Kris Kremers en Lisanne Froon, Panama #42 - twijfels

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:29 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Daar verschillen de meningen kennelijk over. Volgens Lonely Planet is het een eenvoudige hike. Maar "eenvoudig" is natuurlijk betrekkelijk in relatie tot de ervaring die je als wandelaar hebt. De bewoners van Boquete adviseren de trail niet zonder gids te lopen.

Wat betreft gebrek aan richtingsgevoel sta je soms versteld. Ik zat eens in een auto bij een vriendin. Ze reed van Zwolle naar Enschede. Kort na vertrek viel haarTomTom uit. Ze raakte in grote paniek: hoe moesten we nu in Enschede komen?

Een ander voorbeeld: een paar jaar geleden zaten wij met mijn hele familie in een hotel ergens in Limburg. We waren er met allemaal auto's naar toe gereden. Toen ik aan mijn schoonzus vroeg wat ze vond van het Limburgse landschap reageerde ze verbaasd: oh, ik dacht dat we in Drenthe zaten.

Enfin, van Kris en Lisanne weten we niet hoe hoe hun richtingsgevoel was ontwikkeld, maar het tegenwoordige gebruik van elektronische navigatiesystemen, in combinatie met de teloorgang van het onderwijs in topografie en aardrijkskunde in het algemeen, doet mij vermoeden dat dit niet optimaal was.

Als je 7 à 8 dagen weet te overleven in de jungle, wat op zich knap is, dan zou je toch hopen dat ze in de periode er wel achter hadden moeten kunnen komen uit welke richting ze waren vertrokken. En derhalve in welke richting ze ongeveer moesten lopen om terug te keren.

Dan juist niet meer, je bent totaal confuus inmiddels. Wat vreemder is, is dat ze niemand zijn tegengekomen in die tijd (dat wij weten, en mits verdwalingsscenario en niet misdaadscenario).

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:27 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ho, ho, heb jij die telefoongegevens zelf gezien? We hebben een "artikel" op de site van HJK en een post op een lokaal Boquete-forum. Meer niet.

Dat klopt. Het is dus ook een aanname, een werk-hypothese, om verder te kunnen analyseren.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:17 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Mijn wedervraag is: als ze werkelijk hebben gedacht dat ze zouden sterven, waarom hebben ze dan niet even drie regels als afscheid en verklaring voor hun nabestaanden in de telefoon getypt?

Ik denk (op basis van algemene kennis over menselijk gedrag) dat ze dat niet werkelijk gedacht hebben op moment dat hun telefoons nog functioneel waren. Ze waren vast bezig met de weg naar huis zoeken of hulp vinden, niet met doodgaan. Vervolgens raakten de telefoons leeg en werd de situatie uitzichtlozer en hopelozer. Misschien hadden ze toen de rugzak ook al wel verloren. Dan kan je geen bericht achterlaten, helaas.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:34 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dat klopt. Het is dus ook een aanname, een werk-hypothese, om verder te kunnen analyseren.

Je noemt het ook maar gewoon net hoe het je uitkomt, he?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:34 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dat klopt. Het is dus ook een aanname, een werk-hypothese, om verder te kunnen analyseren.

Leuk en aardig, maar je schreef wel dit

quote:

Feit is dat ze nog 7-8 dagen hebben geleefd (althans dat nemen we nu als feit aan, op basis van de telefoongegevens).

het een feit noemen, en zelfs het voor feit aannemen gaat m.i. nog véél te ver. Het is niet zo dat de autoriteiten het bevestigd hebben (dat wij weten). Kan op die persco in David zijn gedaan (als er idd een persco was(, maar daar hebben we geen officiële bevestiging van.

Het zijn interessante posts, en er over nadenken etc is prima, maar als feit aannamen wat mij betreft (nog) niet. Wellicht horen we morgen meer nav de persco van de ouders van Kris.

En dat het obv de telefoongegevens is, is ook verre van zeker. Wel plausibel, maar nog niet officieel bevestigd.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:34 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Dan juist niet meer, je bent totaal confuus inmiddels. Wat vreemder is, is dat ze niemand zijn tegengekomen in die tijd (dat wij weten, en mits verdwalingsscenario en niet misdaadscenario).

