Evolutie of scheppingverhaal?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik geloof niet in evolutie, ik zie evolutie dagelijks om mij heen en in mij zelf.
Stel, ik wil een dak op mijn garage maken. Want het oude dak is versleten en moet vervangen worden. Dan ga ik nadenken en kijken. Wat lijkt me verstandig of mooi? Wat heb ik aan materiaal ter beschikking? Wat mag er van de gemeente? Etc.
In de loop van een jaar veranderen mijn ideeën. Ik had best een zadeldak willen maken en had daar ook wel het materiaal voor. Maar de benodigde tijd zat me dwars. Dus herzag ik mijn idee: dan maar een enkel aflopend dak. Is er een vergunning/toestemming van de gemeente nodig? Nee, dat niet. Dus ik kan vrijelijk mijn gang gaan.

Nou ja, je snapt het wel, denk ik. Op deze manier evolueerde mijn idee over het te maken dak en in de uitvoering ervan veranderden er ook nog wel enkele zaken.
Evolutie is gewoon een woord voor de manier waarop zaken/ideeën/organismen zich ontwikkelen en aanpassen aan de omstandigheden.

Verder kun je natuurlijk los daarvan aan de goede ideeën van de bijbel of zo blijven geloven. Zoals je ook aan de tarot van Bhagwan kunt geloven. Of de I Tjing.

Ik geloof "the only limit is your own imagination" en als ik de beesten uit de diepzee, kristallen en fossielen en de sterrenpracht zie, denk ik dat god daar ook zo over dacht.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:

[..]

Mja, als iemand bijvoorbeeld een wandeltocht maakt van Maastricht naar Amsterdam en vast staat dat hij in Maastricht, Amsterdam en een aantal andere plaatsen is geweest, maar van een paar dorpjes is niet vast te stellen dat hij daar is geweest. Dan kun je niet stellen dat hij die tocht dan ook wel niet zal hebben gemaakt.

Och, als iemand stelt zo'n wandeltocht te hebben gemaakt is het niet onredelijk om te veronderstellen dat dat werkelijk is gebeurd. Mensen maken inderdaad dat soort tochten, en waarom zou hij daarover liegen?

Als ik zeg dat ik gistermiddag in Amsterdam heb geluncht dan zal iedereen dat zo van mij aannemen. Maar als ik zeg dat ik gisteren heb geluncht aan boord van het ISS, dan is het niet onredelijk om te vragen naar bewijs daarvan. Want heel waarschijnlijk is dat laatste niet.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:

[..]

In Nederland speelt het geloof over het algemeen een minder grote rol dan in de VS. In de VS heb je ook veel meer krachtige lobbygroepen dan in Nederland. In Nederland heb je voor zo ongeveer elk apart punt wel een politieke partij, in de VS werken ze veel meer met lobbygroepen.

Dat heeft te maken met twee dingen: ten eerste hebben ze in de VS geen coalitieregeringen. Het is dus veel moeilijker om als kleine splintergroep politieke invloed te hebben. Ten tweede is de scheiding tussen kerk en staat daar veel beter geregeld dan hier. En het paradoxale gevolg daarvan is dat men daar veel meer het idee heeft dat men moet opkomen voor de eigen religieuze overtuigingen, omdat de staat dat niet doet. (En niet mag doen.) En dus is men veel fanatieker tav religie.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:

Seculier in de zin van, los van het geloof onderwijzen, echter wel de factor geloof benoemen, aangezien deze factor een grote rol speelt in de wereld. In die zin zou je ook het scheppingsverhaal aan kunnen halen. Net zoals dat je bij bv. geschiedenislessen de standpunten van verschillende partijen uit zou kunnen leggen.

Dit is precies waar Daniel Dennett voor pleit: breed onderwijs over de religies die er bestaan in onze maatschappij. Want los van de vraag of die religieuze overtuigingen waar zijn, die religieuze overtuigingen zelf zijn natuurlijk gewoon feiten over de wereld waarin wij leven: mensen hebben werkelijk zulke overtuigingen.

