F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat wetenschap en religie dezelfde dingen bestuderen, twee verschillende systemen om hetzelfde uit te leggen. Ze kunnen zeker samen bestaan juist omdat ze hetzelfde bestuderen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2014 12:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
In essentie behandelen religie en wetenschap andere onderwerpen in mijn ogen. Wat mij betreft is het ideaalbeeld dat ze best samen kunnen bestaan omdat ze geen overlap hebben. In de praktijk gaan ze nog al eens over hun grenzen heen en dat is waar het bijt, maar dat heeft meer met tradities en gebruiken te maken dan wat de kern van geloof en wetenschap is.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
En als die verschillende systemen nu tot verschillende onderling strijdige uitleggen van hetzelfde komen, wat dan?quote:Op dinsdag 5 augustus 2014 13:03 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat wetenschap en religie dezelfde dingen bestuderen, twee verschillende systemen om hetzelfde uit te leggen. Ze kunnen zeker samen bestaan juist omdat ze hetzelfde bestuderen.
Bovendien is het mij niet helemaal duidelijk wat nu de studiemethodiek van religie is, anders dan 'ik wil dat dit waar is, en daarom neem ik aan dat het waar is'. Dat kan ik met de beste wil van de wereld niet uitleggen als een studiemethodiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan wat? Is toch geen probleem? Er zijn ook wetenschappers die inductie ondersteunen als wetenschappelijke methodiek en andere staan alleen deductie toe. Ook geen probleem, slechts een filosofisch probleem.quote:
[..]
En als die verschillende systemen nu tot verschillende onderling strijdige uitleggen van hetzelfde komen, wat dan?
Bovendien is het mij niet helemaal duidelijk wat nu de studiemethodiek van religie is, anders dan 'ik wil dat dit waar is, en daarom neem ik aan dat het waar is'. Dat kan ik met de beste wil van de wereld niet uitleggen als een studiemethodiek.
Je kunt het ook zo zien: wellicht is theologie de wetenschappelijke studie van God (zoals Aquinas dat zag), zij houden zich bezig met het bestuderen van God en wetenschappers in een ander veld bestuderen wat anders, echter beide bestuderen hetzelfde, alleen verschillende aspecten daarvan.
Er zijn verschillende theologen die een methodiek hebben bedacht om dingen systematisch te bestuderen.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Vanuit dat gezichtspunt is theologie hoogstens een linguïstische wetenschap. Die methodes die je vermeldt gaan enkel over het interpreteren van teksten (taalkunde) omdat teksten alles is wat de theologen hebben.
God bestuderen gaat niet, want goden zijn onzichtbaar / onkenbaar. Teksten over goden bestuderen kan wel.
Maar ja, voor alle teksten geldt natuurlijk dat ze uiteindelijk ooit door een mens opgeschreven zijn.....
God bestuderen gaat niet, want goden zijn onzichtbaar / onkenbaar. Teksten over goden bestuderen kan wel.
Maar ja, voor alle teksten geldt natuurlijk dat ze uiteindelijk ooit door een mens opgeschreven zijn.....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind niet dat religie gaat om waarden, religie gaat om het voorschrijven van een manier van leven. Dat is iets dat wetenschap nooit doet.quote:
[..]
Dit is het NOMA ideaal van Stephen J. Gould. Het idee dat de wetenschap zich bezighoudt met feiten en religie zich bezighoudt met waarden. En daarin zit hem gelijk de denkfout: waarden zijn ook feiten. Een specifiek soort feiten.
Ik weet dat je dat anders ziet, maar dat mag ook van mij
Wetenschap gaat om het onderzoeken hoe dingen werken. Het produceert onderzoeksresultaten en theorieën, maar zegt nooit op individueel niveau wat mensen met die gegevens zouden moeten doen. Religie doet dat juist wel, het gaat daarin juist om het voorschrijven van leefgewoonten, gebaseerd op het geloof in een of meerdere goden (en juist niet gebaseerd op feiten of gegevens).quote:Waaruit zou de kern van geloof dan moeten bestaan? Welke zaken vallen nu eigenlijk fundamenteel buiten het domein van de wetenschap?
"Zo zou je moeten leven" is toch een waarde?quote:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind niet dat religie gaat om waarden, religie gaat om het voorschrijven van een manier van leven. Dat is iets dat wetenschap nooit doet.
quote:
Ik weet dat je dat anders ziet, maar dat mag ook van mij
Wetenschap kan je niet vertellen wat je met die gegevens zou moeten doen. Althans: niet zonder basis premissen zoals 'menselijk welzijn is goed'. Die premissen kunnen zelf niet wetenschappelijk gerechtvaardigd worden.quote:
[..]
Wetenschap gaat om het onderzoeken hoe dingen werken. Het produceert onderzoeksresultaten en theorieën, maar zegt nooit op individueel niveau wat mensen met die gegevens zouden moeten doen.
