Zouden wij een oorlog met Rusland kunnen winnen

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 18:18 schreef SeLang het volgende:
Beetje tegenvallend topic dit voor een speciaal Defensie forum

Speculeren speculeren, we kunnen hier wel war games gaan spelen maar het antwoord is simpel, ja een conflict kunnen we winnen. Alleen Amerika is daar al in staat toe.

Ik heb het idee dat landen aan het "testen" zijn wat ze allemaal kunnen maken zonder dat er met nukes gedreigd wordt.

Verder voeren ze hun oorlogen nu door onstabiele groeperingen te steunen met geld en wapens.
En de VS doet dat nog harder dan Rusland.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 13:59 schreef piekartz87 het volgende:
Ik heb het idee dat landen aan het "testen" zijn wat ze allemaal kunnen maken zonder dat er met nukes gedreigd wordt.

Verder voeren ze hun oorlogen nu door onstabiele groeperingen te steunen met geld en wapens.
En de VS doet dat nog harder dan Rusland.

Poetin heeft daar gisteren al mee gedreigd en nee dat zijn die landen helemaal niet aan het doen.
Het is juist andersom, Rusland test sinds jaar en dag de combat readyness van alle landen, alle omliggende landen hebben dat elke keer maar te slikken om de wereldvrede te bewaren.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2014 18:26 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Speculeren speculeren, we kunnen hier wel war games gaan spelen maar het antwoord is simpel, ja een conflict kunnen we winnen. Alleen Amerika is daar al in staat toe.

Ik ben daar niet zo stellig in, zeker niet als je kijkt in wat voor gammele staat de diverse NATO krijgsmachten verkeren. Op papier is het natuurlijk allemaal dik in orde tot je daadwerkelijk om je heen kijkt. Dan is het te bedroevend voor woorden.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 22:15 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ik ben daar niet zo stellig in, zeker niet als je kijkt in wat voor gammele staat de diverse NATO krijgsmachten verkeren. Op papier is het natuurlijk allemaal dik in orde tot je daadwerkelijk om je heen kijkt. Dan is het te bedroevend voor woorden.

In Europa is het dik bagger uiteraard. Maar zodra Amerika vol opschakelt komt dat allemaal dik in orde. Het probleem is dat wij als Europa allereerst worden overlopen door Ivan. Maar ik heb begrepen dat er weer een flinke Amerikaanse ploeg wordt gestationeerd in Duitsland. Plannen zijn omgedraaid.

Enkel Polen neemt eigenlijk haar strijdkrachten heel serieus. Dat land is echt een aanwinst voor de Navo geweest.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 20:56 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Poetin heeft daar gisteren al mee gedreigd en nee dat zijn die landen helemaal niet aan het doen.
Het is juist andersom, Rusland test sinds jaar en dag de combat readyness van alle landen, alle omliggende landen hebben dat elke keer maar te slikken om de wereldvrede te bewaren.

Dus alle oorlogen van Amerika en consorten de afgelopen decennia is niet dreigend voor een land als Rusland?
En wat ik zei over het steunen van groeperingen.. dat gebeurt ook al decennia en dat is niet eens een geheim.

Er vliegt af en toe een antieke bommenwerper langs van Rusland, die worden telkens onderschept en de piloten en crew maken een fotootje en zwaaien ff naar elkaar.

Amerika is overal aanwezig en bespioneerd zelfs hun beste allies. Denk je echt dat Rusland als enigste combat readiness test?

quote:

Op zondag 24 augustus 2014 18:01 schreef Werkman het volgende:

[..]

Niet als je het uit elkaar haalt en analyseert.
De Duitsers hadden tegenslag door de winter en de slechte infrastructuur.
Rusland had genoeg volk als kanonnenvlees en door bovengenoemde tijd om zijn industrie op volle toeren te laten draaien.

Het koste ze dan ook 20 miljoen doden.

