F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat. Zo zijn er psychologische verklaringen voor de sterke overtuiging die sommigen voelen, is er een bepaald verlangen naar het kunnen verklaren van zaken, het geven van mening aan gebeurtenissen. Daarnaast is het Godsconcept zo gedefinieerd dat het inherent in staat is om alle vormen van kritiek af te weren: er is geen enkel fenomeen dat in strijd zou zijn met een Almachtige God. Kortom, ik denk dat er voor elk religieus fenomeen een voldoende antroposofische of psychologische verklaring te geven valt.
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
Ze zijn verleid door Satan! Maar zij zullen branden en dat verheugt mij!
O, sorry... Ik sprak voor mijn beurt.
O, sorry... Ik sprak voor mijn beurt.
De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
dat klinkt natuurlijk leuk en aardig, maar zelfs een hond is slimmer dan datquote:Op donderdag 26 juni 2014 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Slimmer dan een mens-achtige van een half miljoen jaar geleden? Mogelijk, en dan?quote:Op donderdag 26 juni 2014 16:23 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
dat klinkt natuurlijk leuk en aardig, maar zelfs een hond is slimmer dan dat
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
een half miljoen nog welquote:
[..]
Slimmer dan een mens-achtige van een half miljoen jaar geleden? Mogelijk, en dan?
Om er even serieus op in te gaan.Wat bedoel je met welopgevoede en opgeleide theist ? Bedoel je dan iemand die veel verstand heeft van zijn geloof en van bijvoorbeeld de bijbel ? Of bedoel je iemand die Universiteit heeft gedaan maar toch gelovig is ?quote:
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat. Zo zijn er psychologische verklaringen voor de sterke overtuiging die sommigen voelen, is er een bepaald verlangen naar het kunnen verklaren van zaken, het geven van mening aan gebeurtenissen. Daarnaast is het Godsconcept zo gedefinieerd dat het inherent in staat is om alle vormen van kritiek af te weren: er is geen enkel fenomeen dat in strijd zou zijn met een Almachtige God. Kortom, ik denk dat er voor elk religieus fenomeen een voldoende antroposofische of psychologische verklaring te geven valt.
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
hoe kan dat nou ? De bijbel zegt toch echt dat we pas een paar duizend jaar geschapen zijn hoorquote:
Ik denk dat hij het tweede bedoelt. Sowieso zal de visie per theïst wel verschillen. Heeft natuurlijk ook te maken of die persoon een religie aanhangt en zo ja, welke.quote:
[..]
Om er even serieus op in te gaan.Wat bedoel je met welopgevoede en opgeleide theist ? Bedoel je dan iemand die veel verstand heeft van zijn geloof en van bijvoorbeeld de bijbel ? Of bedoel je iemand die Universiteit heeft gedaan maar toch gelovig is ?
ROBODEMONS..................|:(
Eigenlijk denk ik daar helemaal niet zo over na, vind het zelfs altijd een beetje grappig om de atheisten te zien verzamelen om onder elkaar te praten over waarom de gelovige toch gelovig is.
Geen idee hoe je dat dus in moet schalen, ik vermoed dat er een bepaalde aanleg in mensen zit voor geloven, net zoals er andere dingen in aanleg zijn, van talenten tot zwaktes. Afhankelijk van het individu kan een aanleg sterker aanwezig zijn of niet.
Ik kan niet zeggen dat geloven een hele bewuste keuze is voor mij, ja het geloof wat ik heb laten vormen is bewust, daar zit een hele zoektocht achter. Maar het geloof, zonder definitie, ik kan me niet herinneren dat ik dat niet had. Degene die ik ken die atheistisch zijn zijn dat ook altijd wel geweest, de aanleg is bij hun ook aanwezig(zie bv de levendige "fantasiewereld" van kinderen), maar niet in zo'n mate dat geloof zich vormt.
Daarnaast zal nurture een fikse rol spelen, dat kan die aanleg versterken waardoor sommigen die zonder die stimulatie gelovig zouden zijn toch atheistisch worden en andersom(dit komt natuurlijk mer voor). Maar ik zie degene die door alleen nurture gelovig zijn geworden vaak toch terugkeren naar een vorm van atheisme als ze die vrijheid krijgen.
Geen idee hoe je dat dus in moet schalen, ik vermoed dat er een bepaalde aanleg in mensen zit voor geloven, net zoals er andere dingen in aanleg zijn, van talenten tot zwaktes. Afhankelijk van het individu kan een aanleg sterker aanwezig zijn of niet.
Ik kan niet zeggen dat geloven een hele bewuste keuze is voor mij, ja het geloof wat ik heb laten vormen is bewust, daar zit een hele zoektocht achter. Maar het geloof, zonder definitie, ik kan me niet herinneren dat ik dat niet had. Degene die ik ken die atheistisch zijn zijn dat ook altijd wel geweest, de aanleg is bij hun ook aanwezig(zie bv de levendige "fantasiewereld" van kinderen), maar niet in zo'n mate dat geloof zich vormt.
Daarnaast zal nurture een fikse rol spelen, dat kan die aanleg versterken waardoor sommigen die zonder die stimulatie gelovig zouden zijn toch atheistisch worden en andersom(dit komt natuurlijk mer voor). Maar ik zie degene die door alleen nurture gelovig zijn geworden vaak toch terugkeren naar een vorm van atheisme als ze die vrijheid krijgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk eerder dat zij de causaliteit van hun eigen acties herkenden, waardoor elk gevolg een causale oorzaak moest hebben van een handelende entiteit. Eigen waarnemingen (en handelingen) werden op een grotere schaal als referentiemateriaal toegepast voor gebeurtenissen waarvan de oorzaak onbekend was. Er moest wel iets zijn dat deze gebeurtenissen teweeg bracht, een God of goden, menselijke entiteiten die alles in beweging zetten.quote:
De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Zeer interessante post. De auteurs van Genesis leken dit ook al door te hebben. Kennis en bewustzijn maakte de mens gelijk aan de Goden en vreesden toen reeds hierdoor overbodig te worden. Enkel met de mens in onwetendheid te laten kon hun bestaan garanderen.quote:
De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Sja, waarom zijn mensen geen postzegelverzamelaar? Atheisme is an sich helemaal niets, dus het is wat vreemd om je af te vragen waarom mensen atheist zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik meen ergens eens gelezen te hebben dat er een bepaalde plek in de hersenen zit dat bij stimulatie religieuze gevoelens opwekt. Het is dus waarschijnlijk een overstimulatie van dit hersengebied. En dus een neurologische afwijking. 
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat kan je net zo goed omdraaien, dat niet religieus zijn een afwijking is omdat dat stukje blijkbaar niet goed werkt dan.quote:
Ik meen ergens eens gelezen te hebben dat er een bepaalde plek in de hersenen zit dat bij stimulatie religieuze gevoelens opwekt. Het is dus waarschijnlijk een overstimulatie van dit hersengebied. En dus een neurologische afwijking.
Kortom, beetje een onzinconclusie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die vergelijking is niet helemaal eerlijk. Postzegelverzamelen is redelijk specifiek, religie is vrij algemeen. Beter zou wat mij betreft zijn: waarom zijn er mensen die niets verzamelen? Dan sluit je ook meteen het weerwoord uit dat mensen nu eenmaal geneigd zijn om te geloven in allerlei dingen die helemaal niet kunnen. Mensen zijn namelijk ook geneigd om zaken te verzamelen.quote:
Sja, waarom zijn mensen geen postzegelverzamelaar? Atheisme is an sich helemaal niets, dus het is wat vreemd om je af te vragen waarom mensen atheist zijn.