Hier zit hem de crux: religie doet dat wel, maar kan dat net als de wetenschap ook niet!quote:
Religie doet dat juist wel, het gaat daarin juist om het voorschrijven van leefgewoonten, gebaseerd op het geloof in een of meerdere goden (en juist niet gebaseerd op feiten of gegevens).
Het is gewoon vragen die niet beantwoord kunnen worden *toch* antwoorden, doen alsof je daar een rechtvaardiging van hebt (die er niet is), en die rechtvaardiging noemt men dan 'een geloof in 1 of meerdere goden'.
Dat wil echt niet zeggen dat religie ook maar enige aanspraak kan maken op autoriteit ten aanzien van wat mensen wel of niet zouden moeten doen. Daarvoor kijk ik toch liever naar morele filosofen. Die hebben de antwoorden ook niet, maar zijn daar tenminste eerlijk over en die hebben tenminste een coherente visie op menselijke moraliteit.
Een religieuze basis voor moraliteit is gewoon een excuus voor dogmatisch denken. En dan blijft er in mijn beleving eigenlijk niets over van 'het werkterrein van religie'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat komt omdat jij niet gelovig bent.quote:
[..]
Hier zit hem de crux: religie doet dat wel, maar kan dat net als de wetenschap ook niet!
Als je wel gelovig bent, dan ga je ervan uit dat wat jouw religie je voorschrijft de wil van god is. Dat geeft jouw religie de autoriteit die je zoekt. Als niet-gelovige is die autoriteit natuurlijk niet serieus te nemen, maar dat is dan ook het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen.
Mijn punt is dat religie zegt hoe je moet leven zonder zich daarbij te baseren op echte kennis. Wetenschap daarentegen houdt zich alleen bezig met het vergaren van kennis zonder te zeggen hoe je zou moeten leven. Het zijn twee totaal verschillende zaken in feite, die elkaar ook niet echt bijten zolang iedereen netjes op z'n eigen terrein blijft.
Dat is natuurlijk een cirkelredenering... "religie heeft autoriteit omdat ik geloof dat religie autoriteit heeft". Je kunt daarin "religie" vervangen door alles, ook "wetenschap".quote:
[..]
Maar dat komt omdat jij niet gelovig bent.
Als je wel gelovig bent, dan ga je ervan uit dat wat jouw religie je voorschrijft de wil van god is.
Nee, dat doet het dus niet. Dat geeft alleen een geloof dat die autoriteit bestaat, maar dat is niet hetzelfde. Ter vergelijking: wetenschap heeft ook geen autoriteit omdat men gelooft dat wetenschap die autoriteit heeft. Zo werkt dat niet.quote:
Dat geeft jouw religie de autoriteit die je zoekt.
Dit is meer het verschil tussen wel autoriteit en geen autoriteit dan tussen "geloof in autoriteit" en "geen geloof in autoriteit". Religie heeft *feitelijk* geen autoriteit ten aanzien van morele vraagstukken. Ook niet als men gelooft dat religie die autoriteit heeft.quote:
Als niet-gelovige is die autoriteit natuurlijk niet serieus te nemen, maar dat is dan ook het verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen.
Of op wat dan ook.quote:
Mijn punt is dat religie zegt hoe je moet leven zonder zich daarbij te baseren op echte kennis.
En daarmee houdt de wetenschap zich tenminste nog *ergens* mee bezig.quote:
Wetenschap daarentegen houdt zich alleen bezig met het vergaren van kennis zonder te zeggen hoe je zou moeten leven.
Er is geen terrein voor religie. Dat terrein is volledig leeg.quote:
Het zijn twee totaal verschillende zaken in feite, die elkaar ook niet echt bijten zolang iedereen netjes op z'n eigen terrein blijft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je religie bekijkt met de maatstaf van de wetenschap, dan is het inderdaad een lege cirkelredenatie.
Maar dat is niet hoe gelovigen tegen de zaak aankijken. Zij geloven dat hun god bestaat en dat hun religie de wil van god voorschrijft. Dat dat niet op feiten gebaseerd is, is wat het een geloof maakt, maar dat maakt het niet minder waar in de beleving van de gelovige. Dan kun je wel heel flauw zeggen dat dat logisch niet klopt, maar daar heeft een gelovige totaal geen boodschap aan, want hij gelooft nou eenmaal dat zijn god bestaat.
Je hebt helemaal gelijk dat religie geen absolute autoriteit heeft op het gebied van moraliteit. Maar binnen de context van hun religie hebben ze dat wel, want dat is wat de leden van de religie voor waar aannemen. Dat hun denkbeelden niet op feiten zijn gebaseerd, doet daar niks aan af in hun beleving.