Ja, dat ze confuus waren, geloof ik zeker en lijkt me ook volkomen begrijpelijk. Allerlei scenario's zijn denkbaar, zoals hierboven ook al genoemd. Zelf denk ik aan drie fasen:

Fase 1. Nadat ze merkten dat ze verdwaald waren, hebben ze enige tijd (bijvoorbeeld een dag) gewacht totdat iemand ze zou vinden.

Fase 2. Nadat niemand opdaagde hebben ze zelf toch maar geprobeerd de weg terug te vinden. Maar ze slaagden daar niet in, liepen slechts in cirkels en raakten alleen maar verder verstrikt in de jungle. Ik schat dat dit 2 à 3 dagen geduurd zou kunnen hebben.

Fase 3. Nadat ze merkten dat ze de weg terug gewoon niet konden vinden, zijn ze op zoek gegaan naar water, of toevallig tegen een beekje / riviertje aangelopen. Hierna hebben ze het water verder stroomafwaarts gevolgd, gedurende 3 à 4 dagen.

Ze waren uiteindelijk op de goede weg, maar hebben het helaas niet gehaald. Doodsoorzaak, naar mijn mening, uitputting en ontbering.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:36 schreef Greys het volgende:

[..]

Je noemt het ook maar gewoon net hoe het je uitkomt, he?

Niet zeuren, ik schreef direct al dat het een aanname was.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:29 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
De bewoners van Boquete adviseren de trail niet zonder gids te lopen.

Mij werd - als wandelaar alleen - juist el Pianista aangeraden omdat dat een relatief eenvoudige wandeling zou zijn.. Door andere hotelgasten werd een gids aangeraden omdat hij de dieren snel kon herkennen/vinden, niet per se vanwege de onherbergzaamheid oid.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:49 schreef MeloD het volgende:

[..]

Mij werd - als wandelaar alleen - juist el Pianista aangeraden omdat dat een relatief eenvoudige wandeling zou zijn.. Door andere hotelgasten werd een gids aangeraden omdat hij de dieren snel kon herkennen/vinden, niet per se vanwege de onherbergzaamheid oid.

En? Heb je hem toen gelopen?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:41 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Ja, dat ze confuus waren, geloof ik zeker en lijkt me ook volkomen begrijpelijk. Allerlei scenario's zijn denkbaar, zoals hierboven ook al genoemd. Zelf denk ik aan drie fasen:

Fase 1. Nadat ze merkten dat ze verdwaald waren, hebben ze enige tijd (bijvoorbeeld een dag) gewacht totdat iemand ze zou vinden.

Fase 2. Nadat niemand opdaagde hebben zelf toch maar geprobeerd de weg terug te vinden. Maar ze slaagden daar niet in, liepen slechts in cirkels en raakten alleen maar verder verstrikt in de jungle. Ik schat dat dit 2 à 3 dagen geduurd zou kunnen hebben.

Fase 3. Nadat ze merkten dat ze de weg terug gewoon niet konden vinden, zijn ze op zoek gegaan naar water, of toevallig tegen een beekje / riviertje aangelopen. Hierna hebben ze het water verder stroomafwaarts gevolgd, gedurende 3 à 4 dagen.

Ze waren uiteindelijk op de goede weg, maar hebben het helaas niet gehaald. Doodsoorzaak, naar mijn mening, uitputting en ontbering.

Van mij mag je je gedachtenspinsels/fantasie alle ruimte geven. Maar dit is m.i. veel te gedetailleerd en gebaseerd op niks/lucht. Als we morgen zouden horen dat ze nog maar 3 dagen geleefd hebben zie ik je daar ook zo weer een scenario voor schrijven, maar dan met een andere inschatting van de tijdsduur van de door jouw benoemde "fases".

Echt niet vervelend/rot bedoeld, maar je baseert je scenario nergens op. Wie zegt dat ze enige tijd op hulp zouden wachten alvorens etc? We eigenlijk nog helemaal NIKS zeker, behalve dat er ten noorden van de CD/Mirador spullen van de meiden zijn gevonden en menselijke resten die na DNA-onderzoek bestempeld zijn als van de meiden en dat ze dus zeer waarschijnlijk overleden zijn.

