POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zie boven.quote:
Daarom juist, en het was meteen duidelijk dat er iets dramatisch was veranderd. Dan zou je aan normbevestiging kunnen doen, aan vergelding en aan bescherming van de samenleving. Maar de basis van straf, de vergelding, leedtoevoeging was weer het ondergeschoven kindje, de mate van leedtoevoeging ook weer niet gemotiveerd. De vraag toen was durven ze of durven ze niet, en ze durfden niet.quote:Men is meer bewust van de ontwrichtende werking van politieke moorden. Iets waar men in 2002 nauwelijks nog ervaring mee had. De sfeer is sindsdien ook agressiever geworden. Meer dreiging van geweld tegen politici. Tot 2002 ging onze brave premier Wim Kok gewoon met zijn fiets naar zijn werk in plaats van in een beveiligde auto.
Dus dan kan er slechts door tijdsverloop en bij afwezigheid van enig nieuwe argumenten of anderzins juridisch relevante veranderingen een heel andere uitkomst zijn. Dan klopt er dus iets niet. Rechters hebben bij het bepalen van de strafmaat geen enkele intellectuele houvast, maar moeten hun autoriteit wel waarmaken, dus dan vluchten ze maar in het idee dat mildheid en gematigdheid hetzelfde zijn als redelijkheid, wat natuurlijk pertinente onzin is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Jij bent hier degene die de aanname doet dat ze daarin deskundig zijn. Deskundigheid komt je niet aanwaaien, dus dan is mijn vraag aan jou waar ze die deskundigheid opgedaan zouden moeten hebben.quote:Op donderdag 31 juli 2014 19:00 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Hoho, niet de bewijslast omdraaien in een topic over de rechtspraak. Jij beweert dat ze het niet hebben, dat mag jij dan ook aantonen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik maak niet de veronderstelling dat alle wetten die de wetgevende macht bedenkt, automatisch juist zijn. En als dit niet zo is, hoeven rechters en handhavers deze ook niet automatisch op te volgen.quote:
[..]
Dus jij vindt gewoon dat de rechters moeten kunnen toetsen op de grondwet en dat de wetgevende macht dus de wetgeving moet aanpassen. Het heeft dus niets met scheiding der machten te maken maar met andere wetgeving.
Het is een beetje als de democratie. Ook niet ideaal maar er is geen beter alternatief. Zolang we niet in bezit zijn van een alwetend orakel dat alle wijsheid in pacht heeft is dit m.i. de beste oplossing.quote:
[..]
De vraag waarom hij dat niet heeft lijkt mij een stuk interessanter.
Mooi gezegd.quote:Op donderdag 31 juli 2014 15:03 schreef superdrufus het volgende:
De wetgever gaat bij minimumstraffen op de stoel van de rechter zitten en dat is onwenselijk in het licht van trias politica. Volgens Trias Politica dient er voor een rechtsstaat een scheiding te zijn tussen de wetgevende, rechtelijke en uitvoerende macht te zijn.
Rechters worden geacht bekwaam genoeg te zijn om te oordelen over zaken en hun oordeel te kunnen motiveren. Om deze reden heeft Nederland in tegenstelling tot veel andere landen geen juryrechtsspraak .
Straffen hebben verschillende doelen. Daaronder vallen bijvoorbeeld bewuste leedtoevoeging en vergelding, maar ook resocialisatie en rehabilitatie. Met een levenslange straf worden deze opvoedende strafdoelen nutteloos. Een levenslange straf dient daarom in uitzonderlijke gevallen te worden opgelegd.
Niet wat hen opgedragen wordt, maar de essentie van een rechtstaat is dat er recht wordt gesproken naar de wet, door onafhankelijke en onpartijdige rechters. Als je rechters een vrijbrief geeft om alle wetten die door een democratisch gelegitimeerde volksvertegenwoordiging aan de kant te schuiven door middel van vaag geformuleerde grondwettelijke bepalingen, raakt hun macht buiten de door de trias afgerasterde bevoegdheden.quote:
[..]
Waar zit em die macht dan in, als ze gewoon moeten doen wat hen opgedragen wordt
Omdat rechters nu wel allerhande andere wetshiërarchische toetsingen kunnen doen (APV aan wet in formele zin, WIFZ aan verdragsbepalingen) wordt er ook door sommigen gepleit om toetsing aan vage internationale verdragen af te schaffen (door Taveerne, Baudet, en Rijpkema oa.), omdat deze toetsing een verkapte omweg zou zijn naar de juristocratie die juist werd gevreesd indien grondwettelijke toetsing mogelijk zou zijn.
Het idee is dat de grondwet een soort taakomschrijving zou moeten zijn aan de wetgever. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk om te zorgen dat de door hun gemaakte wetgeving in overeenstemming met de grondwet moet zijn. Dat verklaart ook het nut van een 1e kamer. Hoewel die taak in principe inderdaad ook door een constitutioneel hof met de bevoegdheid tot grondwettelijke toetsing zou kunnen worden uitgevoerd, heeft men dat in Nederland met het oog op de trias niet wenselijk geacht.