Maar dat is niet hoe gelovigen tegen de zaak aankijken. Zij geloven dat hun god bestaat en dat hun religie de wil van god voorschrijft. Dat dat niet op feiten gebaseerd is, is wat het een geloof maakt, maar dat maakt het niet minder waar in de beleving van de gelovige. Dan kun je wel heel flauw zeggen dat dat logisch niet klopt, maar daar heeft een gelovige totaal geen boodschap aan, want hij gelooft nou eenmaal dat zijn god bestaat.
Je hebt helemaal gelijk dat religie geen absolute autoriteit heeft op het gebied van moraliteit. Maar binnen de context van hun religie hebben ze dat wel, want dat is wat de leden van de religie voor waar aannemen. Dat hun denkbeelden niet op feiten zijn gebaseerd, doet daar niks aan af in hun beleving.
Ik denk dat je je eens dieper in het onderwerp zou moeten verdiepen, probeer het eerst eens met makkelijke teksten zoals het bewijs van God van Aquinas.quote:
Vanuit dat gezichtspunt is theologie hoogstens een linguïstische wetenschap. Die methodes die je vermeldt gaan enkel over het interpreteren van teksten (taalkunde) omdat teksten alles is wat de theologen hebben.
God bestuderen gaat niet, want goden zijn onzichtbaar / onkenbaar. Teksten over goden bestuderen kan wel.
Maar ja, voor alle teksten geldt natuurlijk dat ze uiteindelijk ooit door een mens opgeschreven zijn.....
Ooit waren atomen ook onzichtbaar, later ook ondekt.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Om rekening mee te houden: Ik onderbouw mijn beweringen uit religieus oogpunt.
Molurus:
-Over donkere materie – Gen 1: 1-3: Daar lees je al dat het begon met de geest van God, zijn werkzame kracht, De heilige Geest. In Gal. 4:3 en Kol. 2:8 (deze tekst slaat vooral op wat we nu bespreken) en 20 zien we dat de kosmos wordt geregeerd door allerlei machten. Ja, je kan nu dan weer zeggen: ‘maar wat is donkere materie’ . Het ANTWOORD is dit: Doordat het eerst begon met Gods Geest is het voor de mens moeilijk of helemaal niet te vatten wat dat eigenlijk is.
-Ik quote jou voor een deel: die gaan best samen, mits religie zich niet begeeft in het werkterrein van de wetenschap.
Ik begrijp geen bal van die zin. Spreek je jezelf niet tegen?
Ser_Ciappelletto:
http://goedbericht.nl/OT/Genesis/9_stellingen_genesis_1.html
Jigzoz:
Toestand der doden:
De mens, de ziel, sterft – Ez 18:4 ; Jes 53:12 ; Job 11:20
Doden niet bij bewustzijn, weten niets – Pr 9:5, 10 ; Psalm 146:3, 4
Doden slapen, wachtend op opstanding – Jo 11:11-14, 23-26 ; Han 7:60
Dus nee, reïncarnatie bestaat niet.
Molurus:
-Over donkere materie – Gen 1: 1-3: Daar lees je al dat het begon met de geest van God, zijn werkzame kracht, De heilige Geest. In Gal. 4:3 en Kol. 2:8 (deze tekst slaat vooral op wat we nu bespreken) en 20 zien we dat de kosmos wordt geregeerd door allerlei machten. Ja, je kan nu dan weer zeggen: ‘maar wat is donkere materie’ . Het ANTWOORD is dit: Doordat het eerst begon met Gods Geest is het voor de mens moeilijk of helemaal niet te vatten wat dat eigenlijk is.
-Ik quote jou voor een deel: die gaan best samen, mits religie zich niet begeeft in het werkterrein van de wetenschap.
Ik begrijp geen bal van die zin. Spreek je jezelf niet tegen?
Ser_Ciappelletto:
http://goedbericht.nl/OT/Genesis/9_stellingen_genesis_1.html
Jigzoz:
Toestand der doden:
De mens, de ziel, sterft – Ez 18:4 ; Jes 53:12 ; Job 11:20
Doden niet bij bewustzijn, weten niets – Pr 9:5, 10 ; Psalm 146:3, 4
Doden slapen, wachtend op opstanding – Jo 11:11-14, 23-26 ; Han 7:60
Dus nee, reïncarnatie bestaat niet.
De eerste atomisten waren dan ook net zulke fantasten als mensen die in andere sprookjes geloofden. Dat we nu weten dat atomen bestaan en de bouwstenen zijn van materie, betekent niet dat de eerste atomisten het bij het juiste eind hadden. De vroege atomisten baseerden hun theorie niet op echt onderzoek, maar op aannames en hersenspinsels. Dat is niet hoe je kennis vergaart.quote:
[..]
Ooit waren atomen ook onzichtbaar, later ook ondekt.
Prima... ik hoop dat dat verder geen impact heeft op wat wij precies bedoelen met 'alle vragen'.quote:
Om rekening mee te houden: Ik onderbouw mijn beweringen uit religieus oogpunt.