Je kan Rusland niet veroveren.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 20:56 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Poetin heeft daar gisteren al mee gedreigd en nee dat zijn die landen helemaal niet aan het doen.
Het is juist andersom, Rusland test sinds jaar en dag de combat readyness van alle landen, alle omliggende landen hebben dat elke keer maar te slikken om de wereldvrede te bewaren.

Door air identification zones vliegen is inderdaad niet aardig van de Russen, maar de wereldvrede komt daar echt niet van in gevaar en er worden ook geen regels verbroken. De VS doet het overigens ook veel. Of heb je het ergens anders over?

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 02:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

In Europa is het dik bagger uiteraard. Maar zodra Amerika vol opschakelt komt dat allemaal dik in orde. Het probleem is dat wij als Europa allereerst worden overlopen door Ivan. Maar ik heb begrepen dat er weer een flinke Amerikaanse ploeg wordt gestationeerd in Duitsland. Plannen zijn omgedraaid.

Enkel Polen neemt eigenlijk haar strijdkrachten heel serieus. Dat land is echt een aanwinst voor de Navo geweest.

Dus als ik het goed begrijp: zonder de VS kan Rusland winnen van de NAVO?

Kortom: een land (Rusland) kan het winnen van meerdere landen? Jezus...

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 02:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

In Europa is het dik bagger uiteraard. Maar zodra Amerika vol opschakelt komt dat allemaal dik in orde. Het probleem is dat wij als Europa allereerst worden overlopen door Ivan. Maar ik heb begrepen dat er weer een flinke Amerikaanse ploeg wordt gestationeerd in Duitsland. Plannen zijn omgedraaid.

De echte pijn zal 'em dan ook gaan zitten in de bezetting zelf. Voor beide zijden trouwens, maar voor de Russen mogelijk zwaarder omdat West-Europa veel stedelijker is. Dat gaat middelen en manschappen vreten, zeker als er iets van verzet komt.

Daarbij is het ook wel aannemelijk dat het front ergens halverwege tot een halt komt. Eerst zal er in West-Europa half laf gereageerd worden, maar als echt de hele sheit gemobiliseerd wordt en van wapens wordt voorzien door de Yanks en Engelsen dan zullen de Ruski's die raketten uiteindelijk alsnog lanceren.

Ik kan me echt niet voorstellen dat één van beide zijden voor die uitputtingsslag gaat kiezen.

quote:

Op zondag 31 augustus 2014 02:38 schreef Pumatje het volgende:

[..]

In Europa is het dik bagger uiteraard. Maar zodra Amerika vol opschakelt komt dat allemaal dik in orde. Het probleem is dat wij als Europa allereerst worden overlopen door Ivan. Maar ik heb begrepen dat er weer een flinke Amerikaanse ploeg wordt gestationeerd in Duitsland. Plannen zijn omgedraaid.

Enkel Polen neemt eigenlijk haar strijdkrachten heel serieus. Dat land is echt een aanwinst voor de Navo geweest.

Enkel Frankrijk en Groot-Brittannië besteden als percentage van BNP meer uit aan Defensie dan Polen.

Behoorlijk beschamend. Zelfs economische grootmacht Duitsland geeft maar 1,23 procent van het BNP uit.

Nota bene, deze gegevens zijn alweer een paar jaar oud. Kun je nagaan.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:32 schreef Vortix het volgende:

[..]

Enkel Frankrijk en Groot-Brittannië besteden als percentage van BNP meer uit aan Defensie dan Polen.

Behoorlijk beschamend. Zelfs economische grootmacht Duitsland geeft maar 1,23 procent van het BNP uit.

Nota bene, deze gegevens zijn alweer een paar jaar oud. Kun je nagaan.

Hoezo is dat beschamend?

quote:

Op maandag 1 september 2014 16:37 schreef piekartz87 het volgende:

[..]

Dus alle oorlogen van Amerika en consorten de afgelopen decennia is niet dreigend voor een land als Rusland?
En wat ik zei over het steunen van groeperingen.. dat gebeurt ook al decennia en dat is niet eens een geheim.