Ja. Een tijd geleden had ik een vergelijkbare conversatie met Ryon. Hij verwees daarbij op de verscherping van de strafmaat bij seksueel misbruik van kinderen.quote:
Zo'n instructie dient natuurlijk een iets andere vorm aan te nemen dan in de microfoon van Hart van Nederland te hijgen. De minister kan in de vorm van AMVB's, en algemene aanwijzingen, sturing geven. De tweede kamer kan door motie's de minister verzoeken deze maatregelen te nemen, of zelfstandig een wet in het leven roepen of wijzigen. Dan krijg je richtlijnen zoals eerder gelinkt.quote:[..]
De rechter heeft daar niks mee te maken, dan is er weer iets gebeurt en heeft Opstelten 'hard aanpakken' geroepen, en dan blijkt een half jaar later dat hard aanpakken iets anders is dan 'hard aanpakken' roepen, en dan gaan ze het OM opdragen om hogere straffen te eisen als het slachtoffer een hulpverlener betreft of zo. Maar dan kan een rechter natuurlijk niks mee bij het spreken van recht, want er is geen wet of rechtsbeginsel dat dat onderscheid maakt. En als je zoals Opstelten de waan van de dag volgt, is er van rechtspreken al geen sprake meer.
Dat levert eigenlijk geen problemen op. In de wet RO en de grondwet zijn voldoende waarborgen om de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechterlijke macht te garanderen. Dat de rechter puur organisatorisch bij het Min V&J is ondergebracht doet daar weinig aan af.quote:[..]
Je kunt een OM op twee manieren in de trias politica plaatsen. Of je zet het bij de uitvoerende macht, of je zet het bij de rechterlijke macht. Zet je het bij de uitvoerende macht, dan geeft de minister aanwijzingen, en is het vervolgingsbeleid en zelfs de vervolging in individuele gevallen tamelijk politiek en relatief rechtstreeks democratisch gecontroleerd. Je zou de OvJ's dan zelfs kunnen laten verkiezen zoals in de VS. Maar dan is het voor de rechter ook maar gewoon een procespartij net als de verdachte.
Of je zet het OM bij de rechterlijke macht. De staande magistratuur wordt het dan. Maar dan moet die dus ook onafhankelijk zijn van de andere poten van de trias. Dan kan de rechter het OM ook op zijn woord geloven, kan de OvJ naast de rechters zitten, kunnen de stukken over een nauwelijks gescheiden tafel geschoven worden, hoeft de rechter niet alles te controleren en hoeft dus ook niet alles op zitting doorgenomen te worden zodat de verdachte zich kan verdedigen tegen een OM dat al meteen kant heeft gekozen. Je kunt dan zelfs een opportuniteitsbeginsel door het OM laten praktizeren zonder dat dat tot willekeur en politieke vervolgingen leidt. Kortom, zoals het formeel in Nederland geregeld is.
Behalve dan dat de minister het OM aanwijzigen geeft. Dan zet je het OM in een spreidstand tussen de twee poten van de trias, waarbij zowel de politieke als de rechterlijker controle tekort schiet.
De algemene aanwijzingen van een minister zijn via het vertrouwensbeginsel net zo democratisch gelegitimeerd als wetten in formele zin. Dus of de strafmaat nu wordt aangepast op basis van een WIFZ of een AMVB is lood om oud ijzer.
Ja.quote:[..]
Het uitgangspunt van de wetgever is dat er een sterk verband is tussen de ernst van het misdrijf en de hoogte van de straf. De ernst wordt bepaald door de wetgever en vervat in het strafmaximum. Ik ben niet tegen maximumstraffen, ik ben er voorstander van dat de democratisch verkozen wetgever bepaalt hoe ernstig een vergrijp is. Die vervat dat in een algemene regel, dus een delictsomschrijving met strafmaximum, en de rechter past die algemene regel toe op het individuele geval.
Ik kan moeilijk een uitspraak doen over de situatie van tientallen jaren geleden. Maar nu zie je regelmatig dat in strafmaatmotiveringen ook wordt verwezen naar bijvoorbeeld misbruik van vertrouwensrelaties, de kwetsbaarheid van een bepaald slachtoffer, of de hoeveelheid geweld die met een delict gepaard is gegaan.quote:[..]
Maar in de praktijk stelt het niks voor. Het is tientallen jaren afgedaan met de toverformule 'gelet op de persoon van de dader en de ernst van het feit'. Nu is daar wat aan toegevoegd, en wordt een rechter soms heel concreet over de redenen waarom hij een werkstraf of een maatregel oplegt, maar de motivering die gegeven wordt kan net zo goed gebruikt worden voor een leedtoevoeging van 3 maanden zitten als voor 6 maanden zitten. Dan is het dus gewoon geen motivering van die 3 maanden.
Dat het geen keiharde wetenschap is komt doordat geen twee gevallen hetzelfde zijn.
Dank.quote:[..]
Zozo, jij hebt je lesje braaf geleerd.
Niet geheel. Zoals ik probeer duidelijk te maken bieden allerhande richtlijnen een houvast.quote:[..]
Ja, alleen de mate van leed toe je wordt toegevoegd is een slag in de lucht, nattevingerwerk.