Dus het antwoord is dat het antwoord, zover het bestaat, voor mensen niet te begrijpen is? (En daarom niet expliciet in de Bijbel vermeld staat.)quote:
Molurus:
-Over donkere materie – Gen 1: 1-3: Daar lees je al dat het begon met de geest van God, zijn werkzame kracht, De heilige Geest. In Gal. 4:3 en Kol. 2:8 (deze tekst slaat vooral op wat we nu bespreken) en 20 zien we dat de kosmos wordt geregeerd door allerlei machten. Ja, je kan nu dan weer zeggen: ‘maar wat is donkere materie’ . Het ANTWOORD is dit: Doordat het eerst begon met Gods Geest is het voor de mens moeilijk of helemaal niet te vatten wat dat eigenlijk is.
En wat nou als volgend jaar de wetenschap ons vertelt dat ze hebben ontdekt wat donkere materie is? Het zou niet voor het eerst zijn dat de wetenschap ineens met een antwoord komt op een vraag die we voorheen gewoon niet begrepen. De voorbeelden daarvan kun je neem ik aan zelf ook bedenken. (En niet 1 daarvan is in de Bijbel terug te vinden!!)
Wat ik bedoel is dat religies, waaronder het Christendom, een lange traditie hebben van het beantwoorden van vragen die op dat moment niet door de wetenschap konden worden beantwoord. En dan loop je een zeer reeel risico dat, vroeg of laat, de wetenschap die vraag wel kan beantwoorden, en, daar een heel ander antwoord op geeft dan religie deed. En dan wordt het toch een beetje genant.quote:
-Ik quote jou voor een deel: die gaan best samen, mits religie zich niet begeeft in het werkterrein van de wetenschap.
Ik begrijp geen bal van die zin. Spreek je jezelf niet tegen?
Zie ook:
Dat betekent niet dat wetenschap en religie niet naast elkaar en in vrede kunnen bestaan. Maar dat kan slechts onder de voorwaarde dat je bovengenoemd risico geheel vermijdt door gewoon geen uitspraken te doen over zaken die de wetenschap mogelijk kan gaan beantwoorden. (Waaronder dus 'wat is donkere materie?' en voorheen 'wat is bliksem?' en 'wat veroorzaakt de getijden?')
Ik denk dat een gelovige er verstandig aan doet om geen goden te zoeken achter onverklaarde verschijnselen in de waarneembare wereld.
Mocht je meer tijd hebben en dit onderwerp net zo interessant vinden als ik, dan kun je hier je hart ophalen:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Een seminar met een lange reeks lezingen en debatten over de geschiedenis en de toekomst van het conflict tussen wetenschap en religie. Zeer de moeite waard, imho.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-08-2014 18:37:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Normativiteit in wetenschap wijs jij af?quote:
[..]
Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind niet dat religie gaat om waarden, religie gaat om het voorschrijven van een manier van leven. Dat is iets dat wetenschap nooit doet.
Ik weet dat je dat anders ziet, maar dat mag ook van mij
[..]
Wetenschap gaat om het onderzoeken hoe dingen werken. Het produceert onderzoeksresultaten en theorieën, maar zegt nooit op individueel niveau wat mensen met die gegevens zouden moeten doen. Religie doet dat juist wel, het gaat daarin juist om het voorschrijven van leefgewoonten, gebaseerd op het geloof in een of meerdere goden (en juist niet gebaseerd op feiten of gegevens).
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
O. Hm. Dus ook geen hemel en hel meer?quote:
Jigzoz:
Toestand der doden:
De mens, de ziel, sterft – Ez 18:4 ; Jes 53:12 ; Job 11:20
Ja, dat is een beetje een suffe tekst natuurlijk. 'Doden zijn niet bij bewustzijn'. Ja, anders waren ze niet dood hè?quote:Doden niet bij bewustzijn, weten niets – Pr 9:5, 10 ; Psalm 146:3, 4
Huh? Met een dode ziel? Dat 'dood' wordt nu ineens wel weer erg rekbaar.quote:Doden slapen, wachtend op opstanding – Jo 11:11-14, 23-26 ; Han 7:60
Ik zie niet in hoe dat uit het voorgaande blijkt.quote:Dus nee, reïncarnatie bestaat niet.
Onzin, zelfs Einstein gaf aan dat inbeeldingsvermogen veel belangrijker dan kennis was en daar had hij gelijk in. Eerst komen de dromers die zich iets kunnen voorstellen, de wetenschap komt later.quote:
[..]
De eerste atomisten waren dan ook net zulke fantasten als mensen die in andere sprookjes geloofden. Dat we nu weten dat atomen bestaan en de bouwstenen zijn van materie, betekent niet dat de eerste atomisten het bij het juiste eind hadden. De vroege atomisten baseerden hun theorie niet op echt onderzoek, maar op aannames en hersenspinsels. Dat is niet hoe je kennis vergaart.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Say wutquote:
Om rekening mee te houden: Ik onderbouw mijn beweringen uit religieus oogpunt.