We zijn in ieder geval ondergeschikt aan ons eigen bestaan. Zoveel is wel duidelijk.quote:
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat.
Die ondergeschiktheid aan de onbekende oorzaak van ons eigen bestaan en waar de wetenschap nog altijd in het duister tast daar heb ik wel groot respect voor. Respect voor mijn onwetendheid dus. Noem alles waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft voor mijn part 'GOD' of "natuur". Dat mag men zelf weten. Wat dat betreft is het leven natuurlijk een bizar verschijnsel waar we niets over te zeggen hebben gehad. Tot zover kan ik met een theïst samen door één deur. Maar geen mm meer dan dat. Wanneer men namelijk met veel overtuiging en fantasie over een persoonlijke God en een "goddelijk plan" gaat bazelen zonder enig bewijs dan gaat mijn bullshitdetector onmiddellijk in werking.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik denk dat de TS het vreemd vind om zichzelf iets te benoemen wat een gebrek is aan een bepaalde filosofische positie. Een beetje alsof je door het leven moet als niet-voetbal-kijker. Afgezien dat bijna iedereen voetbal kijkt, wat is er zo belangrijk aan voetbal dat zelfs jij als niet-kijker je identiteit er aan moet hangen.quote:
(Als je de discussie over voetbal kijken opzoekt dan is het een ander verhaal natuurlijk)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
tja die detector gaat bij mij in werking als men over iets als evolutie en het ontstaan van de mens uit apen gaat lopen bazelen.quote:
[..]
We zijn in ieder geval ondergeschikt aan ons eigen bestaan. Zoveel is wel duidelijk.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Gelukkig zijn daar speciale andere topics voor dan hier om daar (weer) over te gaan lopen zeiken.quote:
[..]
tja die detector gaat bij mij in werking als men over iets als evolutie en het ontstaan van de mens uit apen gaat lopen bazelen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is de temporale kwab. Mensen die lijden aan temporaalkwabepilepsie hebben vaak intens religieuze ervaringen.quote:
Ik meen ergens eens gelezen te hebben dat er een bepaalde plek in de hersenen zit dat bij stimulatie religieuze gevoelens opwekt. Het is dus waarschijnlijk een overstimulatie van dit hersengebied. En dus een neurologische afwijking.
Er zijn ook mensen die denken dat Paulus, de stichter van het Christendom, daaraan leed. En dat zijn 'visioenen' daar vandaan kwamen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is gewoon bewezen hoor.quote:
[..]
tja die detector gaat bij mij in werking als men over iets als evolutie en het ontstaan van de mens uit apen gaat lopen bazelen.
Heb ook zo iets gelezen.quote:
Dat is de temporale kwab. Mensen die lijden aan temporaalkwabepilepsie hebben vaak intens religieuze ervaringen.
En ik denk eerder dat Paulus zeer goed wist waar ie mee bezig was; de " messianisten " een hak zetten. En toen geloofde men nog in ' visioenen ' en mirakels.quote:Er zijn ook mensen die denken dat Paulus, de stichter van het Christendom, daaraan leed. En dat zijn 'visioenen' daar vandaan kwamen.
Geen afwijking maar "verklaringzoekend". Nieuwsgierigheid. Filosofie. Niets mis mee. Het is dat stukje in de hersenen waarmee je 2 kanten op kunt. De wetenschappelijke (langzaam, moeizaam en met veel tegenslag en teleurstellingen) of de religieuze fop-speen. (snel, zonder bewijzen en achterlijk) De vragen zijn ok, maar de (religieuze) antwoorden die men zichzelf geeft zijn onbezonnen. De ongeduldige mens wil "snel antwoord". Hij leeft immers maar een jaar of 80 en voor die tijd moet het allemaal persé allemaal rond zijn. Druk er dus "vóór je dood een paar religieuze dogma's doorheen", ram ze in een schriftrol en je kunt tevreden sterven.quote:
Ik meen ergens eens gelezen te hebben dat er een bepaalde plek in de hersenen zit dat bij stimulatie religieuze gevoelens opwekt. Het is dus waarschijnlijk een overstimulatie van dit hersengebied. En dus een neurologische afwijking.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
volgens mij is er nog steeds die missing link dus.quote:
dus het geen echt aan geeft dat er een overgang was van aap naar mens.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Die detector van jou he? Hoe ziet die eruit? Waar zijn de peer reviews dan? Waar is je nobel-prijs dan? Waar is je wetenschappelijke Adam uit de klei en Eva uit een rib theorie te lezen? Hoe zit het met die pratende ezel?quote:
[..]
tja die detector gaat bij mij in werking als men over iets als evolutie en het ontstaan van de mens uit apen gaat lopen bazelen.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ja, echt. Dat is allang bewezen. Vraag het een deskundige.quote:
[..]
volgens mij is er nog steeds die missing link dus.
dus het geen echt aan geeft dat er een overgang was van aap naar mens.
Er is niet zoiets als "de missing link". Toon een creationist een missing link, en hij zal je vertellen dat er twee missing links zijn waar er eerst maar 1 was.quote:
[..]
volgens mij is er nog steeds die missing link dus.
Overgangsvormen bestaan niet... alles is continue in overgang.quote:
dus het geen echt aan geeft dat er een overgang was van aap naar mens.
Hoe dan ook, evolutie is hier grondig off topic. Ik stel voor om, als je dat interessant vindt, de discussie hier voort te zetten:
F&L / christelijk en toch geloven in de evolutietheorie #3
Of eventueel hier, als je denkt dat je daar wetenschappelijk naar kunt kijken:
W&T / [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic. #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogal wat aanname's hier... Hoe kom je erbij dat die "wetenschappelijke" kant zo geweldig is bij de meeste mensen? Want als we het niet over mensen hebben die echt wetenschapper zijn wordt er maar bar weinig nagedacht over de bevindingen van wetenschappers, die worden meestal gewoon zonder verder kijken aangenomen voor waar.quote:
[..]
Geen afwijking maar "verklaringzoekend". Nieuwsgierigheid. Filosofie. Niets mis mee. Het is dat stukje in de hersenen waarmee je 2 kanten op kunt. De wetenschappelijke (langzaam, moeizaam en met veel tegenslag en teleurstellingen) of de religieuze fop-speen. (snel, zonder bewijzen en achterlijk) De vragen zijn ok, maar de (religieuze) antwoorden die men zichzelf geeft zijn onbezonnen. De ongeduldige mens wil "snel antwoord". Hij leeft immers maar een jaar of 80 en voor die tijd moet het allemaal persé allemaal rond zijn. Druk er dus "vóór je dood een paar religieuze dogma's doorheen", ram ze in een schriftrol en je kunt tevreden sterven.
Net zoals een religieuze zoektocht een leven lang kan duren en veel verdieping in kan houden.
Dit bedoel ik dus met dat het wel grappig is om mensen die zich atheist noemen te zien schrijven over gelovigen. Wat een drogredeneringen komen er soms langs zeg. Altijd bezig de ander weg te zetten als dom e.d..