Dat moet ik helaas nog door iemand anders zien worden bevestigd. Maar dat tijnhet het met mij eens is dat ik slim ben, is altijd fijn om te horen.quote:
Op 
Wijsheid kun je ook organiseren. Je kunt over strafmaten nadenken en vervolgens die gedachten delen, bestrijden, nuanceren en aanscherpen. Dat kun je op politiek niveau doen, maar ook op academisch niveau. Het is misschien een heel weelde gedachte, maar als je je toch wetenschappelijk met het strafrecht bezighoudt zou je meteen een studie kunnen maken van straftoemeting. Dan heb je ook niet de goddelijke wijsheid, maar tenminste wel de menselijke wijsheid: dan is geintellectualiseerd en gestructureerd, en daarmee dan ook geobjectiveerd. Als het een intellectueel proces is, is het motiveren van je conclusie, de strafmaat voor de betreffende verdachte, ook een fluitje van een cent. Dan draagt die namelijk je beslissing, en hoeft er niet achteraf bijgerommeld te worden om de zweem van inhoudelijke autoriteit in stand te houden.quote:
[..]
Het is een beetje als de democratie. Ook niet ideaal maar er is geen beter alternatief. Zolang we niet in bezit zijn van een alwetend orakel dat alle wijsheid in pacht heeft is dit m.i. de beste oplossing.
Nu staat het overgrote deel van de straftoemeting volledig buiten de rechtswetenschap. Dus dan kan een rechter of rechtsgeleerde daar q.q. ook helemaal niks zinnigs over zeggen. Ze lopen er allemaal met een hele grote boog omheen, tot het moment dat ze rechter zijn geworden en we de rechtszitting gehad hebben en ze met zijn drieen in de raadkamer zitten te wachten tot de goddelijke wijsheid over hen heen komt en via hun natte vingers in een vonnis wordt gevat. Dus of ze daar nou de ingewanden van een stuk pluimvee lezen of een muntje opwerpen, als de uitkomst maar ongeveer is wat andere rechters eerder hebben gegeven in een vergelijkbaar geval anders gaat het opvallen.
Bij de politiek eenzelfde intellectuele gemakzucht, moeilijk, moeilijk, niet over hebben dus, laat het maar aan de rechters want die hebben er verstand van. Nee dus.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit? Wordt er dan een grote determinatieconstructie opgezet waar je bij ieder vergrijp een rechter via die weg semi-automatisch bij een bepaalde straf uitkomt?quote:
[..]
Wijsheid kun je ook organiseren. Je kunt over strafmaten nadenken en vervolgens die gedachten delen, bestrijden, nuanceren en aanscherpen. Dat kun je op politiek niveau doen, maar ook op academisch niveau. Het is misschien een heel weelde gedachte, maar als je je toch wetenschappelijk met het strafrecht bezighoudt zou je meteen een studie kunnen maken van straftoemeting. Dan heb je ook niet de goddelijke wijsheid, maar tenminste wel de menselijke wijsheid: dan is geintellectualiseerd en gestructureerd, en daarmee dan ook geobjectiveerd. Als het een intellectueel proces is, is het motiveren van je conclusie, de strafmaat voor de betreffende verdachte, ook een fluitje van een cent. Dan draagt die namelijk je beslissing, en hoeft er niet achteraf bijgerommeld te worden om de zweem van inhoudelijke autoriteit in stand te houden.
Natuurlijk zijn rechters niet automatisch deskundig. Ze worden begeleid door ervaren rechters en hierdoor worden ze deskundiger dan wanneer ze niet op die manier begeleid zouden worden maar zoals bij elke beroepsgroep zitten er ook prutsers tussen en het is meer een kwestie van dat iemand knopen moet doorhakken dan dat de rechter nu per se deskundig is. Het moet helemaal niet over forensisch bewijs gaan, dan trekken rechter notoir verkeerde conclusies.quote:
[..]
Jij bent hier degene die de aanname doet dat ze daarin deskundig zijn. Deskundigheid komt je niet aanwaaien, dus dan is mijn vraag aan jou waar ze die deskundigheid opgedaan zouden moeten hebben.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Weltschmerz, daar valt iets voor te zeggen maar je gaat nooit alles voorzien, er zullen altijd gevallen blijven waar de regels niet voor werken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hier ben ik het niet mee eens. Nederland is in principe een rechtsstaat, wat inhoudt dat de wetgever zich ook aan bepaalde spelregels moet houden. Een van die spelregels is, dat een aantal wettelijke bepalingen extra moeilijk te veranderen is, namelijk die die in de grondwet staan. De rechter zou toezicht moeten kunnen houden op die spelregel. In de huidige situatie kan de wetgever de eigen regels aan de laars lappen zonder dat de rechter daar iets van kan zeggen en dat is niet in lijn met de rechtsstaatgedachte.quote:
[..]