Molurus:
-Over donkere materie – Gen 1: 1-3: Daar lees je al dat het begon met de geest van God, zijn werkzame kracht, De heilige Geest. In Gal. 4:3 en Kol. 2:8 (deze tekst slaat vooral op wat we nu bespreken) en 20 zien we dat de kosmos wordt geregeerd door allerlei machten. Ja, je kan nu dan weer zeggen: ‘maar wat is donkere materie’ . Het ANTWOORD is dit: Doordat het eerst begon met Gods Geest is het voor de mens moeilijk of helemaal niet te vatten wat dat eigenlijk is.
-Ik quote jou voor een deel: die gaan best samen, mits religie zich niet begeeft in het werkterrein van de wetenschap.
Ik begrijp geen bal van die zin. Spreek je jezelf niet tegen?
Ser_Ciappelletto:
http://goedbericht.nl/OT/Genesis/9_stellingen_genesis_1.html
Jigzoz:
Toestand der doden:
De mens, de ziel, sterft – Ez 18:4 ; Jes 53:12 ; Job 11:20
Doden niet bij bewustzijn, weten niets – Pr 9:5, 10 ; Psalm 146:3, 4
Doden slapen, wachtend op opstanding – Jo 11:11-14, 23-26 ; Han 7:60
Dus nee, reïncarnatie bestaat niet.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Je moet er wel bij vertellen dat 999 van die dromen tot niks leiden en alleen die éne is een schot in de roos.quote:
[..]
Onzin, zelfs Einstein gaf aan dat inbeeldingsvermogen veel belangrijker dan kennis was en daar had hij gelijk in. Eerst komen de dromers die zich iets kunnen voorstellen, de wetenschap komt later.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja en? Het gaat om een principe dat je wel kennis kunt vergaren door aannamens en hersenspinsels die je daarna aanpast op basis van ervaring, experimenten, etc.quote:
[..]
Je moet er wel bij vertellen dat 999 van die dromen tot niks leiden en alleen die éne is een schot in de roos.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
quote:
Ser_Ciappelletto:
http://goedbericht.nl/OT/Genesis/9_stellingen_genesis_1.html
De eerste bewering is al direct onwaar. Genesis komt van het Griekse genesis, wat 'ontstaan' betekent. Niet 'registratie van oorsprong' of 'geschiedenis'. Dan zou het Historiae heten, of iets dergelijks.quote:De naam Genesis is direct ontleend aan het Hebreeuwse woord 'toledot'. Het gaat om registraties van oorsprongen en geschiedenissen.
Onjuist. Even voor de duidelijkheid, er staat:quote:Het scheppingsverhaal wordt afgesloten (2:4) met de mededeling: "dit zijn de toledot van hemel en aarde toen zij geschapen werden". Het woord toledot wordt hier in de NBG vertaling weergegeven met "geschiedenis". De Griekse LXX luidt: dit is het boek genesis (biblos genesioos) van hemel en aarde...". Genesis 1 (tot 2:4) is een boek!
γενέσεως is een genitief en betekent zoveel als 'van het ontstaan'. Er staat dus letterlijk: "dit is het boek van het ontstaan van hemel en aarde."quote:Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς
Hier gaat het helemaal uit de bocht.quote:Dáárover gaat Exodus 20:11: God DEED verslag aangaande de schepping van hemel en aarde in zes dagen én Hij MAAKTE in zes dagen "het wordingsboek van hemel en aarde".
'Doen' en 'maken' zijn in veel talen exact hetzelfde woord. In het Grieks is het poiein. In het Latijn is het facere. In het Hebreeuws is het 'asah'. Dat woord kan uitstekend in twee verschillende betekenissen gebruikt worden in dezelfde zin, net zoals wij kunnen zeggen dat we op een bank in een bank zitten.
Wat wel twee heel verschillende dingen zijn, zijn 'doen' en 'verslag doen'. Geen enkele Griek of Hebreeër zou daarvoor hetzelfde woord gebruiken. Als er staat 'God deed de aarde', betekent dat 'God maakte de aarde'.
Dit is dus typisch onwetenschappelijk. Inconsistenties wijzen niet op een foute interpretatie, ze wijzen op inconsistenties. Jij gaat er hier al vanuit dat de Bijbel onfeilbaar is, en op basis daarvan interpreteer je het. Dat is de omgekeerde wereld. Je moet eerst bewijzen dat de Bijbel onfeilbaar is, dan pas mag je dat axioma gebruiken om verdere theorieën op te bouwen.quote:Als God de hemel en de aarde in zes dagen zou hebben geschapen (of herschapen), dan moeten we aannemen dat God in de nacht rust hield. Maar waarom? Jesaja 40:28 zegt:
"Een eeuwig God is YAHWEH, Schepper van de einden der aarde. Hij wordt noch moede noch mat, zijn verstand is niet te doorgronden....".