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
DNAquote:
[..]
volgens mij is er nog steeds die missing link dus.
dus het geen echt aan geeft dat er een overgang was van aap naar mens.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Nou ik bedoel vooral op mensen die een beetje kaas hebben gegeten van wat wetenschap en logica inhouden. Argumenten als 'de duivel heeft jullie verleid tot het kwaad' vind ik namelijk niet zo sterk, en nodigt niet uit tot inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Om er even serieus op in te gaan.Wat bedoel je met welopgevoede en opgeleide theist ? Bedoel je dan iemand die veel verstand heeft van zijn geloof en van bijvoorbeeld de bijbel ? Of bedoel je iemand die Universiteit heeft gedaan maar toch gelovig is ?
Ik bedoel dan ook de verklaring van gelovigen: waarom komen zo veel mensen niet tot de conclusie dat God bestaat terwijl we allemaal toegang hebben tot hetzelfde bewijsmateriaal (ok dat is een gevaarlijke aanname, maar vanuit atheïstisch perspectief wel plausibel).quote:
Sja, waarom zijn mensen geen postzegelverzamelaar? Atheisme is an sich helemaal niets, dus het is wat vreemd om je af te vragen waarom mensen atheist zijn.
Neh dat is een beetje een baggerstudie. Geloof me.quote:
Ik meen ergens eens gelezen te hebben dat er een bepaalde plek in de hersenen zit dat bij stimulatie religieuze gevoelens opwekt. Het is dus waarschijnlijk een overstimulatie van dit hersengebied. En dus een neurologische afwijking.
Iets geloven is iets anders dan weten. Ik hou niet van mensen die de realiteit vervormen met verhalen over profeten waar je naar DIENT te luisteren. Geloven in een eeuwige hel bijvoorbeeld is schadelijk. Geloven dat iedereen ongeacht je 'overtuiging' na de dood doorleeft in een enorme speeltuin of whatever is net zo min "waar" en evengoed "dom" maar minder ernstig. Ik heb respect voor oprechte waarheidsvinding en weerlegging van onzin waarmee niemand geholpen is. Dat is eigenlijk alles zweefteef.quote:
[..]
Dit bedoel ik dus met dat het wel grappig is om mensen die zich atheist noemen te zien schrijven over gelovigen. Wat een drogredeneringen komen er soms langs zeg. Altijd bezig de ander weg te zetten als dom e.d..
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Omdat die term allerlei semantische discussies uitlokt die niet nodig zijn.Omdat er een naam aan gegeven wordt, wekt het de suggestie dat er een bewijslast kan gelden. Ik heb de professor William Lane Craig vaak zat in debatten zien argumenteren dat atheïsten geen bewijsmateriaal voor hun standpunt/wereldvisie hebben en dat het dus een zwakke positie is. En hij schrijft bestsellers vanuit die positie.quote:
Er bestaat geen woord voor het ongeloof in heksen, tandenfeeën en kabouters. Je hebt nooit overtuigend bewijs gezien dat ze bestaan. Weet je zeker dat ze niet bestaan? Nee, theoretisch gezien kun je dat niet zeker weten. Maar er is geen enkele reden om rekening met hun bestaan te houden. En dat geldt ook voor God. Ik hoef geen bewijs te laten zien om aan te tonen dat hij niet bestaat. Dat kan technisch gezien niet eens. Wil dat zeggen dat de visie dat God bestaat waarschijnlijker is geworden? Absoluut niet. Zeggen dat dat wel zo is, geeft aan dat je net zo goed in kabouters en heksen gelooft.
Dat lijkt een atheistisch vooroordeel. Het eigenaardige is dat 99% van de gelovigen niet op basis van bewijs of zelf maar rationele argumenten komt tot een geloofsovertuiging. Het zijn andere factoren die daar een rol spelen.quote:
[..]
Ik bedoel dan ook de verklaring van gelovigen: waarom komen zo veel mensen niet tot de conclusie dat God bestaat terwijl we allemaal toegang hebben tot hetzelfde bewijsmateriaal (ok dat is een gevaarlijke aanname, maar vanuit atheïstisch perspectief wel plausibel).
Wel zijn er heel wat die achteraf dat geloof proberen te rationaliseren met 'bewijzen' en 'argumenten', maar dat is vrijwel altijd mosterd na de maaltijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen enkele wetenschappelijke theorie zo hard bevestigd door ongekende hoeveelheden data uit talloze stromingen als de evolutietheorie. Zeggen dat je er niet in gelooft, zet je wat mij betreft meteen buiten spel in elke zinnige discussie.quote:
[..]
tja die detector gaat bij mij in werking als men over iets als evolutie en het ontstaan van de mens uit apen gaat lopen bazelen.
De meeste mensen weten ook niet als het op wetenschap aankomt, die geloven dat wat ons geleerd wordt klopt, zonder zelf te kunnen begrijpen hoe het in elkaar steekt zelfs.quote:
[..]
Iets geloven is iets anders dan weten. Ik hou niet van mensen die de realiteit vervormen met verhalen over profeten waar je naar DIENT te luisteren. Geloven in een eeuwige hel bijvoorbeeld is schadelijk. Geloven dat iedereen ongeacht je 'overtuiging' na de dood doorleeft in een enorme speeltuin of whatever is net zo min "waar" en evengoed "dom" maar minder ernstig. Ik heb respect voor oprechte waarheidsvinding en weerlegging van onzin waarmee niemand geholpen is. Dat is eigenlijk alles zweefteef.
Het is pure arrogantie om te zeggen dat mensen die niet geloven allemaal zo slim bezig zijn en gelovigen dom. Het is een wegzetten van de ander waardoor je niet meer hoeft te luisteren en er van welke verplaatsing of begrip geen enkele sprake is. Het is een stuitend superioriteitsgevoel wat eruit spreekt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan is dat toch juist een reden om als weldenkend mens vraagtekens te gaan zetten bij je eigen geloofsovertuiging? Als je er zuiver over nadenkt, moet je toch bewust worden van al de frictie tussen je geloof en de realiteit?quote:
[..]
Dat lijkt een atheistisch vooroordeel. Het eigenaardige is dat 99% van de gelovigen niet op basis van bewijs of zelf maar rationele argumenten komt tot een geloofsovertuiging. Het zijn andere factoren die daar een rol spelen.
Wel zijn er heel wat die achteraf dat geloof proberen te rationaliseren met 'bewijzen' en 'argumenten', maar dat is vrijwel altijd mosterd na de maaltijd.
Ik bedoel dit hele topic dan ook niet als geloofsbash, ik ben echt oprecht benieuwd naar de visie van gelovigen op atheïsme.
Er zijn genoeg intelligente gelovigen en domme ongelovigen, dus daar heb je zeker gelijk in.quote:
[..]
De meeste mensen weten ook niet als het op wetenschap aankomt, die geloven dat wat ons geleerd wordt klopt, zonder zelf te kunnen begrijpen hoe het in elkaar steekt zelfs.
Het is pure arrogantie om te zeggen dat mensen die niet geloven allemaal zo slim bezig zijn en gelovigen dom. Het is een wegzetten van de ander waardoor je niet meer hoeft te luisteren en er van welke verplaatsing of begrip geen enkele sprake is. Het is een stuitend superioriteitsgevoel wat eruit spreekt.
Dus, verschil tussen de bonobo en de mens schelt ook maar 1.5 %quote:
maar moet je zien wat een mens allemaal kan en die bonobo niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een kind van 6 kun je leren dat het verstandiger is iets te weten dan iets zómaar te geloven. Dat kind van 6 is met deze kennis dus feitelijk al 'weten-schapper'. Zelfs al wordt hij nooit meer dan een krantenbezorger. Het gaat niet om wetenschapper als beroep maar de aanwijzing en de inzet te willen weten wat WAAR is.quote:
[..]