Als rechters gaan kijken of wetten wel in orde zijn gaan ze juist zitten op de stoel van de wetgevende macht. Je wilt niet dat rechters zeggen dit bevalt me niet ik verzin er even wat bij of ik negeer dit deel maar even. Evenwicht is ook helemaal niet aan de orde het zijn twee gescheiden taken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2014 21:21:47 ]
In Bos-polaris kun je ook een hoop voorwaarden invoeren om een "standaard"eis of uitspraak te formuleren. Maar het exacte geval zul je nooit volledig kunnen computeriseren.quote:
Dit is er wel hoor:
http://www.rechtspraak.nl(...)n-afspraken-LOVS.pdf
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 31-07-2014 21:27:33 ]
Het is toch juist de bedoeling dat de wetgevers in hun macht ingeperkt worden. Natuurlijk niet door een vage grondwet, daarvoor zou de nederlandse grondwet inderdaad waardeloos zijn. Die geeft zo'n beetje onbeperkte macht, omdat bij elk artikel staat 'behoudens uitzondering bij de wet'.quote:
Niet wat hen opgedragen wordt, maar de essentie van een rechtstaat is dat er recht wordt gesproken naar de wet, door onafhankelijke en onpartijdige rechters. Als je rechters een vrijbrief geeft om alle wetten die door een democratisch gelegitimeerde volksvertegenwoordiging aan de kant te schuiven door middel van vaag geformuleerde grondwettelijke bepalingen, raakt hun macht buiten de door de trias afgerasterde bevoegdheden.
Omdat rechters nu wel allerhande andere wetshiërarchische toetsingen kunnen doen (APV aan wet in formele zin, WIFZ aan verdragsbepalingen) wordt er ook door sommigen gepleit om toetsing aan vage internationale verdragen af te schaffen (door Taveerne, Baudet, en Rijpkema oa.), omdat deze toetsing een verkapte omweg zou zijn naar de juristocratie die juist werd gevreesd indien grondwettelijke toetsing mogelijk zou zijn.
Het idee is dat de grondwet een soort taakomschrijving zou moeten zijn aan de wetgever. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk om te zorgen dat de door hun gemaakte wetgeving in overeenstemming met de grondwet moet zijn. Dat verklaart ook het nut van een 1e kamer. Hoewel die taak in principe inderdaad ook door een constitutioneel hof met de bevoegdheid tot grondwettelijke toetsing zou kunnen worden uitgevoerd, heeft men dat in Nederland met het oog op de trias niet wenselijk geacht.
Vind je dan dat de rechters en handhavers maar elke wet moeten slikken, ongeacht of ze die zelf rechtvaardig vinden?
Dat staat los van de discussie over scheiding der machten. Maar als de rechters daaraan gaan toetsen dan moet het initiatief daartoe bij de wetgevende macht liggen en niet bij de rechterlijke macht zelf. Overigens vind ik de grondwet ongeschikt om aan te toetsen maar zouden andere verdragen wel geschikt kunnen zijn.quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens. Nederland is in principe een rechtsstaat, wat inhoudt dat de wetgever zich ook aan bepaalde spelregels moet houden. Een van die spelregels is, dat een aantal wettelijke bepalingen extra moeilijk te veranderen is, namelijk die die in de grondwet staan. De rechter zou toezicht moeten kunnen houden op die spelregel. In de huidige situatie kan de wetgever de eigen regels aan de laars lappen zonder dat de rechter daar iets van kan zeggen en dat is niet in lijn met de rechtsstaatgedachte.
Nee, het idee is dat zij die de wet maken, de wet uitvoeren, en de wet toetsen, onafhankelijk van elkaar werken.quote:
[..]
Het is toch juist de bedoeling dat de wetgevers in hun macht ingeperkt worden. Natuurlijk niet door een vage grondwet, daarvoor zou de nederlandse grondwet inderdaad waardeloos zijn. Die geeft zo'n beetje onbeperkte macht, omdat bij elk artikel staat 'behoudens uitzondering bij de wet'.
Vind je dan dat de rechters en handhavers maar elke wet moeten slikken, ongeacht of ze die zelf rechtvaardig vinden?
Het idee van een democratisch gekozen wetgever is dat de wil van de bevolking zich manifesteert in de wet waaronder wij allemaal leven. Het is dan natuurlijk niet de bedoeling dat een ambtenaartje of rechtertje zomaar die regels aan zijn laars kan lappen of buiten werking kan verklaren, en daarmee al die democratische principes bij het grof vuil zet.
Lijkt mij ook ongewenst want dan zou je over elk "verkeerd" ingevuld detail ook een hoger beroep kunnen krijgen.quote:
Maar het exacte geval zul je nooit volledig kunnen computeriseren.
Uiteraard. Lekker in bezwaar tegen elk gecomputeriseerd besluit. Wat dat betreft lijkt het recht me ook een prima werkgebied om de automatisering van de maatschappij in af te wachtenquote:
[..]
Lijkt mij ook ongewenst want dan zou je over elk "verkeerd" ingevuld detail ook een hoger beroep kunnen krijgen.
.
Aangezien ik weet dat automatisering nooit volmaakt werkt stel ik dat het bij recht ook niet zal werken. Er zijn trouwens dystopische verhalen waarin dat gebeurt. Leuk hoe alles wat niet werkt door schrijvers wordt verkend in hun fantasieën.quote:
[..]
Uiteraard. Lekker in bezwaar tegen elk gecomputeriseerd besluit. Wat dat betreft lijkt het recht me ook een prima werkgebied om de automatisering van de maatschappij in af te wachten
Soms ben ik jaloers op zulke schrijvers.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Inderdaad, het is nogal gek dat de overheid zich niet aan de grondwet hoeft te houden. Het is nu niet dat je die grondwet niet kan veranderen indien het nodig is, als je geen tweederde meerderheid kan verkrijgen dan weet je ook genoeg, dan is er voldoende twijfel etc.quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens. Nederland is in principe een rechtsstaat, wat inhoudt dat de wetgever zich ook aan bepaalde spelregels moet houden. Een van die spelregels is, dat een aantal wettelijke bepalingen extra moeilijk te veranderen is, namelijk die die in de grondwet staan. De rechter zou toezicht moeten kunnen houden op die spelregel. In de huidige situatie kan de wetgever de eigen regels aan de laars lappen zonder dat de rechter daar iets van kan zeggen en dat is niet in lijn met de rechtsstaatgedachte.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ze zijn per definitie niet onafhankelijk van elkaar, omdat diegene die de wet uitvoeren en toetsen, afhankelijk zijn van de wetten die gemaakt worden. Of je bedoelt met onafhankelijkheid alleen dat het verschillende personen zijn.quote:
[..]
Nee, het idee is dat zij die de wet maken, de wet uitvoeren, en de wet toetsen, onafhankelijk van elkaar werken.
Dat begrijp ik maar ik heb niet de illusie dat die wetgevers, van wie een deel democratisch gekozen is, alleen wetten maken waar het volk het mee eens is. Daarom moet er een controle zijn.quote:Het idee van een democratisch gekozen wetgever is dat de wil van de bevolking zich manifesteert in de wet waaronder wij allemaal leven. Het is dan natuurlijk niet de bedoeling dat een ambtenaartje of rechtertje zomaar die regels aan zijn laars kan lappen of buiten werking kan verklaren, en daarmee al die democratische principes bij het grof vuil zet.
Het kwaad kan dan al lang geschied zijnquote:
[..]
Die is er, de volgende verkiezingen kan men anders stemmen.
Dat valt wel mee. Je hebt het hele parlementaire traject en daarnaast ook nog eens Europese verdragen die wel getoetst worden. Zoveel kan er niet fout gaan als het gaat om grondwettelijke zaken die met wetten worden overtreden.quote:
[..]
Het kwaad kan dan al lang geschied zijn
Het was een politieke moord, dus ook een politieke uitspraak. Men haatte Pim echt niet alleen in de politiek, maar ook in de rechtspraak. Zelfs nu nog zie je de bewijzen.quote:
Ik weet niet of dit het juiste forum is voor dit topic, maar goed.
Naar aanleiding van het gedoe omtrent Volkert van der Graaf vraag ik me toch af hoe het komt dat iemand die een moord pleegt met voorbedachte rade (dus niet uit zelfverdediging of paniek) niet gewoon standaard levenslang krijgt. En dan bedoel ik ook echt levens lang. Dus niet 20 of 30 jaar, nee gewoon je hele leven vast in een cel.
Nutteloos om daar voor te zijn met onze huidige linkse machtquote:Korte versie, tevens stelling: "Mensen die een moord hebben gepleegd met voorbedachte rade moeten standaard levenslang gevangenisstraf krijgen, zonder mogelijkheid tot vervroegd vrijkomen (tenzij blijkt dat de dader achteraf onschuldig was natuurlijk)"
Dat ze organisatorisch gescheiden zijn. Natuurlijk valt zo, strikt genomen, de rechterlijke macht onder het OM, en dus onder de Min V&J, maar daar zijn allerlei waarborgen over in de wet RO opgenomen.quote:
[..]
Ze zijn per definitie niet onafhankelijk van elkaar, omdat diegene die de wet uitvoeren en toetsen, afhankelijk zijn van de wetten die gemaakt worden. Of je bedoelt met onafhankelijkheid alleen dat het verschillende personen zijn.
Daar zijn dus de verkiezingen voorquote:[..]
Dat begrijp ik maar ik heb niet de illusie dat die wetgevers, van wie een deel democratisch gekozen is, alleen wetten maken waar het volk het mee eens is. Daarom moet er een controle zijn.
Onze huidige linkse macht. Met het tweede VVD-kabinet op rij.quote:
Nutteloos om daar voor te zijn met onze huidige linkse macht
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Op
Ik ben niet zo goed in wiskunde. Leg eens uit?quote:
Tja mo b kreeg wel levenslang en volkert niet, do the math
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Allebei vermoorden ze iemand, waarvan zelfs volkert toch wel een aanstaande premier. De een levenslange de ander niet. Beide horen naar mijn mening levenslangquote:
[..]
Ik ben niet zo goed in wiskunde. Leg eens uit?
Zie!
Dat mag jouw mening zijn. Maar ik begrijp uit je post dat jij weet waar dat verschil in straffen vandaan komt.quote:Op vrijdag 1 augustus 2014 00:59 schreef johnson555 het volgende:
[..]
Allebei vermoorden ze iemand, waarvan zelfs volkert toch wel een aanstaande premier. De een levenslange de ander niet. Beide horen naar mijn mening levenslang
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik had ze beide levenslang gegeven maar ik ben dan ook geen rechter.quote:
[..]
Dat mag jouw mening zijn. Maar ik begrijp uit je post dat jij weet waar dat verschil in straffen vandaan komt.
Vertel t verschil maar
Zie!
In één zin samengevat: bij Mohammed B is er een veel grotere kans op herhaling en bovendien was hij lid van een criminele organisatie (de Hofstadgroep). Dat verklaart denk ik de hogere straf voor hem.quote:
[..]
Ik had ze beide levenslang gegeven maar ik ben dan ook geen rechter.
Vertel t verschil maar
Neemt niet weg dat ik ook denk dat Volkert te licht is gestraft, maar daar is nu niets meer aan te doen. Erover door blijven gallen heeft dan ook niet zoveel nut.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja oké dat klopt zeker, maar dat kan ook over volkert gezegd worden. Grotere impact op samenleving, vooraanstaande premier van Nederland toch wel denken ikquote:
[..]
In één zin samengevat: bij Mohammed B is er een veel grotere kans op herhaling en bovendien was hij lid van een criminele organisatie (de Hofstadgroep). Dat verklaart denk ik de hogere straf voor hem.
Neemt niet weg dat ik ook denk dat Volkert te licht is gestraft, maar daar is nu niets meer aan te doen. Erover door blijven gallen heeft dan ook niet zoveel nut.
Zie!
In vind dat moorden vanuit een politiek oogpunt of gericht op een specifieke politicus vooral zwaarder bestraft moeten worden. Naar mijn idee is dat een categorie waar speciale wetgeving voor zou moeten komen. Een strafmaat is ook al duidelijk wat mij betreft, levenslang. Wie aan het democratisch functioneren van de maatschappij komt moet daar permanent aan onttrokken worden.
Zou dat niet de moeite waard zijn dan of zo? Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat de rechtswetenschap zou brengen, daar is het wetenschap voor. Ik pleit er alleen maar voor dat straftoemeting onderdeel van de rechtswetenschap wordt, ipv er fsystematisch buiten gehouden te worden.quote:
[..]
Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit? Wordt er dan een grote determinatieconstructie opgezet waar je bij ieder vergrijp een rechter via die weg semi-automatisch bij een bepaalde straf uitkomt?
Ik heb er slechts een vluchtige blik op geworpen, maar dat gaat toch gewoon om de evaluatie van een wetswijziging? Ik ben niet tegen wetswijzigingen, integendeel. De democratisch verkozen wetgever moet juist de algemene regels van ernst en vergelding bepalen en wel bij wet. Dan heeft de rechter houvast bij het toepassen op het individuele geval. Maar dat is dan het kader, de buitenrand dus, dan moet die ook nog houvast hebben om positie te kiezen tov van dat kader.quote:
Ja. Een tijd geleden had ik een vergelijkbare conversatie met Ryon. Hij verwees daarbij op de verscherping van de strafmaat bij seksueel misbruik van kinderen.
Die neiging om in een microfoon te hijgen is er wel, en dan ook het liefst met de mededeling dat hij daadwerkelijk iets gaat doen, en wel snel.quote:Zo'n instructie dient natuurlijk een iets andere vorm aan te nemen dan in de microfoon van Hart van Nederland te hijgen.
Nee, een strafbepaling is heel wat anders dan een richtlijn.quote:De minister kan in de vorm van AMVB's, en algemene aanwijzingen, sturing geven. De tweede kamer kan door motie's de minister verzoeken deze maatregelen te nemen, of zelfstandig een wet in het leven roepen of wijzigen. Dan krijg je richtlijnen zoals eerder gelinkt.
Nee, je moet kiezen waar het OM in de trias staat. Hoort het bij de uitvoerende macht op bij de rechterlijke macht. Als de minister, al dan niet naar aanleiding van de een of andere mediahype, het OM instrueert om zwaardere straffen te eisen, dan hoeft de rechter daar helemaal niks mee. Sterker nog, die zal zich afvragen hoe het rechtvaardig kan zijn dat een vergelijkbaar geval van het ene op het andere moment een stuk zwaarder bestraft moet worden. Maar als je OM politiek aanstuurt, dan moet de rechter het ook veel beter controleren, de magistratelijke zuiverheid van een OM dat tot de rechterlijke macht behoort kan dan niet meer aangenomen worden. Dus wordt het op deze manier een rommeltje.quote:Dat levert eigenlijk geen problemen op. In de wet RO en de grondwet zijn voldoende waarborgen om de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechterlijke macht te garanderen. Dat de rechter puur organisatorisch bij het Min V&J is ondergebracht doet daar weinig aan af.