Als Genesis 1 een zesdaagse Goddelijke openbaring aan de méns is, dan zijn de nachtelijke pauzes logisch. De nacht was voor de méns nodig om te slapen. Zoals trouwens ook de rust van zevende dag niet voor God was bestemd, maar "voor de méns" (Markus 2:27).
Dat is precies waarom zulke apologetiek onwetenschappelijk is. Wetenschap gaat uit van de feiten, en trekt daar conclusies uit. Apologeten hebben conclusies, en passen daar het bewijsmateriaal aan aan.
En dan heb ik nog niet eens geraakt aan de inhoudelijke onenigheid: de Bijbel zegt dat God de mens kant-en-klaar heeft gemaakt, terwijl de wetenschap zegt dat de mens is geëvolueerd.
Het voorschrijven van normen is geen kennisvergaring en daarmee geen wetenschap. Je kunt wel normatief onderzoek doen, maar wat je met de resultaten doet valt buiten het domein van de wetenschap in mijn ogen.quote:Op dinsdag 5 augustus 2014 17:40 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Normativiteit in wetenschap wijs jij af?
Dat maakt dromen nog geen wetenschap.quote:
[..]
Onzin, zelfs Einstein gaf aan dat inbeeldingsvermogen veel belangrijker dan kennis was en daar had hij gelijk in. Eerst komen de dromers die zich iets kunnen voorstellen, de wetenschap komt later.
Je hebt wel een flinke dosis begrip van het onderwerp nodig om tot een zinvol hersenspinsel te komen. Einstein bedoelde dat natuurkundigen dat inbeeldingsvermogen nodig hebben naast hun droge basiskennis.quote:
[..]
Ja en? Het gaat om een principe dat je wel kennis kunt vergaren door aannamens en hersenspinsels die je daarna aanpast op basis van ervaring, experimenten, etc.
Het is niet alsof Jantje Smit of Doutzen Kroes of jij of ik ineens met een geweldige doorbraak komen op fysisch gebied nadat we een interessante droom hebben.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
We kunnen eindeloos hierover gaan discussiëren zonder tot iets te komen. In wezen respecteer ik ieders mening en/of geloof. Wanneer ik iets weerleg of uitleg is dat niet zozeer om mensen te laten bekeren of hen op hun ongelijk te wijzen, maar meer om te laten zien WAAROM ik geloof.
(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
Om dezelfde reden dat ik niet in onzichtbare koeien geloof.quote:
(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
Conscience do cost.
Dat laatste zou ik je met alle liefde in detail toelichten, maar wellicht is het dan handig om eerst even duidelijk aan te geven waarom jij wel gelooft. (Dat je gelooft is duidelijk, maar het 'waarom' kan ik eerlijk gezegd niet opmaken uit je voorgaande posts.)quote:
Wanneer ik iets weerleg of uitleg is dat niet zozeer om mensen te laten bekeren of hen op hun ongelijk te wijzen, maar meer om te laten zien WAAROM ik geloof.
(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
Want als ik die laatste vraag nu zo zou moeten beantwoorden dan heb ik helaas niet meer voor je dan: "er zijn voor mij geen redenen om te geloven."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat zoiets als god wel bestaat.quote:
(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
We kunnen hierover eindeloos discussiëren zonder dat jij iets verder komt. Het enige dat gaat gebeuren is dat jij slecht onderbouwde theologische stelling poneert, die vervolgens totaal gesloopt worden. Ik begrijp best dat je daar geen zin in hebt, maar erg intelligent is het niet.quote:
We kunnen eindeloos hierover gaan discussiëren zonder tot iets te komen. In wezen respecteer ik ieders mening en/of geloof. Wanneer ik iets weerleg of uitleg is dat niet zozeer om mensen te laten bekeren of hen op hun ongelijk te wijzen, maar meer om te laten zien WAAROM ik geloof.
Ik heb er ook weinig respect voor: onwetendheid kan, daar heeft iedereen wel eens last van. Opzettelijke onwetendheid is laf, dom en oneerlijk. Het is helemaal laag als je ook nog eens anderen probeert te overtuigen van stellingen waarvan je weet dat ze niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Dat is oplichting
Waarschijnlijk om dezelfde reden waarom jij wel in God gelooft: omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat er geen God bestaat. Alleen is die oprechte overtuiging bij jou en bij hen op iets anders gebaseerd.quote:(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
Dat is natuurlijk geen spiegelbeeld, voordat we hier gaan denken dat het een 50 / 50 issue is.quote:
Waarschijnlijk om dezelfde reden waarom jij wel in God gelooft: omdat ze zich oprecht niet voor kunnen stellen dat er een God bestaat.
Het wel en het niet bestaan van goden zijn net zo min elkaars spiegelbeeld als het wel en het niet bestaan van smurfen. Het niet bestaan van smurfen behoeft geen argument, het wel bestaan van smurfen wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naar mijn ervaring komt het grootste deel van het niet snappen voort uit het idee dat mensen niet werkelijk geloven wat ze geloven (dat is overigens bij alles zo, niet alleen religie). De argumenten worden terzijde geschoven als smoezen, en vaak wordt de oorzaak bij iets als kwaad zijn op God of rebellie gelegd. Dan snappen ze het echt niet, want hoe kun je kwaad zijn op God of hoe kun je tegen hem rebelleren?quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen spiegelbeeld, voordat we hier gaan denken dat het een 50 / 50 issue is.
Het wel en het niet bestaan van goden zijn net zo min elkaars spiegelbeeld als het wel en het niet bestaan van smurfen. Het niet bestaan van smurfen behoeft geen argument, het wel bestaan van smurfen wel.
Derhalve leek het me beter om Hexenbiest erop te wijzen dat atheïsten net zo oprecht zijn in hun overtuiging als zijzelf. Het verschil is dat haar overtuiging gebaseerd is op niets (als in: haar argumenten zijn slecht), terwijl de overtuiging van atheïsten gebaseerd is op niets (als in: er is geen betrouwbaar bewijs dat er een God bestaat).
Maar we kunnen ook tot wél iets komen.quote:
We kunnen eindeloos hierover gaan discussiëren zonder tot iets te komen.
Dat hoeft niet hoor. Ik respecteer religie ook niet, ik zie daar ook geen enkele reden toe. Van gelovigen verwacht ik ook geen respect voor atheïsme.quote:In wezen respecteer ik ieders mening en/of geloof.
Leuk! Vertel!quote:Wanneer ik iets weerleg of uitleg is dat niet zozeer om mensen te laten bekeren of hen op hun ongelijk te wijzen, maar meer om te laten zien WAAROM ik geloof.
Waarom niet?quote:(Al begrijp ik echt helemaal niet waarom er mensen zijn die totaal niet in God geloven)
Dit klinkt niet als een verschil, maar ik snap je punt.quote:
Derhalve leek het me beter om Hexenbiest erop te wijzen dat atheïsten net zo oprecht zijn in hun overtuiging als zijzelf. Het verschil is dat haar overtuiging gebaseerd is op niets (als in: haar argumenten zijn slecht), terwijl de overtuiging van atheïsten gebaseerd is op niets (als in: er is geen betrouwbaar bewijs dat er een God bestaat).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was een grapje. BAZINGA!quote:Op dinsdag 5 augustus 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit klinkt niet als een verschil, maar ik snap je punt.
Ik geloof omdat alle vragen waarmee ik destijds zat, beantwoord werden en niet zomaar uit het luchtledige, maar met de teksten. Het is jammer dat ik het niet mondeling kan uitleggen. Praten gaat sneller dan typen en anders heb ik hier hele pagina's vol.quote:
[..]
Dat laatste zou ik je met alle liefde in detail toelichten, maar wellicht is het dan handig om eerst even duidelijk aan te geven waarom jij wel gelooft. (Dat je gelooft is duidelijk, maar het 'waarom' kan ik eerlijk gezegd niet opmaken uit je voorgaande posts.)
Want als ik die laatste vraag nu zo zou moeten beantwoorden dan heb ik helaas niet meer voor je dan: "er zijn voor mij geen redenen om te geloven."
Je mag zeggen dat ik vaag ben of mijn argumenten niet duidelijk kan ondersteunen, maar het lukt mij niet om het goed neer te typen.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap en geloof samen gaan. Ik denk zelfs dat, wanneer de wetenschappers zich niet schamen om te geloven (want volgens mij vinden ze dat niet cool) ze echt veel meer antwoorden zullen vinden.
Ben je dan atheïst vanwege je verstand of gevoel. Ik geloof niet in goden, omdat ik simpelweg dat gevoel gewoon niet heb, maar mijn verstand zegt dat ik het nooit zeker kan weten.quote:
[..]
Omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat zoiets als god wel bestaat.
ROBODEMONS..................|:(
Dat denk ik niet, aangezien geloof en wetenschap twee verschillende dingen zijn. Juist wanneer je geloof erbij betrekt, vertroebelt dat alleen de wetenschap.quote:
k denk zelfs dat, wanneer de wetenschappers zich niet schamen om te geloven (want volgens mij vinden ze dat niet cool) ze echt veel meer antwoorden zullen vinden.
ROBODEMONS..................|:(
Maar aan wie is dit te wijten?quote:
Deze wetenschap gaat echter zo diep dat de meesten dit niet eens begrijpen en enkel oppervlakkig denken. De mens is alsnog maar een dom wezen eigenlijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat denk ik ook.quote:
Maar ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap en geloof samen gaan.