Er vliegt af en toe een antieke bommenwerper langs van Rusland, die worden telkens onderschept en de piloten en crew maken een fotootje en zwaaien ff naar elkaar.

Amerika is overal aanwezig en bespioneerd zelfs hun beste allies. Denk je echt dat Rusland als enigste combat readiness test?

Waarom hemelsnaam dreigend in Rusland. Daar denkt helemaal niemand over na, net zoals hij niet nadacht over zijn interventie in Afghanistan, Tjetjenië, de Krim of alle volksverhuizingen, deportaties en massaslachtingen van Rusland in de afgelopen 90 jaar. Dit is allemaal onzin die Rusland gebruikt om zo haar interventies goed te praten en het mooiste van alles is dat jij er nog mee wegloopt ook.
Oekraïne is een zelfbeslissend land, het moet helemaal zelf weten welke keuzes dat maakt. Ik twijfel aan het IQ van lui die het opnemen voor Rusland, eerlijk waar.

quote:

Op maandag 1 september 2014 18:48 schreef eriksd het volgende:

[..]

Je kan Rusland niet veroveren.

Eitje, als je ze maar voorbij de kaukasus weet te drijven. Daar is..niets. Werkelijk niets.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:52 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Hoezo is dat beschamend?

Omdat een staat allereerst verantwoordelijk is voor onze veiligheid, en die wordt met de dag slechter terwijl landen om ons heen niet dezelfde taal spreken als wij zelf doen. Ik vind mijn ( en vele met mij ) onze veiligheid meer waard.

quote:

Op maandag 1 september 2014 19:21 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp: zonder de VS kan Rusland winnen van de NAVO?

Kortom: een land (Rusland) kan het winnen van meerdere landen? Jezus...

Dat is correct en tevens juist.
Als Poetin wil staat hij in 4 weken in 's-hertogenbosch.

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:22 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dat is correct en tevens juist.
Als Poetin wil staat hij in 4 weken in 's-hertogenbosch.

Wat triest.

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:22 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat triest.

Dat vind ik ook, daarom wil ik graag wat meer geld naar Defensie. Dit gaat in de toekomst alleen maar erger worden wanneer alles schaarser wordt.

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dat vind ik ook, daarom wil ik graag wat meer geld naar Defensie. Dit gaat in de toekomst alleen maar erger worden wanneer alles schaarser wordt.

Maar is het echt zo erg? dus stel dat Duitsland en Brittannië oorlog krijgen met Rusland, dan walst Rusland over diet twee landen heen alsof het niets is?

Wij (het westen) hebben erg veel bezuinigt op defensie, maar het is toch niet alsof het leger van Rusland alles is? volgens mij heerst daar relatief veel corruptie, en zijn ze qua technologie nou ook niet geweldig.

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:25 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar is het echt zo erg? dus stel dat Duitsland en Brittannië oorlog krijgen met Rusland, dan walst Rusland over diet twee landen heen alsof het niets is?

Wij (het westen) hebben erg veel bezuinigt op defensie, maar het is toch niet alsof het leger van Rusland alles is? volgens mij heerst daar relatief veel corruptie, en zijn ze qua technologie nou ook niet geweldig.

Juist...die 10 tankbataljons en 100 helikopters houden het wellicht een week vol.
Enige kans is nucleaire wapens inzetten of wachten tot de Amerikanen het opknappen.
Geen grapje.

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:34 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Juist...die 10 tankbataljons en 100 helikopters houden het wellicht een week vol.
Enige kans is nucleaire wapens inzetten of wachten tot de Amerikanen het opknappen.
Geen grapje.

Nou, als dit echt allemaal zo is (wat ik betwijfel, want de meningen zijn hierover nogal verdeeld) dan zou ik als ik Amerika was mooi uit de NAVO stappen...