Onzin. Niet alleen omdat de adressaat een ander is, maar als er een mediatoestand is om geweld tegen hulpverleners, de minister eventjes bepaalt dat daarvoor hogere strafeisen moeten komen dan voor geweld tegen andere burgers. Dan vindt iedereen dat OK, want elke zwaardere straf is mooi meegenomen in de ontevredenheid over het algehele strafklimaat. Maar als je een strafbepaling gaat wijzigen moet je er een strafverzwarende omstandigheid van maken, moet je bepalen om wie het precies gaat, en dwingt het wetgevingsproces je om er daadwerkelijk over na te denken, en dan kom je vanzelf terecht bij de vraag wat de rechtvaardiging is en of je gewone geweldsslachtoffers niet in de kou laat staan, en het eigenlijke probleem niet de gebruikelijke strafmaat bij geweld is.quote:De algemene aanwijzingen van een minister zijn via het vertrouwensbeginsel net zo democratisch gelegitimeerd als wetten in formele zin. Dus of de strafmaat nu wordt aangepast op basis van een WIFZ of een AMVB is lood om oud ijzer.
Niet onbelangrijk.quote:Ja.
Een verwijzing is wat anders dan een motivering. Een motivering kan de beslissing dragen, dat is wat anders dan het opsommen van de dingen die meegespeeld hebben in het hoofd van de rechter. Als je vertelt wat er in de black box gaat is het nog steeds een black box.quote:Ik kan moeilijk een uitspraak doen over de situatie van tientallen jaren geleden. Maar nu zie je regelmatig dat in strafmaatmotiveringen ook wordt verwezen naar bijvoorbeeld misbruik van vertrouwensrelaties, de kwetsbaarheid van een bepaald slachtoffer, of de hoeveelheid geweld die met een delict gepaard is gegaan.
Het is geen exacte wetenschap maar dat wil nog niet zeggen dat het geen keiharde normatieve wetenschap is of moet zijn. Dat geen twee gevallen gelijk zijn is maar de helft van het uitgangspunt. Gelijke gevallen worden gelijk beoordeeld en ongelijke gevallen naar mate van hun ongelijkheid.quote:Dat het geen keiharde wetenschap is komt doordat geen twee gevallen hetzelfde zijn.
Ja, want ze vertrouwen op de magistratelijkheid van het OM en daarmee het NFO, maar dat is niet terecht want dat gedraagt zich als een onderdeel van de uitvoerende macht. Bewijswaardering is het andere black boxje in de raadkamer. Ook dat onttrekt zich volledig aan de rechtswetenschap.quote:
[..]
Natuurlijk zijn rechters niet automatisch deskundig. Ze worden begeleid door ervaren rechters en hierdoor worden ze deskundiger dan wanneer ze niet op die manier begeleid zouden worden maar zoals bij elke beroepsgroep zitten er ook prutsers tussen en het is meer een kwestie van dat iemand knopen moet doorhakken dan dat de rechter nu per se deskundig is. Het moet helemaal niet over forensisch bewijs gaan, dan trekken rechter notoir verkeerde conclusies.
Het is natuurlijk onzin dat je met mondeling overlevering van ervaringen in informeel verband tussen toevallige collega's daadwerkelijke deskundigheid zou bereiken. Je krijgt prutsers omdat een beetje aanprutsen de norm is: Probeer maar wat, ga maar op je gevoel af, ik doe het altijd zo.
Dat leidde ertoe dat rechters in verschillende arrondissementen vergelijkbare gevallen soms wel 4 of 5 keer zo zwaar bestraften, op basis van dezelfde wet met dezelfde motivering. Toen zijn ze die strafmaten gaan uitwisselen, en hebben ze ze gelijk getrokken. Maar uniformiteit is dus niet het gevolg van een uniforme geobjectiveerde redenering, maar van 'afkijken'. Je kijkt af omdat zelf het antwoord niet weet. Andermans nattevingerwerk overnemen verandert niks aan het nattevingerwerk. De motivering die wel de strafmaat kan dragen luidt dus "andere rechters doen het ook".
Knopen doorhakken is voor gehaaste krijgers. Wetenschappers ontwarren knopen en leggen de methodes vast. Dan is vertellen hoe je het gedaan hebt een fluitje van een cent, en dat hoeft dan niet per gesmoes bij een koffiezetapparaat tussen een ervaren en een onervaren rechter, maar kan het het daglicht wél verdragen.
Dat klopt ja, het is moeilijk om regels te maken voor alle denkbare voorkomende gevallen. Maar als je dat probeert en daar vaardig in bent, zal een rechter slechts bij uitzondering een geval tegenkomen waar de wetgever niet in voorzien heeft. Als die dan genoodzaakt is om een uitzondering te formuleren, zal die in hoger beroep getoetst worden aan zowel de wet als rechtsbeginselen, zal de HR daar een uitspraak over doen en kan de hele rechtswetenschap er met jaren discussie overheen, en dan wordt het recht tenzij de wetgever ingrijpt met een wetswijziging.quote:
Weltschmerz, daar valt iets voor te zeggen maar je gaat nooit alles voorzien, er zullen altijd gevallen blijven waar de regels niet voor werken.
De wetgever is echter steeds meer geneigd tot dezelfde intellectuele gemakzucht als de rechtswetenschap, laat het maar aan de rechter over want 'die heeft er verstand van'. Voorlopig dieptepunt was wel de strafbaarstelling van seks met dieren, waarbij de indiener van het voorstel geen idee had wat hij nou strafbaar wilde stellen en wat niet, en de rechter dat maar voor hem moest doen. Het is een strafbepaling, bepaal dan ook. Net zoals je als wetgever ook de algemene strafmaat kunt bepalen, zodat de rechter zich kan beperken tot het toepassen op het individuele geval, dat is al moeilijk genoeg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het zou een idee zijn. De constructie is echter bijna nooit af. Enerzijds omdat er schier oneindig veel factoren zijn die meespelen bij een bepaalde misdaad. Ten tweede omdat onze opvattingen over bepaalde zaken ook steeds veranderen. De strafmaat hangt vaak samen met hoe ernstig wij iets vinden.quote:
[..]
