: wie een beetje in zichzelf kijkt kan zien hoe zijn of haar ideeën en plannen evolueren. Dit is een algemeen en onloochenbaar verschijnsel. Dat onderwezen dient te worden. Als wetenschap.
Schepping veronderstelt noodzakelijk een (al)machtige entiteit, waarvoor geen enkel bewijs is gevonden. Ideeën daarover, en over andere hogere machten, zijn vrij en uitermate vrijblijvend. Dit valt onder de lessen godsdienst, waarin behandeld wordt hoe mensen over de veronderstelde hogere werelden denken en voelen. Als geloof. Daarin kan ook aangestipt worden dat sommige gelovigen niet in evolutie geloven. Of in de zwaartekracht (levitatie).
Dan zijn we het aardig eens, denk ik.quote:Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alleen jammer dat er geen WK voetbal was in 2012quote:
[..]
Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als ik zou moeten kiezen dan zou ik zeggen: Evolutie. Maar dan krijg ik steevast een Giraf voor ogen, een wonderlijk dier met zijn lange hals en dat zal best wetenschappelijk te verklaren zijn maar ik blijf dat dier zien als ik over dit soort dingen nadenk. En tegelijk moet ik denken aan de mogelijkheid dat er meer is dan enkel evolutie.
God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.
Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.
God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.
Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
quote:
Daar zijn cursussen over, zelfs. Voor mensen met een IQ van meer dan 100!
.......neuuu. 
Sowieso als ie een WK in 2012 kan hebben laten plaatsgevonden...quote:
[..]
Allebei zijn waar.
Octopus Paul is de almachtige Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Dat werd duidelijk toen hij bij de WK-voetbal van 2012 de vooropgezette uitslagen van de FIFA met Zijn eigen wensen logenstrafte. En aangezien Hij dus de oppermachtige FIFA een hak zette, moet Hij wel almachtig zijn.
Octopus Paul heeft dus alles geschapen, o.a. diepzee, hoogland en wolkenluchten. En toen Hijzelf pakweg 250 miljoen jaar geleden op aarde geïncarneerd was, heeft hij de rest van de natuur vrijgelaten om wat voor zichzelf te gaan doen.
De mens is dus slechts een toevallig bijproduct van die evolutie. Het is de Octopus die de Kroon op Zijn Schepping is. Vuvuzela!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De (laryngeal nerve van een) giraffe is juist een mooi voorbeeld van evolutie.quote:
Als ik zou moeten kiezen dan zou ik zeggen: Evolutie. Maar dan krijg ik steevast een Giraf voor ogen, een wonderlijk dier met zijn lange hals en dat zal best wetenschappelijk te verklaren zijn maar ik blijf dat dier zien als ik over dit soort dingen nadenk. En tegelijk moet ik denken aan de mogelijkheid dat er meer is dan enkel evolutie.
God of Goden zijn door ons bedacht om het leven begrijpelijk te maken, net als taal en rekenen eigenlijk. Het is de makkelijkste manier om met elkaar te communiceren, ons verbonden te voelen. Hoe fijn is het niet om iemand te spreken in het buitenland die jouw taal spreekt? Helemaal blij en verbonden voel je je dan. Of iemand die precies weet hoe jij in elkaar zit, wat jij meemaakt. Het internet staat er vol mee.
Dus is er iets magisch aan de hand, iets onzichtbaars dat ons verbindt en dat is niet enkel evolutie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Evolutie is niet te bewijzen, het is niet te bewijzen dat een mens van een aap afstamt. Of de oerknal, etc.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Geloof daarin tegen, werkt anders.
Hebreeën 11:1 (HTB)
11 Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.
Maar...... wij mensen willen alles kunnen zien, want anders.......... geloven we het niet.
En daarom is Hebreeën 11:1 duidelijk en waar.
Hebreeën 11:1
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Geloof daarin tegen, werkt anders.
Hebreeën 11:1 (HTB)
11 Wat is geloof? Het is de absolute zekerheid dat onze hoop ook werkelijkheid wordt en het is het bewijs van dingen die wij niet kunnen zien.
Maar...... wij mensen willen alles kunnen zien, want anders.......... geloven we het niet.
En daarom is Hebreeën 11:1 duidelijk en waar.
Hebreeën 11:1
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
Evolutie is al volledig bewezen en de mens is een aap. Prima dat je wat anders gelooft hoor, maar evolutie ontkennen is simpelweg idioot.quote:
Evolutie is niet te bewijzen, het is niet te bewijzen dat een mens van een aap afstamt. Of de oerknal, etc.
Ze proberen dit wel, maar het blijft theoretisch.
Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?quote:
[..]
Evolutie is al volledig bewezen en de mens is een aap. Prima dat je wat anders gelooft hoor, maar evolutie ontkennen is simpelweg idioot.
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
Sorry, maar dat is geen geloof.quote:
[..]
Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?
En nogmaals: prima dat je in een god wil geloven, dat is je goed recht, maar daarvoor hoef je de werkelijkheid niet te ontkennen.
En ik geloof ook in de Theorie van de Zwaartekracht. Jij niet?quote:
[..]
Je gelooft dus de theorie van de Evolutie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |