Crisis in Oekra�ne #105 De bevrijding van Oost-Oekraine

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten. Er waren in de dagen voor de crash van de Boeing 777 meldingen genoeg over wapentransporten die de grens overkwamen, en er was melding van een AA geschut dat nu nog in Donetsk rondrijdt.

Van een BUK was geen sprake. Het kan zijn dat het eerder door mensen is genoemd. Maar ik wist voor 17 Juli niet eens wat een BUK systeem was, dus zijn alle mij opmerkingen tussen neus en lippen door mij zondermeer ontgaan.

ok, begrijpelijk, zeker als er nergens fotos bij staan.

Maar de berichten waren er. Dus is er geen sprake van dat Kiev het niet wist of niet minstens sterke aanwijzingen had.
M'n signature geeft aan hoe Churchill in oorlog over neutrale partijen (amerika) dacht. Vrij normaal in oorlogsvoering, elke partij hoopt op een fout van de tegenstander waarbij een neutrale partij geraakt wordt, want dan blijven ze niet zo neutraal meer. the enemy of my enemy is my friend.

Dat is de reden waarom men die vraag moet stellen over het openhouden van het luchtruim.

edit: zie wel dat ze daarna weer lijken te twijfelen, waren het de russen met SAMs of met vliegtuig en air-to-air. Zeggen ook dat de rebellen zo hoog niet konden dus het wel de russen moesten zijn.
maar met zoveel onzekerheid is het al even idioot om luchtruim open te laten.
Om een goed zicht te krijgen zou je de berichten uit eerste hand moeten hebben, niet wat iemand erover tweet.

Maar soit, mij gaat het er vooral om dat de vraag niet gesteld wordt, wat volgens mij dom is, want het kan bij Rusland het idee wekken dat men met iets anders bezig is dan met onderzoek van de crash. En ik denk dat rusland nu escaleert omdat ze geen goed idee hebben van wat er aan de hand is: gaat het louter om de crash site, of is men iets van plan om oekraine te steunen.

[ Bericht 29% gewijzigd door meth1745 op 25-07-2014 21:55:28 ]

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:26 schreef meth1745 het volgende:
Hier post je op 30 juni een bericht:
NWS / Crisis in Oekra�ne #99 Novorossiya onder vuur

[..]

Hier op 15 juli post je een tweet:
NWS / Crisis in Oekra�ne #101 De bevrijding van Oost-Oekraine

[..]

Dat zei mij destijds niets. Ik herinner me wel, dat na de ramp de Interpreter sprak over een BUK systeem dat de rebellen hebben buit gemaakt. Maar dat bericht zou alleen binnen de Russische media genoemd zijn, en die media verwijzen allemaal naar dezelfde bron. Ze menen dat het verhaal over een buitgemaakte BUK systeem is ingebracht om de levering ervan aan de rebellen te verhullen.

Het tweede bericht is de Oekrainse versie. Daar is sprake van een BUK systeem waarmee het Russische leger de AN-26 zou hebben neergeschoten. Verder claimt het Oekrainse leger geen BUK systeem te missen.

Wel goed dat je het teruggevonden hebt. Brengt weer wat herinneringen terug. Er waren drie basissen die achter elkaar werden ingenomen. De eerste leek zonder slag of stoot te zijn overgedragen. De laatste is door de Oekrainers zelf opgeblazen. Het enige grote ding dat volgens mijn herinnering is buitgemaakt, is de BTR uit deze post



Dat is wat ik je al eerder zei. Ze mochten blij zijn met een BTR.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2014 22:12:00 ]

Taavi Minnik: Lessons from Ukraine

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:49 schreef deelnemer het volgende:
Ik herinner me wel, dat na de ramp de Interpreter sprak over een BUK systeem dat de rebellen hebben buit gemaakt. Maar dat bericht zou alleen binnen de Russische media genoemd zijn, en die media verwijzen allemaal naar dezelfde bron. Ze menen dat het verhaal over een buitgemaakte BUK systeem is ingebracht om de levering ervan aan de rebellen te verhullen.

Dit bericht

Ukrainian Government Denies Separatists Captured Buk SAM

Interfax-Ukraine reports that Vitaliy Yarema, the Ukrainian Prosecutor General, has told reporters that separatist fighters have not seized any Buk surface-to-air missile (SAM) systems:

"The military told the president after the passenger plane had been shot down [in the Donetsk region] that the terrorists did not possess our Buk and S-300 missile systems. Such had not been seized."

The claim that the separatists had captured a Ukrainian Buk launcher appears to originate solely from a report by the Russian Defence Ministry's Zvezda TV. When the report was publicised around the time of the downing of a Ukrainian An-26 at around 6,000 metres on July 14, we suggested that it may be 'seeded' disinformation from the Russian government to cover the supply of a Buk system from the Russian Federation.

In an analysis published yesterday, Mark Galeotti, a Professor of Global Affairs at New York University and an expert on Russia's security forces, echoes this suggestion:

A single Russian report alleged that the rebels had captured a Buk from Ukrainian government stocks, but this was almost certainly preemptive disinformation as there is nothing else external to the rebels’ own propaganda to support this claim. Besides which, while it is not that difficult to find crew for artillery, even tanks, the Buk does require well-trained crews, and ones trained relatively recently.

Daarin verwijzen ze naar het volgende bericht van 14 July

Ukraine Says Aircraft Was Shot Down By Advanced Missiles

The Russian separatists have been spotted with many anti-aircraft missiles. Most of them are MANPADS, shoulder-fired rockets that are quite effective. The main weapon in this category is the 9K38 Igla. But that weapon is only capable of hitting planes that are traveling at no more than approximately 3.5 kilometers (11,000 feet). Recently, we've been tracking a weapon which very well may have crossed the border from Russia into Ukraine on July 2-3rd. This is the advanced 9K35 Strela-10. But even this weapon has a maximum intercept range of about 3500 meters.

Below is the English press release from the Ukrainian President's Office:

Crew members of An-26 established contact with the General Staff report of the Minister of Defense to the President of Ukraine

Minister of Defense Valeriy Heletey reported to President of Ukraine Petro Poroshenko that crew members of An-26 that had been fulfilling the task within the active phase of the CTO had established contact with the General Staff.

Also, given the fact that the plane was going at a height of 6500 m, its damaging by MANPADS was impossible. Thus, the plane was downed by another, more powerful missile weapon that probably was used from the territory of the Russian Federation.

Currently, SAR mission is being conducted to deliver the crew of the plane to the territory controlled by Ukrainian servicemen.

6500 meters would be well out of the operational range for both the Igla and the Strela. The 9K330 Tor missile system is capable of hitting targets in roughly this range (about 6,000 meters). The K12 Kub is capable of hitting targets at 14,000 meters, but there is no indication that the separatists have either of these weapons.

The 9k37 Buk is a weapon with a range of up to 14000 meters, but has never been seen in the hands of separatists. The Russian network TV Zvezda, the news network for the Russian military, did report that a Buk fell to separatist hands on June 29th. However, is it possible that TV Zvezda was "seeding" the story, planting an explanation for why the separatists would have such an advanced weapons system? After all, they are the only source reporting this story to our knowledge, there are no pictures or videos of the separatists possessing this missile system, nor have we been able to tie the claims made by TV Zvezda back to a specific incident that may have resulted in the loss of such a weapon. Just one day later Ukraine launched its new anti-terrorism operation, capturing significant separatist territory and flushing out a lot of the separatist vehicles, and yet no 9k37 Buks were spotted during this time to our knowledge.

It's also worth noting, however, that the claims that the aircraft was flying at 6500 meters has also not been confirmed.

Je ziet dat men op de maandag dat de AN-26 werd neergeschoten nog geen clou had dat de rebellen vliegtuigen op 6,5 km hoogte konden neerschieten.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

en er was melding van een AA geschut dat nu nog in Donetsk rondrijdt.

De hierboven genoemde 9K35 Strela-10.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2014 23:00:38 ]

Het is ook van belang de eerder neergeschoten vliegtuigen na te lopen



En in post 21

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 20:11 schreef deelnemer het volgende:

Tot de AN-26 op 14 Juli zijn het allemaal laag vliegende vliegtuigen: Helicopters, een dalend IL76 transportvliegtuig. Alemaal neergechoten met 'gunfire' en MANPADS. Dus pas vanaf de maandag 14 Juli is er ineens dit raadsel, en op donderdag 17 Juli wordt de Boeing 777 neergeschoten.

twitter:

jkylander twitterde op vrijdag 25-07-2014 om 23:14:45 SBU records evidence of request for #Russia artillery support into #Ukraine. http://t.co/bDnm9YlK6r reageer retweet

SSU intercepted DPR leaders' conversation proving Russia direct involvement in incitement and escalation of military conflict in Donetsk and Lugansk regions (video)

De bewijzen dat ze het buitgemaakt hadden zijn mager inderdaad.
Maar verandert niets aan de conclusie dat ze het luchtruim hadden moeten sluiten na de Antonov. Want je laat een luchtruim niet open tot je weet of er een gevaar is, je sluit het tot je weet dat het veilig is.

We hebben bericht over een hoogte van 6500 meter, "waarschijnlijk vanaf Russisch grondgebied."

quote:

noted that due to the fact that the aircraft was at an altitude of 6,500 meters, it was impossible to hit it with man-portable air defense systems. "The plane was hit by another, more powerful missile that was probably used from the territory of the Russian Federation," the press service said.

http://www.ukrinform.ua/e(...)d_from_russia_323743

Of men nu zeker van de hoogte is of niet, of men nu weet of het de rebellen of de russen waren, of men al dan niet het specifieke wapen kent of de kant van de grens vanwaar geschoten werd, maakt allemaal niet uit, als in ��n van de mogelijke scenarios het luchtruim moet gesloten worden, dan sluit je het.
Kan me voorstellen dat men de vlieghoogte optrok als voorlopige maatregel terwijl men meer details trachtte te krijgen. Maar dat is en blijft een onvergeeflijke fout, het luchtruim moet altijd veilig zijn, niet pas wanneer je alle feiten hebt. je gaat niet met stappen omhoog naar strengere restricties naarmate je meer weet.
Trouwens, welk mogelijk scenario zou er zijn waarin ze het toch hadden kunnen openhouden? Het wapen vinden en vernietigen misschien, maar anders? Russen of rebellen, als ze met SAM's schoten die 6.5 km hoog raken dan vormen ze een gevaar voor de burgerluchtvaart.

Anyway, benieuwd hoe het gaat aflopen, niet goed vrees ik..

Edit: dat het afschieten van SAM raketten op vliegtuigen veel erger is dan het luchtruim niet afsluiten, dat is evident.

quote:

'Duitse bedrijven staan '100 procent achter sancties' als Poetin niet meewerkt'

25/07/2014 om 11:24 - Bijgewerkt om 13:48

Een Duitse zakenman die eerder waarschuwde voor de gevolgen van economische sancties tegen Rusland, pleit nu voor hardere acties als president Vladimir Poetin niet meewerkt aan het stabiliseren van de situatie in Oekra�ne.

http://trends.knack.be/ec(...)l&utm_campaign=knack

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:10 schreef meth1745 het volgende:
De bewijzen dat ze het buitgemaakt hadden zijn mager inderdaad.
Maar verandert niets aan de conclusie dat ze het luchtruim hadden moeten sluiten na de Antonov. Want je laat een luchtruim niet open tot je weet of er een gevaar is, je sluit het tot je weet dat het veilig is.

We hebben bericht over een hoogte van 6500 meter, "waarschijnlijk vanaf Russisch grondgebied."

Als je vermoedt dat de Russen aan de knoppen zit, kun je ook verwachten dat ze in staat zijn een militair vliegtuig te onderscheiden van een burger vliegtuig.

Maar goed, het had verstandig geweest het luchtruim te sluiten. Het risico was groter dan op de Krim destijds.

Neemt niet weg dat degene die schiet meer verantwoordelijk is dan degene die niet alle voorzorgsmaatregelen heeft getroffen.

Gisteren bleek uit de beelden van de crash-stie van de MH17 dat veel mannen die daar de site controleren insignes dragen van o.a de Krim (Russen dus).

twitter:

AndreGoLow twitterde op vrijdag 25-07-2014 om 21:19:12 OSCE knows Russian special forces involved in #MH17 & currently in charge of the scene (Kudos to @lennutrajektoor ) http://t.co/pxDPXusriJ reageer retweet

twitter:

AndreGoLow twitterde op vrijdag 25-07-2014 om 22:33:27 @lennutrajektoor I saw your tweet, great find. I wonder if its possible they're using so many Crimeans because they still have UA passports. reageer retweet

WHAT HAPPENED? THE DAY FLIGHT 17 WAS DOWNED

[...]

Even before the plane was downed, the AP had reported on the presence of the missile launcher in the town July 17.

Here is what that dispatch said: "An Associated Press reporter on Thursday saw seven rebel-owned tanks parked at a gas station outside the eastern Ukrainian town of Snizhne. In the town, he also observed a Buk missile system, which can fire missiles up to an altitude of 22,000 meters (72,000 feet)."

AP journalists saw the Buk moving through town at 1:05 p.m. The vehicle, which carried four 18-foot (5.5-meter) missiles, was in a convoy with two civilian cars.

The convoy stopped. A man in sand-colored camouflage without identifying insignia - different from the green camouflage the rebels normally wear - approached the journalists. The man wanted to make sure they had not recorded any images of the missile launcher. Satisfied that they hadn't, the convoy moved on.

About three hours later, at 4:18 p.m., according to a recording from an intercepted phone call that has been released by Ukraine's government, the Buk's crew snapped to attention when a spotter called in a report of an incoming airplane.

"A bird is flying to you," the spotter tells the rebel, identified by the Ukrainians as Igor Bezler, an insurgent commander who the Ukrainian government asserts is also a Russian intelligence officer.

The man identified as Bezler responds: "Reconnaissance plane or a big one?"

"I can't see behind the clouds. Too high," the spotter replies.

[...]

twitter:

HarrietSalem twitterde op zaterdag 26-07-2014 om 01:19:39 Lots of outgoing artillery fire from somewhere close to the city centre tonight. Situation in #Donetsk getting uglier by the day. #Ukraine reageer retweet

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je vermoedt dat de Russen aan de knoppen zit, kun je ook verwachten dat ze in staat zijn een militair vliegtuig te onderscheiden van een burger vliegtuig.

Men had alleen van Rusland beschikking gekregen over een enkel voertuig met een 'domme' on-board attack radar. Eigenlijk hoort er nog een tweede voertuig bij met een moderne 'intelligente' wide-field radar. Maar die werd niet geleverd, ook omdat dat duidelijk Rusland zou impliceren.

quote:

Maar goed, het had verstandig geweest het luchtruim te sluiten. Het risico was groter dan op de Krim destijds.

Men dacht dat de rebellen niet de beschikking hadden over zulk serieus wapentuig.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 03:29 schreef Slava het volgende:

[..]

Men had alleen van Rusland beschikking gekregen over een enkel voertuig met een 'domme' on-board attack radar. Eigenlijk hoort er nog een tweede voertuig bij met een moderne 'intelligente' wide-field radar. Maar die werd niet geleverd, ook omdat dat duidelijk Rusland zou impliceren.

[..]

Men dacht dat de rebellen niet de beschikking hadden over zulk serieus wapentuig.

Mee eens.

Men heeft ook nog gedacht, dat de rebellen het bijbehorende radar van de Russen gebruiken (dat aan de andere kant van de grens staat).

Dmitry Tymchuk’s Military Blog: Summary – July 25, 2014

quote:

NYT: Russia Steps Up Help for Rebels in Ukraine War

Russia has increased its direct involvement in fighting between the Ukrainian military and separatist insurgents, moving more of its own troops to the border and preparing to arm the rebels with ever more potent weapons, including high-powered Tornado rocket launchers, American and Ukrainian officials said on Friday.

The officials, citing satellite images and other military intelligence, said that Russia had positioned heavy weapons, including tanks and other combat vehicles, at several points along the border where there has been intense fighting. On Thursday, Russia unleashed artillery attacks on eastern Ukraine from Russian territory, officials in Washington and Kiev said. While Russia flatly denied accelerating its intervention on Friday, American and Ukrainian officials said Moscow appeared anxious to stem gains by government forces that have succeeded in retaking some rebel-held territory.

Itar-Tass

quote:

Ukrainian army helps installing shale gas production equipment near Slavyansk

quote:

Fire opened on Lviv mayor's house from antitank grenade launcher

KIEV, July 26 )

Fire was opened on the Lviv mayor's house from an antitank grenade launcher overnight, Ukrinform news agency reported on Saturday.

On Friday, at about 23:30 local time (00:30 Moscow time), a shot was fired from a grenade launcher at the house in which Lviv Mayor Andrei Sadovy with his family live. A shell hit the garret on the third floor. The shell explosion damaged the roof and windows. Nobody was hurt.

The news agency said a Mukha grenade launcher was found not far from the house.

quote:

15 civilians killed in mortar fire attack on Lugansk

quote:

Oekra�ne schendt humanitair recht met Grad-raketten

25/07/2014 om 18:12 - Bijgewerkt om 18:12

Het Oekra�ense regeringsleger en pro-Oekra�ense milities hebben zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden door het gebruik van Grad-raketten. Zo klaagt de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch aan.

http://www.knack.be/nieuw(...)l&utm_campaign=knack

Washington Post / Anne Appelbaum
Russia’s message to the E.U.: Money talks

ha ha
de rebellen worden al bang , van onze commando's




http://www.telegraaf.nl/b(...)ig_op_missie___.html


http://www.telegraaf.nl/

[ Bericht 20% gewijzigd door michaelmoore op 26-07-2014 11:01:37 ]

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 10:50 schreef michaelmoore het volgende:
ha ha
de rebellen worden al bang
http://www.telegraaf.nl/b(...)ig_op_missie___.html

http://www.telegraaf.nl/

Lijkt mij op zich , los van hun al dan niet schuld aan de ramp, niet zo vreemd dat ze geen grote 'missie' op hun 'grondgebied' willen hebben. Ze zijn nog altijd in staat van oorlog h� ...