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:25 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Maar is het echt zo erg? dus stel dat Duitsland en Brittannië oorlog krijgen met Rusland, dan walst Rusland over diet twee landen heen alsof het niets is?

Wij (het westen) hebben erg veel bezuinigt op defensie, maar het is toch niet alsof het leger van Rusland alles is? volgens mij heerst daar relatief veel corruptie, en zijn ze qua technologie nou ook niet geweldig.

Als Duitsland en Britannië oorlog krijgen met Rusland in Oekraïne dan zal Rusland over ze heen walsen. Echt geen schijn van kans.

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:36 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nou, als dit echt allemaal zo is (wat ik betwijfel, want de meningen zijn hierover nogal verdeeld) dan zou ik als ik Amerika was mooi uit de NAVO stappen...

Dat is een onmogelijk scenario. De banden zijn veel te veel verweven met elkaar, de VS zullen Europa zoiezo steunen maar het is voor Amerika door de vele bezuinigingsronden in Europa meer een last dan een lust geworden, dat Nato lidmaatschap. Ik heb tot nu toe niemand gezien die mij hierin heeft tegengesproken.

De Nato is ontstaan door de grote dreiging die van de Soviet unie uitging, een gemeenschappelijke vijand. Dat genootschap is nu al decennia bij elkaar wat ervoor heeft gezorgd dat de waarde alleen maar groter is geworden maar voor sommige landen duurder is dan voor de ander. Met landen als België ertussen is het helemaal lekker doordat daar de bevolking zich afvraagt of België nog wel een leger zou moeten hebben, als we op zo'n punt zijn beland wil je eigelijk niet meer weten hoe die krijgsmacht ervoorstaat. Bij Nederland is het vooral kosten efficiënt allemaal heel erg belangrijk en zijn we doorgeslagen in verpaarsing en verknipping. Het leger van Groot-Britannie, ooit het machtigste in Europa, daar is dus niets meer van over. Het wanhoopsbeleid zien we vooral bij de Royal navy. Waar vliegdekschepen worden gebouwd terwijl er geen vliegtuigen voor zijn als ze al jaren af zijn, en het geklungel met de Apache, afstoten van alles en nog wat, laten we het maar niet hebben over de landmacht.

Duitsland heeft inmiddels het leger van Nederland begin jaren 90, en dat is geen compliment voor een land als Duitsland. Spanje geeft ook niet veel uit maar heeft wel wat in huis, echter zitten ze niet dichtbij en zie ik ze niet snel ergens verder dan de grenzen van Frankrijk mocht het misgaan. Portugal idem maar gedeeld door 6 en Italië heeft ook veel afgestoten en gaat zometeen nog meer bezuinigen. Denemarken telt nu een gehele krijgsmacht van 35.000 man met 1 tankbataljon aan tanks.

Luchtmachten vervangen nu hun vliegtuigen en het is een draak van een periode voor ie-de-reen. Het is dat ze er niet mee kunnen wegkomen maar het liefste zouden ze een spitfire papiermache kiezen als opvolger van de F-16. De vervanging gaat niet in gelijke numbers maar om een fractie daarvan. Van de +160 F-16's die we hadden om onze taken uit te voeren voor onze veiligheid krijgen we een nieuwe batch van 35? F-35's terug. Dit is nog veel als je om ons heen kijkt. Zo ongeveer elk land heeft al meerdere malen haar orders naar beneden bijgesteld. Iets wat Italië ook gaat doen.

De enige landen waar Rusland een flinke klauw aan zou hebben zijn de landen in het Oosten.
Finland neemt haar defensie echt serieus. Heeft in de geschiedenis van Nederland de MLRS overgenomen. Een apparaat waarmee je een kaartvierkant ( 1km2 ) in een keer kan veranderen in asfalt. Mooi afschrikkingswapen wat ethisch nog prima kan, helemaal in vergelijking met nucleaire wapens. Daarna besloot het maar de goede Leopard2a6 tanks te kopen van Nederland voor peanuts.

Polen heeft volgens mij de meeste Leopard tanks van de Duitsers in dienst van ons allemaal. Die lui beschikken over heel wat goed modern materieel, een mix met het beste van het Oosten en Westen. Ze zijn daarnaast gehard, haten de Russen en geven simpelweg niet snel op. Ook zijn ze geoefend en gedreven door de acute dreiging die ze altijd voelen vanuit Rusland. In bezit van een hele grote gereedschapskist.

De overige oosterse landen acht ik minder sterk, simpelweg omdat er niet veel geld voorhanden is in landen als Tsjechië, Slowakije, Bulgarije, Slovenië, Roemenië. Het zijn niet de sterkeren. De Turken zijn wel lid van de Navo maar die zie ik niet snel ingrijpen. Ze delen een grens met twijfelachtige lidstaten en daar zie ik ze eerder veel aandacht aan schenken.

De Amerikanen moeten ons echt alle hulp bieden. Het is simpelweg een optelsom. We hebben van alles een beetje, de Amerikanen hebben van alles een beetje veel en ik denk dat in geval van een groot conflict Amerika een 100000 triljoen keer efficiënte mobilisatie zouden kennen dan wij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 01-09-2014 21:10:50 ]

quote:

Op maandag 1 september 2014 21:02 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dat is een onmogelijk scenario. De banden zijn veel te veel verweven met elkaar, de VS zullen Europa zoiezo steunen maar het is voor Amerika door de vele bezuinigingsronden in Europa meer een last dan een lust geworden, dat Nato lidmaatschap. Ik heb tot nu toe niemand gezien die mij hierin heeft tegengesproken.

De Nato is ontstaan door de grote dreiging die van de Soviet unie uitging, een gemeenschappelijke vijand. Dat genootschap is nu al decennia bij elkaar wat ervoor heeft gezorgd dat de waarde alleen maar groter is geworden maar voor sommige landen duurder is dan voor de ander. Met landen als België ertussen is het helemaal lekker doordat daar de bevolking zich afvraagt of België nog wel een leger zou moeten hebben, als we op zo'n punt zijn beland wil je eigelijk niet meer weten hoe die krijgsmacht ervoorstaat. Bij Nederland is het vooral kosten efficiënt allemaal heel erg belangrijk en zijn we doorgeslagen in verpaarsing en verknipping. Het leger van Groot-Britannie, ooit het machtigste in Europa, daar is dus niets meer van over. Het wanhoopsbeleid zien we vooral bij de Royal navy. Waar vliegdekschepen worden gebouwd terwijl er geen vliegtuigen voor zijn als ze al jaren af zijn, en het geklungel met de Apache, afstoten van alles en nog wat, laten we het maar niet hebben over de landmacht.

Duitsland heeft inmiddels het leger van Nederland begin jaren 90, en dat is geen compliment voor een land als Duitsland. Spanje geeft ook niet veel uit maar heeft wel wat in huis, echter zitten ze niet dichtbij en zie ik ze niet snel ergens verder dan de grenzen van Frankrijk mocht het misgaan. Portugal idem maar gedeeld door 6 en Italië heeft ook veel afgestoten en gaat zometeen nog meer bezuinigen. Denemarken telt nu een gehele krijgsmacht van 35.000 man met 1 tankbataljon aan tanks.

Luchtmachten vervangen nu hun vliegtuigen en het is een draak van een periode voor ie-de-reen. Het is dat ze er niet mee kunnen wegkomen maar het liefste zouden ze een spitfire papiermache kiezen als opvolger van de F-16. De vervanging gaat niet in gelijke numbers maar om een fractie daarvan. Van de +160 F-16's die we hadden om onze taken uit te voeren voor onze veiligheid krijgen we een nieuwe batch van 35? F-35's terug. Dit is nog veel als je om ons heen kijkt. Zo ongeveer elk land heeft al meerdere malen haar orders naar beneden bijgesteld. Iets wat Italië ook gaat doen.