De meeste mensen weten ook niet als het op wetenschap aankomt, die geloven dat wat ons geleerd wordt klopt, zonder zelf te kunnen begrijpen hoe het in elkaar steekt zelfs.
Het is pure arrogantie om te zeggen dat mensen die niet geloven allemaal zo slim bezig zijn en gelovigen dom. Het is een wegzetten van de ander waardoor je niet meer hoeft te luisteren en er van welke verplaatsing of begrip geen enkele sprake is. Het is een stuitend superioriteitsgevoel wat eruit spreekt.
Als je die insteek niet begrijpt kan ik er ook niets aan doen.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Maar wat als je die frictie niet ziet als zodanig, als het in jouw hoofd wel kloppend is? Ik heb het misschien wat gemakkelijker als iemand die geloofd dat de aarde maar 6000 jaar oud is, maar ik zie die frictie niet zo heel erg, voor mij is er geen frictie. Ik geloof enkel dat er meer is dan wat de wetenschap nu weet, daar heb ik voor mezelf wel aanwijzingen voor, geen bewijs, dan zou het geen geloof meer heten, maar wetenquote:
[..]
Dan is dat toch juist een reden om als weldenkend mens vraagtekens te gaan zetten bij je eigen geloofsovertuiging? Als je er zuiver over nadenkt, moet je toch bewust worden van al de frictie tussen je geloof en de realiteit?
Ik bedoel dit hele topic dan ook niet als geloofsbash, ik ben echt oprecht benieuwd naar de visie van gelovigen op atheïsme.
Op het atheisme heb ik niet echt een visie, behalve dan dat het net zo werkt als met alle talenten en zwaktes, de een is sterker aanwezig bij de een dan bij de ander. Een combinatie van natuurlijke aanleg en nurture geeft een bepaald resultaat en die kan veranderen in een levensloop.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als er teveel frictie zou zijn, zou je het geloof waarschijnlijk ook niet volhouden, dus dat begrijp ik wel. Wat zijn die aanwijzingen dan als ik vragen mag? Nogmaals, ik bedoel het niet bashend, maar uit oprechte interesse.quote:
[..]
Maar wat als je die frictie niet ziet als zodanig, als het in jouw hoofd wel kloppend is? Ik heb het misschien wat gemakkelijker als iemand die geloofd dat de aarde maar 6000 jaar oud is, maar ik zie die frictie niet zo heel erg, voor mij is er geen frictie. Ik geloof enkel dat er meer is dan wat de wetenschap nu weet, daar heb ik voor mezelf wel aanwijzingen voor, geen bewijs, dan zou het geen geloof meer heten, maar weten
Op het atheisme heb ik niet echt een visie, behalve dan dat het net zo werkt als met alle talenten en zwaktes, de een is sterker aanwezig bij de een dan bij de ander. Een combinatie van natuurlijke aanleg en nurture geeft een bepaald resultaat en die kan veranderen in een levensloop.
http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_incredulityquote:
[..]
Dus, verschil tussen de bonobo en de mens schelt ook maar 1.5 %
maar moet je zien wat een mens allemaal kan en die bonobo niet.
En nu graag ergens anders discussiëren over je gebrek aan kennis over de evolutietheorie.
Maar wat waar is is een zeer beperkt iets. Wat waar is voor de een hoeft niet waar voor de ander te zijn en wat we weten van de natuurlijke processen zegt helemaal niets over het gebied van geloof.quote:
[..]
Een kind van 6 kun je leren dat het verstandiger is iets te weten dan iets zómaar te geloven.
Dat kind van 6 is met deze kennis dus feitelijk al weten-schapper. Zelfs al wordt hij een krantenbezorger. Het gaat niet om wetenschapper als beroep maar de aanwijzing en de inzet te willen weten wat WAAR is.
Als je die insteek niet begrijpt kan ik er ook niets aan doen.
Als we het alleen maar zouden houden bij wat we nu als waar zien dan zouden we trouwens ook ophouden met ontwikkelen, het is juist dat "geloof"(hier als meer dan religieus bedoeld) dat maakt dat we verder zoeken en reiken naar meer. Het is de bron van creativiteit, van fantasie, ik denk dat de mensheid zichzelf erg tekort zou doen door te vast te houden aan wat we nu weten als de grote waarheid. Wetenschap zou met piepende remmen stil komen te staan als er geen enkele wetenschapper meer is die begint met te geloven dat iets zo kan zijn om het daarna uit te gaan zoeken zover mogelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat wat erodome bedoelt vooral is dat de meeste feiten die we weten, we ook maar hebben gehoord of gelezen. Niemand heeft alle wetenschappelijke studies doorgeplozen en gekeken of iemand misschien data heeft verzonnen of zaken verkeerd heeft geïnterpreteerd.quote:
[..]
Een kind van 6 kun je leren dat het verstandiger is iets te weten dan iets zómaar te geloven. Dat kind van 6 is met deze kennis dus feitelijk al 'weten-schapper'. Zelfs al wordt hij nooit meer dan een krantenbezorger. Het gaat niet om wetenschapper als beroep maar de aanwijzing en de inzet te willen weten wat WAAR is.
Als je die insteek niet begrijpt kan ik er ook niets aan doen.
Hoewel dat klopt, weten we wel dat wetenschap een zelfhelende methode is. Er komt af en toe zware bagger uit naar voren, maar over tijd zal tegenbewijs aantonen dat excentrieke conclusies toch niet waar bleken. Wetenschap is geen mening of wereldvisie. Het is zo objectief als maar kan informatie verzamelen en conclusies trekken op basis van die data.
Ik ben het met je eens!quote:
[..]
Als we het alleen maar zouden houden bij wat we nu als waar zien dan zouden we trouwens ook ophouden met ontwikkelen, het is juist dat "geloof"(hier als meer dan religieus bedoeld) dat maakt dat we verder zoeken en reiken naar meer. Het is de bron van creativiteit, van fantasie, ik denk dat de mensheid zichzelf erg tekort zou doen door te vast te houden aan wat we nu weten als de grote waarheid. Wetenschap zou met piepende remmen stil komen te staan als er geen enkele wetenschapper meer is die begint met te geloven dat iets zo kan zijn om het daarna uit te gaan zoeken zover mogelijk.
Zo zie je maar weer
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Anekdote's, waarneming, ervaringen. Allemaal niet echt betrouwbaar als bewijs dus, maar belangrijk in deze is dat het natuurlijk overeenkomt met mijn persoonlijke wereldbeeld.(een inhoudelijke discussie over mijn geloof lijkt me wat minder op zijn plaats hier, dat leidt alleen maar af van het verdere onderwerp)quote:
[..]
Als er teveel frictie zou zijn, zou je het geloof waarschijnlijk ook niet volhouden, dus dat begrijp ik wel. Wat zijn die aanwijzingen dan als ik vragen mag? Nogmaals, ik bedoel het niet bashend, maar uit oprechte interesse.
Dat wereldbeeld is een beetje een fucker waar iedereen last van heeft. Omdat je zoveel prikkels binnen krijgt wordt er heel erg stevig gefilterd bij wat je hersenen binnenkomt. Het schijnt zo te zijn dat als iets niet in je wereldbeeld past de kans erg groot is dat het niet je bewuste brein bereikt. Net zoals dat je bepaalde dingen invult al naar gelang hoe die filters ingesteld zijn, je dus ook dingen kan waarnemen zonder dat ze "echt" zijn.
Dit kan meerdere kanten op werken, het kan zijn dat mijn "filters" zo liggen dat ik alleen maar mijn geloof ermee versterk, maar het niet waar is. Maar het kan ook zo zijn dat bv jouw "filters" zo liggen dat je wat zo duidelijk voor mij is niet "ziet", wegschuift de prullenbak in zonder het bewust te beoordelen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mooi verwoord, maar ben je het met me eens dat dat een andere vorm van geloven is dan religieus geloof? Het eerste heeft te maken met voorstellingsvermogen en creativiteit, waaruit ideeën voortkomen die getoetst worden aan de werkelijkheid. Mocht de werkelijkheid daarmee overeenstemmen, dan heb je iets tofs gedaan, anders is het helaas op zoek naar het volgend idee. Religieus geloof daarentegen houdt vaak vast aan bepaalde ideeën waar al lang geen bewijs voor is gevonden en die dus al lang naar het rijk der fabelen dienen te worden verwezen. Maar dat gebeurt niet, er worden in mijn ogen dan snel vingers in de oren gestopt en scheve argumenten verzonnen om toch vast te kunnen houden aan dat geloof.quote:
[..]
Maar wat waar is is een zeer beperkt iets. Wat waar is voor de een hoeft niet waar voor de ander te zijn en wat we weten van de natuurlijke processen zegt helemaal niets over het gebied van geloof.
Als we het alleen maar zouden houden bij wat we nu als waar zien dan zouden we trouwens ook ophouden met ontwikkelen, het is juist dat "geloof"(hier als meer dan religieus bedoeld) dat maakt dat we verder zoeken en reiken naar meer. Het is de bron van creativiteit, van fantasie, ik denk dat de mensheid zichzelf erg tekort zou doen door te vast te houden aan wat we nu weten als de grote waarheid. Wetenschap zou met piepende remmen stil komen te staan als er geen enkele wetenschapper meer is die begint met te geloven dat iets zo kan zijn om het daarna uit te gaan zoeken zover mogelijk.
Belangrijk verschil denk ik.
quote:
[..]
Dus, verschil tussen de bonobo en de mens schelt ook maar 1.5 %
maar moet je zien wat een mens allemaal kan en die bonobo niet.
Moet je ook eens zien wat een bonobo kan en een mens niet. Wat-een-onzin ! Dit is nu net evolutie. Tjonge...
Dat van die filters klopt helemaal, en ook dat het moeilijk is om visies die in strijd zijn met jouw wereldbeeld te accepteren.quote:
[..]
Anekdote's, waarneming, ervaringen. Allemaal niet echt betrouwbaar als bewijs dus, maar belangrijk in deze is dat het natuurlijk overeenkomt met mijn persoonlijke wereldbeeld.(een inhoudelijke discussie over mijn geloof lijkt me wat minder op zijn plaats hier, dat leidt alleen maar af van het verdere onderwerp)
Dat wereldbeeld is een beetje een fucker waar iedereen last van heeft. Omdat je zoveel prikkels binnen krijgt wordt er heel erg stevig gefilterd bij wat je hersenen binnenkomt. Het schijnt zo te zijn dat als iets niet in je wereldbeeld past de kans erg groot is dat het niet je bewuste brein bereikt. Net zoals dat je bepaalde dingen invult al naar gelang hoe die filters ingesteld zijn, je dus ook dingen kan waarnemen zonder dat ze "echt" zijn.
Dit kan meerdere kanten op werken, het kan zijn dat mijn "filters" zo liggen dat ik alleen maar mijn geloof ermee versterk, maar het niet waar is. Maar het kan ook zo zijn dat bv jouw "filters" zo liggen dat je wat zo duidelijk voor mij is niet "ziet", wegschuift de prullenbak in zonder het bewust te beoordelen.
Maar het interessante is dat men dat weet vanuit de psycholische wetenschappen. Zo zit de mens in elkaar. Hoe kun je dan toch iets betrouwbaars en objectiefs over de wereld te weten komen, als mensen zo vreselijk subjectief zijn. Dan zul je je moeten richten op objectieve en betrouwbare (valideerbare) onderzoeksmethoden. Dat klinkt dan technisch en droog, maar het komt er simpelweg op neer dat je zo onbevooroordeeld mogelijk moet kunnen kijken naar wat je kunt waarnemen, meten, kwantificeren. Zo hou je subjectieve, onbetrouwbare, vage en persoonlijke 'bewijsmaterialen' zoveel mogelijk buiten te deur.
En vanuit dat perspectief is het godsconcept onhoudbaar denk ik. Hoe sterk mensen ook overtuigd zijn van het bestaan van god op basis van persoonlijk bewijs, is dat bewijs niets waard in een groter kader. Zou dat wel zo zijn, dan krijg je de eerdergenoemde frictie. Waarom zijn er dan zoveel verschillende Goden die met elkaar in tegenstrijd zijn, en zijn er voor al die goden mensen die net zo overtuigd zijn van hun bestaan als dat jij het bent. Dat alles is voor mij juist bewijs dat de mens in zo'n subjectief beestje is dat in staat is alles te geloven op basis van subjectieve ervaringen. En daar moeten we juist zo voor oppassen als we de realiteit willen ontdekken.:)
Het komt uit dezelfde bron, dezelfde hersendelen, het verklaart ten dele de aanleg voor religie bij de mens, het zegt ook wat over de functie van religie.quote:
[..]
Mooi verwoord, maar ben je het met me eens dat dat een andere vorm van geloven is dan religieus geloof? Het eerste heeft te maken met voorstellingsvermogen en creativiteit, waaruit ideeën voortkomen die getoetst worden aan de werkelijkheid. Mocht de werkelijkheid daarmee overeenstemmen, dan heb je iets tofs gedaan, anders is het helaas op zoek naar het volgend idee. Religieus geloof daarentegen houdt vaak vast aan bepaalde ideeën waar al lang geen bewijs voor is gevonden en die dus al lang naar het rijk der fabelen dienen te worden verwezen. Maar dat gebeurt niet, er worden in mijn ogen dan snel vingers in de oren gestopt en scheve argumenten verzonnen om toch vast te kunnen houden aan dat geloof.
Belangrijk verschil denk ik.
Ik denk dat die functie ten dele eruit bestaat om verder te komen(geestelijke evolutie is misschien een te gebruiken term), dat omdat de vorming van religie een reiken naar buiten is(vele religie's hebben erg veel bijgedragen aan kennis, neem bv kennis van de sterren bij oude beschavingen), maar ook omdat de neiging om star te worden bij religie uitdaagt tot buiten de box denken, mensen voelen zich opgesloten en worden gestimuleerd om buiten de vaste grenzen te treden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt, religie was in veel gevallen de eerste poging van de mensheid om de wereld en het bestaan te verklaren. Maar inmiddels zijn we al een ongelofelijk stuk verder. Alchemie is vervangen door scheikunde, astrologie door astronomie, kwakzalverij door medische wetenschap etc.quote:
[..]
Het komt uit dezelfde bron, dezelfde hersendelen, het verklaart ten dele de aanleg voor religie bij de mens, het zegt ook wat over de functie van religie.
Ik denk dat die functie ten dele eruit bestaat om verder te komen(geestelijke evolutie is misschien een te gebruiken term), dat omdat de vorming van religie een reiken naar buiten is(vele religie's hebben erg veel bijgedragen aan kennis, neem bv kennis van de sterren bij oude beschavingen), maar ook omdat de neiging om star te worden bij religie uitdaagt tot buiten de box denken, mensen voelen zich opgesloten en worden gestimuleerd om buiten de vaste grenzen te treden.
Op basis van wat je net schreef, ben je het dan niet met me eens dat religie een aanleg is van mensen, een aangeboren neiging om alles een verklaring te geven op wat voor manier dan ook, en dat het dus niks te maken heeft met werkelijkheid?
1) opvoedingquote:
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat. Zo zijn er psychologische verklaringen voor de sterke overtuiging die sommigen voelen, is er een bepaald verlangen naar het kunnen verklaren van zaken, het geven van mening aan gebeurtenissen. Daarnaast is het Godsconcept zo gedefinieerd dat het inherent in staat is om alle vormen van kritiek af te weren: er is geen enkel fenomeen dat in strijd zou zijn met een Almachtige God. Kortom, ik denk dat er voor elk religieus fenomeen een voldoende antroposofische of psychologische verklaring te geven valt.
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
2) educatie
3) media
4) consumptiemaatschappij
5) grote hoeveelheid tegensrijdige religies
Leg eens uit hoe dat ervoor zorgt dat we niet uit onze waarneembare wereld kunnen opmaken dat er een schepper is van dit alles die zich bemoeit met ons leven en gebeden verhoort.quote:
[..]
1) opvoeding
2) school
3) media
4) consumptiemaatschappij
Omdat dat alles je visie kleurt en je zaken op een andere manier interpreteert en verklaart.quote:
[..]
Leg eens uit hoe dat ervoor zorgt dat we niet uit onze waarneembare wereld kunnen opmaken dat er een schepper is van dit alles die zich bemoeit met ons leven en gebeden verhoort.
Als er geen wetenschappelijk bewijs bestaat voor het bestaan van God, wil dat zeggen dat als je alle zaken weglaat die je visie kleuren, je interpretatie beïnvloeden en je mening vertroebelen, je geen reden hebt om aan te nemen dat God bestaat.quote:
[..]
Omdat dat alles je visie kleurt en je zaken op een andere manier interpreteert en verklaart.
Wat voor zaken heb je het dan over?quote:
[..]
Omdat dat alles je visie kleurt en je zaken op een andere manier interpreteert en verklaart.
Zelf ben ik atheist... maar ik heb niet de indruk dat de punten die je noemt daarin enige rol hebben gespeeld. Atheisme kwam in mijn opvoeding, opleiding en in de media zoals ik die zag eigenlijk nooit ter sprake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het dan ook helemaal mee eens en ik weet van de meeste gelovigen dat ze ook echt niets tegen de wetenschappelijke methode hebben. De meeste erkennen die kennis gewoon.quote:
[..]
Dat van die filters klopt helemaal, en ook dat het moeilijk is om visies die in strijd zijn met jouw wereldbeeld te accepteren.
Maar het interessante is dat men dat weet vanuit de psycholische wetenschappen. Zo zit de mens in elkaar. Hoe kun je dan toch iets betrouwbaars en objectiefs over de wereld te weten komen, als mensen zo vreselijk subjectief zijn. Dan zul je je moeten richten op objectieve en betrouwbare (valideerbare) onderzoeksmethoden. Dat klinkt dan technisch en droog, maar het komt er simpelweg op neer dat je zo onbevooroordeeld mogelijk moet kunnen kijken naar wat je kunt waarnemen, meten, kwantificeren. Zo hou je subjectieve, onbetrouwbare, vage en persoonlijke 'bewijsmaterialen' zoveel mogelijk buiten te deur.
Je verwart menselijke interpretatie met het wel of niet bestaan van een vermeende goddelijke macht/kracht. Al met al, als je alle geloofsverhalen op 1 hoop gooit is er minder tegenstrijd dan je denkt. Hoe mensen die goden zien, 1 of meerdere, welke vorm, welke leefregels verschilt, maar de rode draad in de geloofsverhalen kent best veel overeenkomst.quote:En vanuit dat perspectief is het godsconcept onhoudbaar denk ik. Hoe sterk mensen ook overtuigd zijn van het bestaan van god op basis van persoonlijk bewijs, is dat bewijs niets waard in een groter kader. Zou dat wel zo zijn, dan krijg je de eerdergenoemde frictie. Waarom zijn er dan zoveel verschillende Goden die met elkaar in tegenstrijd zijn, en zijn er voor al die goden mensen die net zo overtuigd zijn van hun bestaan als dat jij het bent. Dat alles is voor mij juist bewijs dat de mens in zo'n subjectief beestje is dat in staat is alles te geloven op basis van subjectieve ervaringen. En daar moeten we juist zo voor oppassen als we de realiteit willen ontdekken.:)
Dat mensen iets subjectief waarnemen betekend niet gelijk dat het geen realiteit is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar het punt is nu juist dat datgene wat men gebruikt om aan te geven dat God niet bestaat, ook gebruikt kan worden als bewijs dat God bestaat.quote:
[..]
Als er geen wetenschappelijk bewijs bestaat voor het bestaan van God, wil dat zeggen dat als je alle zaken weglaat die je visie kleuren, je interpretatie beïnvloeden en je mening vertroebelen, je geen reden hebt om aan te nemen dat God bestaat.
Het feit dat er uberhaupt iets bestaat is al een reden om in God te geloven.
Maar als je een alternatieve verklaring voor het bestaan hanteert, kun je ook daar in geloven.
Vervolgens gaat men bewijzen zoeken die aantonen dat de alternatieve verklaring de ware is.
Punt is alleen dat ook die bewijzen op een andere manier verklaard kunnen worden.
Gelovigen en ongelovigen leven in dezelfde wereld, zien dezelfde bomen, struiken, dieren, mensen, enzovoorts.
Maar hoe ze naar die wereld kijken, welke verklaring ze handhaven, bepaalt ook waar ze in geloven, je zult praktisch altijd bevestiging van je eigen overtuiging kunnen vinden.
Nee, het gaat niet om maar 1 functie, 1 aspect, er zijn er meerdere. En tja, ik zou geen gelovige zijn als ik niet zou vermoeden dat het gewoon echt waar is.quote:
[..]
Klopt, religie was in veel gevallen de eerste poging van de mensheid om de wereld en het bestaan te verklaren. Maar inmiddels zijn we al een ongelofelijk stuk verder. Alchemie is vervangen door scheikunde, astrologie door astronomie, kwakzalverij door medische wetenschap etc.
Op basis van wat je net schreef, ben je het dan niet met me eens dat religie een aanleg is van mensen, een aangeboren neiging om alles een verklaring te geven op wat voor manier dan ook, en dat het dus niks te maken heeft met werkelijkheid?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
maar wat is dan het wetenschappelijke nut van het bestaan van de mens.
Dus waarom bestaat de mens?
Dus waarom bestaat de mens?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nergens om. Er is geen reden.quote:
maar wat is dan het wetenschappelijke nut van het bestaan van de mens.
Dus waarom bestaat de mens?
Evolutietheorie? Oorsprong van het universum? Kerkgeschiedenis? Fundamentalistische moslims? Enz. Allemaal zaken die je analyse van de wereld beinvloeden en je tot een bepaalde conclusie brengen. Dat in combinatie met het gebrek aan concluderend bewijs voor een alternatief.quote:
[..]
Wat voor zaken heb je het dan over?
Zelf ben ik atheist... maar ik heb niet de indruk dat de punten die je noemt daarin enige rol hebben gespeeld. Atheisme kwam in mijn opvoeding, opleiding en in de media zoals ik die zag eigenlijk nooit ter sprake.
Weteschap houd zich niet bezig met nut of "waarom". Daar is het niet voor bedoeld.quote:
maar wat is dan het wetenschappelijke nut van het bestaan van de mens.
Dus waarom bestaat de mens?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Eigenlijk zijn wij hier dus voor niets?
een waardeloze bijkomstigheid van de evolutie.
een waardeloze bijkomstigheid van de evolutie.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daarom vind ik het ook altijd zo raar dat er gezegd wordt dat het wetenschappelijk is om niet te geloven. Er wordt altijd gedaan alsof je of wetenschappelijk aangelegd bent, of gelovig bent, maar dat is natuurlijk onzin. Dat bijt elkaar in de praktijk vaak minder dan voorgedaan wordt.quote:
[..]
Weteschap houd zich niet bezig met nut of "waarom". Daar is het niet voor bedoeld.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt. Dat is niet de visie die wetenschappers graag willen, maar dat is de visie die gebaseerd is op feiten. Geen wishful thinking dus.quote:
Eigenlijk zijn wij hier dus voor niets?
een waardeloze bijkomstigheid van de evolutie.
geef evolutie maar de schuldquote:
Eigenlijk zijn wij hier dus voor niets?
een waardeloze bijkomstigheid van de evolutie.
“Specialization is for insects”.—Robert Heinlein
is wel zo, stel je voor dat de evolutie halverwege gestopt was, of een heel andere kant opgegaan.quote:
Op waren wij er nu niet geweest.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat klopt niet wat je zegt. Het is niet zo dat het wetenschappelijk is om niet te geloven. Wetenschap als methode sluit NIETS uit. Zeker een God niet. Maar om ervan uit te gaan dat bepaalde fenomenen bestaan is er bewijsmateriaal nodig. Je kunt je niet zomaar beroepen op persoonlijke ervaring die anderen niet hebben, want er zijn simpelweg genoeg alternatievere, simpelere verklaringen voor.quote:
[..]
Daarom vind ik het ook altijd zo raar dat er gezegd wordt dat het wetenschappelijk is om niet te geloven. Er wordt altijd gedaan alsof je of wetenschappelijk aangelegd bent, of gelovig bent, maar dat is natuurlijk onzin. Dat bijt elkaar in de praktijk vaak minder dan voorgedaan wordt.
Als er wordt gesteld dat er een wezen bestaat, dat geen oorzaak heeft, dat zoveel kracht en macht heeft dat het een universum heeft geschapen op een schaal die je je met geen mogelijkheid kunt voorstellen, in dat universum in een verre, duistere uithoek een microsopisch planeetje plaatst waar een onvolmaakte primaat kan leven voor een zeer beperkte tijd, en in die tijd daar zijn schepper kan verzoeken om oorlogen of voetbalwedstrijden te winnen en homo's te veroordelen... Dan is dat nogal een claim. Dan zou je toch zeggen dat de hoeveelheid bewijsmateriaal daarvoor GIGANTISCH moet zijn. Maar op de een of andere manier is dat niet zo.
Vergis je niet dat dit hele geloof ook er voor zorgt dat bepaalde primaten macht krijgen over andere primaten. Deze primaten zeggen dat ze kunnen weten wat God wil, en lezen jou te les daarmee. Nee, je mag niet trouwen als homoseksueel zijnde. Ja, ik mag jouw gezin afslachten omdat je in een God gelooft die niet bestaat. Nee, jullie mogen geen condooms uitdelen in Afrika om AIDS te voorkomen. Nee, vrouwen mogen niet dezelfde rechten hebben als mannen.
Juist om die laatste reden denk ik dat skeptisch zijn toch absoluut de winnende positie is in dit hele verhaal.
Klopt als een bus.quote:
[..]
is wel zo, stel je voor dat de evolutie halverwege gestopt was, of een heel andere kant opgegaan.
waren wij er nu niet geweest.
Ongeloof is in lijn met een wetenschappelijk denkpatroon. Meer kan je er niet over zeggen.quote:
[..]
Daarom vind ik het ook altijd zo raar dat er gezegd wordt dat het wetenschappelijk is om niet te geloven. Er wordt altijd gedaan alsof je of wetenschappelijk aangelegd bent, of gelovig bent, maar dat is natuurlijk onzin. Dat bijt elkaar in de praktijk vaak minder dan voorgedaan wordt.
Mensen die roepen dat geloven onwetenschappelijk is gaan een beetje voorbij aan het punt dat normale mensen niet per se wetenschappelijke scepsis toepassen op elk aspect van hun leven of lijken te suggereren dat mensen dat eigenlijk wel zouden moeten doen. Ik denk dat mensen daar een eigen keuze in moeten hebben. Dus in die zin snap ik wat jij er raar aan vind maar an sich is het niet een compleet idioot statement.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus daar ligt een uitdaging om je eigen invulling te geven. Jij hebt dat ook gedaan door jouw persoonlijke nut te koppelen aan die die in de bijbel wordt meegegeven. Andere mensen geven er weer een hele andere invulling aan maar -uiteindelijk- is het altijd een intern proces en zwaar subjectief.quote:
Eigenlijk zijn wij hier dus voor niets?
En daar lijkt mij weinig mis mee te zijn.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit zijn geen onderwerpen die iets met atheisme te maken hebben. Ook gelovige biologen en kosmologen zien dit als een stukje wetenschappelijke kennis dat geen impact heeft op hun religiositeit.quote:
[..]
Evolutietheorie? Oorsprong van het universum?
Dit werd wel behandeld, waar het thuishoort: bij geschiedenis.quote:
In mijn jeugd bestonden die niet echt, althans... niet in Nederland.quote:
Het eventuele werkelijk bestaan van goden heeft als je het mij vraagt niets met die zaken te maken.quote:
Allemaal zaken die je analyse van de wereld beinvloeden en je tot een bepaalde conclusie brengen. Dat in combinatie met het gebrek aan concluderend bewijs voor een alternatief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is voor jou dan de voornaamste reden om atheist te zijn?quote:
[..]
Dit zijn geen onderwerpen die iets met atheisme te maken hebben. Ook gelovige biologen en kosmologen zien dit als een stukje wetenschappelijke kennis dat geen impact heeft op hun religiositeit.
[..]
Dit werd wel behandeld, waar het thuishoort: bij geschiedenis.
[..]
In mijn jeugd bestonden die niet echt, althans... niet in Nederland.
[..]
Het eventuele werkelijk bestaan van goden heeft als je het mij vraagt niets met die zaken te maken.
Als de werkelijkheid niet naar wens is, dan ontken je 'm toch gewoon?quote:
Eigenlijk zijn wij hier dus voor niets?
een waardeloze bijkomstigheid van de evolutie.
Vooral dat ik geen reden heb om theist te zijn.quote:
[..]
Wat is voor jou dan de voornaamste reden om atheist te zijn?
Atheist zijn is geen keuze op zich, je maakt hooguit niet de keuze om theist te zijn. (In hoeverre dat een keuze is is nog een hele discussie op zich natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is precies de reden waarom ik de term atheisme hekel, maargoed.quote:
[..]