Dat betekent echter wel dat zoiets als Intelligent Design thuishoort, niet bij biologie, maar bij maatschappijleer. Bovendien is de discussie over 'wat zijn nu precies de feiten tav religie?' nog niet zo eenvoudig. Het zou zomaar kunnen dat religieuzen grote bezwaren krijgen tegen de feiten tav hun eigen religie zoals die worden vastgesteld in het onderwijs. Bovendien zijn er nogal wat die evolutie uitleggen als een standpunt tav hun scheppingsverhaal.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:

Dat debat zal ik dan nog eens moeten bekijken

Zoals gezegd: zeer de moeite waard. Er zit nog een inleiding voor, en 2-3 sessies met debat daarna. De video die ik heb gelinkt is uitsluitend het pleidooi van Dennett.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is het argument dat ik het vaakst hoor, alsof een God automatisch gekoppeld zou moeten zijn aan het al dan niet waar zijn van het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel of in welk geloofsboek dan ook staat.

Veel Christenen zijn zo wijs om de Bijbel ten aanzien van het scheppingsverhaal niet letterlijk uit te leggen. Dat lijkt me ook nauwelijks vol te houden in het licht van de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen. (Evolutie, kosmologie, etc.)

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 10:14 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik vond de lezing erg interessant. Bedankt voor de link:) Het onderwijzen van de evolutietheorie was ik sowieso al geen tegenstander van. In bijvoorbeeld op wetenschap gebaseerde schoollessen, horen godsdienstige argumenten sowieso geen rol te hebben als het gaat om het bepalen van het lesprogramma.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 13:21:30 ]

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:28 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
De (laryngeal nerve van een) giraffe is juist een mooi voorbeeld van evolutie.

Dit inderdaad.

De bijna surrealistische anatomie van de giraffe is eigenlijk alleen te begrijpen in het licht van evolutie. Een ontwerper die de giraffe zo zou ontwerpen is niet goed bij z'n hoofd.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 12:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit inderdaad.
De bijna surrealistische anatomie van de giraffe is eigenlijk alleen te begrijpen in het licht van evolutie.

Dat geld voor praktisch elk diersoort, op enkel de gedomesticeerde dieren na.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 15:48 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.

Dat is zijn punt juist.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 15:50 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nog een keer gelezen, maar ik zie het niet.

Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.

Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 15:50 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nog een keer gelezen, maar ik zie het niet.

Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.

Dat is niet het geval bij niet gedomesticeerde dieren, evolutie is blind en selecteert niet met bepaalde doelen in ogenschouw. Dat is waarom zoiets als een laryngeal nerve kan ontstaan. De anatomie van niet gedomesticeerde dieren is dus enkel te verklaren in het licht van evolutie.

Bepaalde aspecten van gedomesticeerde dieren is te verklaren aan de hand van de keuze van mensen, niet specifiek blind evolutie.

Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Semisane maakt een onderscheiding tussen dieren die door mensen zijn ontworpen en die niet door mensen zijn ontworpen.
Als je het gaat hebben over evolutie vs schepping dan kan je vanuit puur semantische redenen stellen dat onze huisdieren grotendeels geschapen zijn. Door ons.

Nou ja dit dus.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 15:48 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ook voor huisdieren geldt dat hoor. Kijk naar de hond. Enig verschil is dat de mens in de evolutie van de hond een enorme rol heeft gespeeld.

Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.

Men denkt nu dat de genen die sociaal gedrag bepalen dicht in de buurt zitten van genen voor bepaalde uiterlijke kenmerken: als de ene eigenschap verandert, verandert de andere eigenschap ook.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 17:20:19 ]

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het punt is dat bij gedomesticeerde er wel degelijk een "ontwerp" bij komt kijken, de mens selecteert daarin namelijk zeer specifiek op bepaalde eigenschappen en doet dat met een specifiek doel.

Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.

Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik weet wel dat kunstmatige selectie een vorm is van selectie, maar het is niet echt onderdeel van de natuurlijk vorm van evolutie.

Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 16:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat ik bij de evolutie van honden zo opvallend vind is dat er een sterke koppeling is tussen gedrag en uiterlijk. De evolutie van honden werd voornamelijk gedreven door gedragskenmerken: mensen tolereren en sociaal met mensen omgaan. Maar die verandering ging gepaard met sterke uiterlijke veranderingen.

Het zal vast onderzocht worden lijkt me, maar zo uit de losse pols kan ik me het volgende bedenken.