Daar heb ik dan weer zo mijn twijfels bij. In de wetenschap gelden er vrij strikte regels ten aanzien van het verwerven en analyseren van gegevens, en het onafhankelijk verifiëren daarvan. Dat is wat wetenschap een integere en objectieve discipline maakt.quote:
Ik denk zelfs dat, wanneer de wetenschappers zich niet schamen om te geloven (want volgens mij vinden ze dat niet cool) ze echt veel meer antwoorden zullen vinden.
En die regels staan het niet toe dat een wetenschapper, in het bedrijven van wetenschap, er een bias of vooringenomen conclusie op nahoudt. Of dat nou gebaseerd is op een geloof of op iets anders.
Een gelovige wetenschapper die precies weet hoe hij wetenschap en geloof gescheiden moet houden is bijvoorbeeld Kenneth Miller, iemand waar ik wel bewondering voor heb. Maar wetenschappers die hun geloof meenemen in wetenschappelijk onderzoek.. die zouden zich moeten schamen. Kennisverwerving vereist een zo groot mogelijke neutraliteit en objectiviteit. Anders kun je net zo goed geen onderzoek doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke vorm van christendom hang je aan eigenlijk, of ben je geen kerkganger?quote:
[..]
Ik geloof omdat alle vragen waarmee ik destijds zat, beantwoord werden en niet zomaar uit het luchtledige, maar met de teksten. Het is jammer dat ik het niet mondeling kan uitleggen. Praten gaat sneller dan typen en anders heb ik hier hele pagina's vol.
Je mag zeggen dat ik vaag ben of mijn argumenten niet duidelijk kan ondersteunen, maar het lukt mij niet om het goed neer te typen.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap en geloof samen gaan. Ik denk zelfs dat, wanneer de wetenschappers zich niet schamen om te geloven (want volgens mij vinden ze dat niet cool) ze echt veel meer antwoorden zullen vinden.
Dit lees ik dan toch als: wetenschap gaat niet samen met geloof...quote:
Maar wetenschappers die hun geloof meenemen in wetenschappelijk onderzoek.. die zouden zich moeten schamen. Kennisverwerving vereist een zo groot mogelijke neutraliteit en objectiviteit. Anders kun je net zo goed geen onderzoek doen.
Wat maakt dat uit?quote:
[..]
Welke vorm van christendom hang je aan eigenlijk, of ben je geen kerkganger?
Ik ga niet naar de kerkquote:Op dinsdag 5 augustus 2014 21:03 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
Gewoon interesse, als je het niet wil vertellen heb ik er geen problemen mee hoor
Ze gaan op zich prima samen in 1 en dezelfde persoon. Er zijn dan ook meer dan genoeg gelovige wetenschappers die prima werk doen.quote:
[..]
Dit lees ik dan toch als: wetenschap gaat niet samen met geloof...
Maar inderdaad, zo gauw iemand wetenschap bedrijft gaan ze niet samen, niet op dat moment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Harry Potter beantwoordt ook veel vragen. Alleen zijn die antwoorden ook niet waar.quote:
[..]
Ik geloof omdat alle vragen waarmee ik destijds zat, beantwoord werden en niet zomaar uit het luchtledige, maar met de teksten. Het is jammer dat ik het niet mondeling kan uitleggen. Praten gaat sneller dan typen en anders heb ik hier hele pagina's vol.
Je mag zeggen dat ik vaag ben of mijn argumenten niet duidelijk kan ondersteunen, maar het lukt mij niet om het goed neer te typen.
Maar ik ben er wel van overtuigd dat wetenschap en geloof samen gaan. Ik denk zelfs dat, wanneer de wetenschappers zich niet schamen om te geloven (want volgens mij vinden ze dat niet cool) ze echt veel meer antwoorden zullen vinden.
Doe normaal, oké?quote:
[..]
Harry Potter beantwoordt ook veel vragen. Alleen zijn die antwoorden ook niet waar.
Praat dan normaal en ga niet schimpen. Ieder zijn mening.quote:
[..]
Ik ben niet degene die bewijs negeert omdat ik graag antwoorden wil...
Reageer eens inhoudelijk dan. Je beweringen worden compleet weggevaagd en jij negeert dit domweg. Dat is geen manier van doen.quote:
[..]
Praat dan normaal en ga niet schimpen. Ieder zijn mening.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Niet alle meningen zijn gelijk. Als je mening is onderbouwd met 'ik wil graag dat het waar is' is het niet erg sterk. Als je mening door de feiten ontkracht wordt, is 'ie ronduit fout. Als je mening door feiten ontkracht wordt en je negeert die feiten gewoon, dan verdien je het om beschimpt te worden.quote:
[..]
Praat dan normaal en ga niet schimpen. Ieder zijn mening.