De enige landen waar Rusland een flinke klauw aan zou hebben zijn de landen in het Oosten.
Finland neemt haar defensie echt serieus. Heeft in de geschiedenis van Nederland de MLRS overgenomen. Een apparaat waarmee je een kaartvierkant ( 1km2 ) in een keer kan veranderen in asfalt. Mooi afschrikkingswapen wat ethisch nog prima kan, helemaal in vergelijking met nucleaire wapens. Daarna besloot het maar de goede Leopard2a6 tanks te kopen van Nederland voor peanuts.

Polen heeft volgens mij de meeste Leopard tanks van de Duitsers in dienst van ons allemaal. Die lui beschikken over heel wat goed modern materieel, een mix met het beste van het Oosten en Westen. Ze zijn daarnaast gehard, haten de Russen en geven simpelweg niet snel op. Ook zijn ze geoefend en gedreven door de acute dreiging die ze altijd voelen vanuit Rusland. In bezit van een hele grote gereedschapskist.

De overige oosterse landen acht ik minder sterk, simpelweg omdat er niet veel geld voorhanden is in landen als Tsjechië, Slowakije, Bulgarije, Slovenië, Roemenië. Het zijn niet de sterkeren. De Turken zijn wel lid van de Navo maar die zie ik niet snel ingrijpen. Ze delen een grens met twijfelachtige lidstaten en daar zie ik ze eerder veel aandacht aan schenken.

De Amerikanen moeten ons echt alle hulp bieden. Het is simpelweg een optelsom. We hebben van alles een beetje, de Amerikanen hebben van alles een beetje veel en ik denk dat in geval van een groot conflict een 100000 triljoen keer efficiënte mobilisatie zouden kennen dan wij.

Allereerst hulde voor deze post, laat het even tot mij bezinken.

Even snel een vraagje: als het voor de VS meer een last dan een lust is geworden, kunnen ze de rest van de NAVO niet een klein beetje dwingen om weer meer te gaan investeren in defensie?

Of overschat ik nu de macht van de VS?

quote:

Op maandag 1 september 2014 20:17 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Waarom hemelsnaam dreigend in Rusland. Daar denkt helemaal niemand over na, net zoals hij niet nadacht over zijn interventie in Afghanistan, Tjetjenië, de Krim of alle volksverhuizingen, deportaties en massaslachtingen van Rusland in de afgelopen 90 jaar. Dit is allemaal onzin die Rusland gebruikt om zo haar interventies goed te praten en het mooiste van alles is dat jij er nog mee wegloopt ook.
Oekraïne is een zelfbeslissend land, het moet helemaal zelf weten welke keuzes dat maakt. Ik twijfel aan het IQ van lui die het opnemen voor Rusland, eerlijk waar.

Wat een kul, je doet nogal wat aannames.
Ik neem het totaal niet op voor Rusland. Er zijn alleen meer points of view dan alleen maar van onze of Amerikaanse kant.
Alsof Amerika zulke lieverdjes zijn. Die zijn al jarenlang in oorlog. Hun "defensie" budget is absurd en ze zijn overal aanwezig.

Ook beweer ik nergens dat ik het goed vindt wat Rusland nu doet. Ik vindt het alleen wel logisch dat Rusland een reactie geeft aan alle agressie van "onze" kant de afgelopen tijd.

Daarnaast denk ik persoonlijk dat je Rusland een beetje overschat (ook al moet je de vijand nooit onderschatten )
Ik ben het echter met je eens dat wij en onze buurlanden onze defensie veel serieuzer moet nemen.
Dat achterlijke argument wat je overal leest van Nederlanders "wij hebben toch helemaal geen defensie nodig? afschaffen die handel" is het domste wat je kan doen.
Alsof het veilige Nederland te vergelijken is met de rest van de wereld.

En het geld wat er naartoe gaat moet naar betere zaken dan die waardeloze JSF.