EDIT Begrijp me niet verkeerd, ik doe er soms ook wel aan mee naar een nieuwe mogelijke aanwijzing (zoals nav de foto mits die echt is: "wat ziet ze er blij en fris en fruitig uit, kunnen ze niet ergens op weg naar de Mirador overnacht hebben?"). Ik realiseer me echter terdege dat het slechts een gedachtenspinsel is nav een onbevestigde aanwijzing. Je/ik probeert dat onbevestigde stukje (al dan niet met moeite) in te passen in de lijn van de overige (bevestijde en onbevestigde aanwijzingen). Zoiets als: "zou het kunnen passen, desnoods met enige moeite" en "daarna "is het plausibel?". En nog zowat elke dag blijkt een schijnbaar bevestigde aanwijzing toch niet waar, zoals dat Oliva de meiden gewaarschuwd zou hebben. Dat heeft ze dus niet gedaan. He schoot door haar hoofd, maar ze liet de gedachte weer varen want "ik spreek geen Engels en zij geen Spaans". Hoe ze dat laatste "wist" ontgaat me overigens, er zijn zat blanke toeristen die wél Spaans spreken, maar dat terzijde..

[ Bericht 9% gewijzigd door Whiskers2009 op 02-08-2014 00:04:11 ]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:29 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Een ander voorbeeld: een paar jaar geleden zaten wij met mijn hele familie in een hotel ergens in Limburg. We waren er met allemaal auto's naar toe gereden. Toen ik aan mijn schoonzus vroeg wat ze vond van het Limburgse landschap reageerde ze verbaasd: oh, ik dacht dat we in Drenthe zaten.

Enfin, van Kris en Lisanne weten we niet hoe hoe hun richtingsgevoel was ontwikkeld, maar het tegenwoordige gebruik van elektronische navigatiesystemen, in combinatie met de teloorgang van het onderwijs in topografie en aardrijkskunde in het algemeen, doet mij vermoeden dat dit niet optimaal was.

Als je 7 à 8 dagen weet te overleven in de jungle, wat op zich knap is, dan zou je toch hopen dat ze in de periode er wel achter hadden moeten kunnen komen uit welke richting ze waren vertrokken. En derhalve in welke richting ze ongeveer moesten lopen om terug te keren.

Honger, dorst, slaapgebrek en paniek doet geen wonderen voor je beoordelingsvermogen.

Verder moeten we niet uitsluiten dat een van de twee gewond is geraakt, een simpele verstuikte
enkel is al "killing" als je toch al niet weet waar je heen moet.

Ik heb het interview met de vader gezien vorige week, het kwam op mij over dat hij moeite had te accepteren dat zijn dochter verdwaald was door een gebrek aan voorbereiding en hij zich daarom vastklampt aan een "alternatief scenario"

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:50 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Van mij mag je je gedachtenspinsels/fantasie alle ruimte geven. Maar dit is m.i. veel te gedetailleerd en gebaseerd op niks/lucht. Als we morgen zouden horen dat ze nog maar 3 dagen geleefd hebben zie ik je daar ook zo weer een scenario voor schrijven, maar dan met een andere inschatting van de tijdsduur van de door jouw benoemde "fases".

Echt niet vervelend/rot bedoeld, maar je baseert je scenario nergens op. Wie zegt dat ze enige tijd op hulp zouden wachten alvorens etc? We eigenlijk nog helemaal NIKS zeker, behalve dat er ten noorden van de CD/Mirador spullen van de meiden zijn gevonden en menselijke resten die na DNA-onderzoek bestempeld zijn als van de meiden en dat ze dus zeer waarschijnlijk overleden zijn.

Denken staat toch vrij? Of rust daar inmiddels een verbod op?

Het is volkomen logisch en normaal om op basis van de beschikbare feiten een mogelijk scenario proberen te schetsen.

Als we ons zouden moeten beperken tot feiten, dan kunnen we dit forum afschaffen en verder naar teletekst kijken.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:50 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Van mij mag je je gedachtenspinsels/fantasie alle ruimte geven. Maar dit is m.i. veel te gedetailleerd en gebaseerd op niks/lucht. Als we morgen zouden horen dat ze nog maar 3 dagen geleefd hebben zie ik je daar ook zo weer een scenario voor schrijven, maar dan met een andere inschatting van de tijdsduur van de door jouw benoemde "fases".