Wat is voor jou dan de voornaamste reden om atheist te zijn?
Ik spreek voor mijn beurt, maar voor mij is de reden om atheist te zijn dezelfde reden als om atandenfeeist en ahekseist en asinterklaasist te zijn. Ik sta er oprecht open voor om er in te geloven, er is niets dat mij ervan zal weerhouden om te accepteren dat God bestaat... als je me ook maar IETS van overtuigend bewijs kan laten zien. In de afgelopen eeuwen zijn er vele argumenten geconstrueerd, en allemaal net zo hard onderuit geveegd. Ik zie dus geen reden om aan te nemen dat er een bestaat.
Voor de duidelijkheid, dit is dus geen arrogante of kortzichtige positie. Jij gelooft niet in Zeus en Thor om dezelfde redenen.
Waarom niet? Zie je niet dat er een geweldig universum geschapen is?quote:
[..]
Vooral dat ik geen reden heb om theist te zijn.
quote:Atheist zijn is geen keuze op zich, je maakt hooguit niet de keuze om theist te zijn. (In hoeverre dat een keuze is is nog een hele discussie op zich natuurlijk.)
Hoe kun je dan zien dat dat geschapen is?quote:
[..]
Waarom niet? Zie je niet dat er een geweldig universum geschapen is?
[..]
No offense taken! Dus gebruik aan een overtuigend alternatief, kan ik het zo samenvatten?quote:
[..]
Dit is precies de reden waarom ik de term atheisme hekel, maargoed.
Ik spreek voor mijn beurt, maar voor mij is de reden om atheist te zijn dezelfde reden als om atandenfeeist en ahekseist en asinterklaasist te zijn. Ik sta er oprecht open voor om er in te geloven, er is niets dat mij ervan zal weerhouden om te accepteren dat God bestaat... als je me ook maar IETS van overtuigend bewijs kan laten zien. In de afgelopen eeuwen zijn er vele argumenten geconstrueerd, en allemaal net zo hard onderuit geveegd. Ik zie dus geen reden om aan te nemen dat er een bestaat.
Voor de duidelijkheid, dit is dus geen arrogante of kortzichtige positie. Jij gelooft niet in Zeus en Thor om dezelfde redenen.
Omdat het bestaat.quote:
[..]
Hoe kun je dan zien dat dat geschapen is?
Een alternatief voor wat?quote:
[..]
No offense taken! Dus gebruik aan een overtuigend alternatief, kan ik het zo samenvatten?
hoe relateert dat aan je punt dat we hier voor niks zijn? Heeft verder niks specifiek met evolutie te maken, zonder evolutie of aarde of universum of perziken was het ook voor niks geweest.quote:
[..]
is wel zo, stel je voor dat de evolutie halverwege gestopt was, of een heel andere kant opgegaan.
waren wij er nu niet geweest.
“Specialization is for insects”.—Robert Heinlein
Atheisme.quote:
Er is geen overtuigend bewijs voor theisme voor jou, dus logischerwijs word je dan atheist. Begrijp ik je zo goed?
Daar zou ik dan redenen voor moeten hebben, en die ontbreken volledig.quote:
Het universum is prachtig, maar ik zie eerlijk gezegd niet waar ik met recht de conclusie uit zou kunnen of moeten trekken dat het universum geschapen is.quote:
Zie je niet dat er een geweldig universum geschapen is?
Veel verder dan "hoe verklaar je het anders?" komen gelovigen ook niet met hun argumentatie, wat gewoon een elementaire denkfout is. (Niets om je voor te schamen, veel mensen maken die fout.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat wijst juist op een oerknal. Zullen we anders de wetenschap erop naslaan?quote:
Sorry, dat laatste was een beetje flauw...
Want dingen die bestaan zijn per definitie geschapen? Waarom zou dat zo zijn?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een argument voor theisme zou ik eerlijk gezegd al heel wat vinden, ook zonder bewijs.quote:
[..]
Atheisme.
Er is geen overtuigend bewijs voor theisme voor jou, dus logischerwijs word je dan atheist. Begrijp ik je zo goed?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom nadenken als alle antwoorden al verzonnen zijn. Waarom vrienden maken als je elke week met gelijkgestemden in een gebedshuis zit.quote:
[..]
Een argument voor theisme zou ik eerlijk gezegd al heel wat vinden, ook zonder bewijs.
“Specialization is for insects”.—Robert Heinlein
Zo ongeveer ja. Er is geen overtuigend bewijs voor theisme, dus heb je geen reden om aan te nemen dat theisme iets met de werkelijkheid van doen heeft. En die positie heeft dan een naam gekregen, atheisme. Maar die term zou ik liever afgeschaft zien dus.quote:
[..]
Atheisme.
Er is geen overtuigend bewijs voor theisme voor jou, dus logischerwijs word je dan atheist. Begrijp ik je zo goed?
Maar dat is jouw beeld van geloof, klopt dat wel met het gemiddelde beeld van de gelovige? Je beeld is al een beperkt beeld van religie aangezien het alleen over het bekende drieluik gaat.quote:
[..]
Dat klopt niet wat je zegt. Het is niet zo dat het wetenschappelijk is om niet te geloven. Wetenschap als methode sluit NIETS uit. Zeker een God niet. Maar om ervan uit te gaan dat bepaalde fenomenen bestaan is er bewijsmateriaal nodig. Je kunt je niet zomaar beroepen op persoonlijke ervaring die anderen niet hebben, want er zijn simpelweg genoeg alternatievere, simpelere verklaringen voor.
Als er wordt gesteld dat er een wezen bestaat, dat geen oorzaak heeft, dat zoveel kracht en macht heeft dat het een universum heeft geschapen op een schaal die je je met geen mogelijkheid kunt voorstellen, in dat universum in een verre, duistere uithoek een microsopisch planeetje plaatst waar een onvolmaakte primaat kan leven voor een zeer beperkte tijd, en in die tijd daar zijn schepper kan verzoeken om oorlogen of voetbalwedstrijden te winnen en homo's te veroordelen... Dan is dat nogal een claim. Dan zou je toch zeggen dat de hoeveelheid bewijsmateriaal daarvoor GIGANTISCH moet zijn. Maar op de een of andere manier is dat niet zo.
Vergis je niet dat dit hele geloof ook er voor zorgt dat bepaalde primaten macht krijgen over andere primaten. Deze primaten zeggen dat ze kunnen weten wat God wil, en lezen jou te les daarmee. Nee, je mag niet trouwen als homoseksueel zijnde. Ja, ik mag jouw gezin afslachten omdat je in een God gelooft die niet bestaat. Nee, jullie mogen geen condooms uitdelen in Afrika om AIDS te voorkomen. Nee, vrouwen mogen niet dezelfde rechten hebben als mannen.
Juist om die laatste reden denk ik dat skeptisch zijn toch absoluut de winnende positie is in dit hele verhaal.
Dit soort teksten zijn gewoon niet te beantwoorden omdat het zo ver weg ligt van wat ik geloof en ik herken het ook niet van de gemiddelde gelovige hier, het zijn de extreme denkbeelden die je aanhaalt en die hebben erg vaak minder met geloof te maken dan je denkt, dat gaat meestal meer over macht e.d., sociale structuur.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat 'weten'quote:
maar wat is dan het wetenschappelijke nut van het bestaan van de mens.
Dus waarom bestaat de mens?
alleen gelovigen. Dat is het probleem.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