Dat het wellicht verklaard kan worden omdat veel uiterlijkheden van honden nou niet bepaald veel voordeel zou opleveren in het wild. Het zou zo maar kunnen zijn dat het uiterlijk van vroege honden (of beter, gedomesticeerde wolven) juist bijdroegen aan de sociale gedragskenmerken. Die wolven moesten wel wat socialer zijn omdat ze andere uiterlijk kenmerken hadden die te veel nadeel met zich meebrachten in het wild als ze zich minder sociaal zouden opstellen.

Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:23 schreef Jigzoz het volgende:
Als ze toch bezig zijn met fokken: ik zou graag een negen meter lange, zwarte anaconda hebben met wat fluorescerend blauwe accenten. Bovendien moet ie heel tam zijn, goed luisteren en gewoon van de wc gebruikmaken. Een sterke voorkeur voor het opvreten van pitbulls is een absolute pre. (Altijd al een keer tegen een pitbull-eigenaar willen zeggen dat het niet aan mijn dier ligt maar aan hoe hij benaderd wordt).

Daar zijn wel wat ingrijpende genetische modificaties voor nodig.

Deze eigenschappen zijn eigenlijk totaal afwezig in slangen, ook niet in een zeer beperkte vorm. Welllicht dat je iets kunt bereiken met genetische injecties van code voor het genereren van fluorescente cellen. Maar intelligent gedrag is een nogal fundamenteel probleem.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:26 schreef Semisane het volgende:
[..]

Aan de andere kant kan het zijn dat de mens pas veel later ging selecteren op uiterlijke kenmerken bij honden en dat de vroege honden vooral uiterlijk veel meer op wolven leken. Ik weet te weinig over de domesticatie van honden om daar werkelijk iets over te zeggen, maar ik dacht wel dat een groot aantal hondenrassen pas vrij recent (middeleeuwen en later) gefokt worden.

Zoals gezegd in mijn edit: men vermoedt nu dat de eigenschappen voor sociaal gedrag sterk genetisch gekoppeld zijn aan genen die het uiterlijk beïnvloeden. De eerste domesticatie van honden ging dus direct gepaard met uiterlijke veranderingen, ondanks dat daar niet direct op werd geselecteerd.

Ik zal zo even die aflevering van Cosmos opzoeken, die ging daarover.

Edit: het was aflevering 2. Maar helaas staat ie niet op youtube.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het fokken van rashonden, geselecteerd op specifieke gewenste eigenschappen, begon pas veel later hoor. Het grootste deel van de evolutie van de hond is in het genre 'onbewuste selectie' zoals we die ook hebben toegepast op koeien en diverse soorten groenten.
Er is daarover een best wel interessante aflevering in die recente serie Cosmos, maar ik weet even niet meer welke aflevering het was.
[..]
Het is ook maar wanneer je nu precies spreekt van 'kunstmatig'. Als het onderscheid betekent dat we ons ten volle intellectueel bewust zijn van dat proces... voor Darwin wist men helemaal niet van het bestaan van evolutie. En de meeste vormen van 'kunstmatige selectie' zijn veel ouder dan dat.

Nou dat is niet helemaal waar, onbewust hebben we ook geselecteerd op eigenschappen die in het wild helemaal geen voordeel zouden bieden, maar waar wij mensen behoefte aan hadden. Dit blijft kunstmatig, omdat in het wild dat soort eigenschappen geen kans zouden hebben.

Een hele korte snuit bij een hond of een vergrote melk productie bij koeien.

Het klopt wel dat we als mens sinds kort bewust zijn van wat onze selecties voor gevolgen kunnen hebben en waarom dat is en dat zie je ook terug in gedomesticeerde dieren, waar de laatste eeuw toch wel flink aan is "gesleuteld", van koeien die eigenlijk constant melk produceren tot honden die eigenlijk nauwelijks levensvatbaar meer zijn.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een voorkeur voor een specifieke prooi moet trouwens wel aan te leren zijn. Koningspythons bijvoorbeeld eten in het wild nooit muizen of ratten, aangezien die in hun natuurlijke habitat simpelweg niet voorkomen. De gedomesticeerde dieren zijn die uiteindelijk wel gaan eten. Da's wel een voorbeeldje van mensgestuurde evolutie.

Bijzonder. Dat er bij reptielen ook sprake is van echte domesticatie is voor mij helemaal nieuw.