Echt niet vervelend/rot bedoeld, maar je baseert je scenario nergens op. Wie zegt dat ze enige tijd op hulp zouden wachten alvorens etc? We eigenlijk nog helemaal NIKS zeker, behalve dat er ten noorden van de CD/Mirador spullen van de meiden zijn gevonden en menselijke resten die na DNA-onderzoek bestempeld zijn als van de meiden en dat ze dus zeer waarschijnlijk overleden zijn.

Hij zegt toch ook gewoon 'ik denk aan' en 'alles is denkbaar'.
Zo ongeveer 98% van alle 42 topics is gebaseerd op onzekerheden.
Moet kunnen lijkt me.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:54 schreef El_Matador het volgende:
Goedenavond allen,

Ik lees wat bij over een berichtje op een forum gebaseerd op een radio-uitzending dat ze "nog een week geleefd hebben".

Sorry, maar dat vind ik niet de meest betrouwbare bron. Ook; waarom zouden ze een persconferentie op de radio houden en de Nederlandse media erbuiten laten?

Ik wacht wel tot morgen voor meer info. Hoe laat staat de persco gepland?

Er was geen persco op de radio. De persco was op di in David en op woe-ochtend berichtte de locale radio er over. (Dit alles volgens die poster dan)

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:55 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Denken staat toch vrij? Of rust daar inmiddels een verbod op?

Het is volkomen logisch en normaal om op basis van de beschikbare feiten een mogelijk scenario proberen te schetsen.

Als we ons zouden moeten beperken tot feiten, dan kunnen we dit forum afschaffen en verder naar teletekst kijken.

Zie (ook de edit).

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:57 schreef Greys het volgende:
Van mij mag je je gedachtenspinsels/fantasie alle ruimte geven.

Dit gemist?

quote:

Van mij mag je je gedachtenspinsels/fantasie alle ruimte geven.

Verder heb ik een edit toegevoegd

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:59 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Zie (ook de edit).

Ok, no hard feelings.

Ik maakte dat onderscheid in fasen, om, al redenerende, er proberen achter te komen, waarom ze niet gevonden zijn, terwijl die zoektocht toch redelijk vlot op gang is gekomen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:00 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Dit gemist?

[..]

Verder heb ik een edit toegevoegd

Je quote klopt niet meer
En nee, niets gemist, maar mijn post was ook alles behalve aanvallend?
Gewoon mijn gevoel er bij. En ook dát moet kunnen

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:05 schreef Greys het volgende:

[..]

Je quote klopt niet meer
En nee, niets gemist, maar mijn post was ook alles behalve aanvallend?
Gewoon mijn gevoel er bij. En ook dát moet kunnen

Uiteraard. En mijn post was dan weer mijn gevoel, en ook niet aanvallend bedoeld. Schreef niet voor niks een (lange) edit En die post aan jou was ook otaal niet vervelend bedoeld, maar vragend en informatief (heb je misschien iets gemist + info dat ik geëdit had).

Omdat er nog geen feiten zijn ga ik ook maar even in op de fases...
Na een dag of 2-3 naar water gaan zoeken lijkt mij persoonlijk wat laat. Zeker als je veel loopt (denk ik...) als je verdwaald bent en graag weer een bekend punt wilt zien krijg je dorst. Of hadden ze veel water mee, was daar iets over bekend? Ik weet alleen iets over één gevonden flesje, heb het niet zo heel gedetailleerd gevolgd als jullie

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:08 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Uiteraard. En mijn post was dan weer mijn gevoel, en ook niet aanvallend bedoeld. Schreef niet voor niks een (lange) edit En die post aan jou was ook otaal niet vervelend bedoeld, maar vragend en informatief (heb je misschien iets gemist + info dat ik geëdit had).

Oké, opgehelderd. Ik had je edit ook nog niet gezien idd.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja ok, dat bedoel ik dus.

Ik schreef dat ook gewoon zo hoor