Zou dat niet de moeite waard zijn dan of zo? Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat de rechtswetenschap zou brengen, daar is het wetenschap voor. Ik pleit er alleen maar voor dat straftoemeting onderdeel van de rechtswetenschap wordt, ipv er fsystematisch buiten gehouden te worden.
Waarom hangt die ermee samen en hangt ie er niet vanaf, en vooral, waar hangt die dan wel vanaf? Waarom zou je het verband ertussen niet bepalen? Als we iets ernstig vinden, dan kunnen we toch ook bepalen wat we er zo ernstig aan vinden en hoe zich dat vertaalt in de straftoemeting?quote:
[..]
Het zou een idee zijn. De constructie is echter bijna nooit af. Enerzijds omdat er schier oneindig veel factoren zijn die meespelen bij een bepaalde misdaad. Ten tweede omdat onze opvattingen over bepaalde zaken ook steeds veranderen. De strafmaat hangt vaak samen met hoe ernstig wij iets vinden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar wat we ernstig vinden is afhankelijk van de tijdsgeest. In 1980 vonden we bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis een stuk minder ernstig dan dat we dat nu vinden. Het zou dan raar zijn als we de strafmaat daar dan niet op aanpassen.quote:
[..]
Waarom hangt die ermee samen en hangt ie er niet vanaf, en vooral, waar hangt die dan wel vanaf? Waarom zou je het verband ertussen niet bepalen? Als we iets ernstig vinden, dan kunnen we toch ook bepalen wat we er zo ernstig aan vinden en hoe zich dat vertaalt in de straftoemeting?
Doe dat dan ook, ipv hopen dat er een hogere straf uit de black box rolt.quote:
[..]
Maar wat we ernstig vinden is afhankelijk van de tijdsgeest. In 1980 vonden we bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis een stuk minder ernstig dan dat we dat nu vinden. Het zou dan raar zijn als we de strafmaat daar dan niet op aanpassen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een VVD-kabinet betekent niet dat we geen links macht hebben.quote:
[..]
Onze huidige linkse macht. Met het tweede VVD-kabinet op rij.
quote:
[..]
Ik ben niet zo goed in wiskunde. Leg eens uit?
Ze hebben gewoon een ENORME hekel aan Pim en daarom de moordenaar van Pim een lichtere straf gegeven.quote:
[..]
Allebei vermoorden ze iemand, waarvan zelfs volkert toch wel een aanstaande premier. De een levenslange de ander niet. Beide horen naar mijn mening levenslang
Heb je daar ook een bron voor of heb je dit zonet uit je linkerduim gezogen?quote:
[..]
[..]
Ze hebben gewoon een ENORME hekel aan Pim en daarom de moordenaar van Pim een lichtere straf gegeven.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee precies, onze rechtstaat is in verval en dat moeten we accepteren. Gewoon niks aan doen, en alles nog erger laten worden.quote:
Neemt niet weg dat ik ook denk dat Volkert te licht is gestraft, maar daar is nu niets meer aan te doen. Erover door blijven gallen heeft dan ook niet zoveel nut.
Complete onzin wanneer je dit als verschil zietquote:
In één zin samengevat: bij Mohammed B is er een veel grotere kans op herhaling en bovendien was hij lid van een criminele organisatie (de Hofstadgroep). Dat verklaart denk ik de hogere straf voor hem.
Misschien moet je eerst even al die troep uit je rechteroog halen om weer scherp te kunnen zien. (en niet zulke domme reacties te plaatsen).quote:
[..]
Heb je daar ook een bron voor of heb je dit zonet uit je linkerduim gezogen?
Klopt niet dus.quote:
[..]
Ja oké dat klopt zeker, maar dat kan ook over volkert gezegd worden. Grotere impact op samenleving, vooraanstaande premier van Nederland toch wel denken ik
Iemand die geen spijt heeft en koelbloedig dacht even Pim te vermoorden vanwege een meningsverschil en overtuiging dat Pim een gevaar zou zijn, is absoluut kans op herhaling. Bovendien dacht de moordenaar na de moord gewoon vrij te kunnen rondlopen (maar daar stak Hans Smolders een stokkie voor). De kans is dus groter dan gemiddeld dat de moordenaar ook Wilders zou willen vermoorden. En is de kans groot dat de toekomstige moordenaar van Wilders verwacht 12 jaar te krijgen met bijbehorende knuffelbehandeling, dus extra stimulans om het WEL te doen.
Nou ja, claimt nogal wat. Dan zou je dat ook wel hard mogen maken eigenlijk.quote:
[..]
Misschien moet je eerst even al die troep uit je rechteroog halen om weer scherp te kunnen zien. (en niet zulke domme reacties te plaatsen).
|
|
