F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is de redenatie van gelovigen die claimen dat de Bijbel het woord van God is.quote:Op maandag 7 juli 2014 20:56 schreef editoor het volgende:
[..]
Omdat mensen proberen de woorden van god op papier te zetten, betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk de woorden van god zijn. Daar zit toch een fout in je redenatie.
Net zoals een religie ook niet bewijst dat er wel een God is. Daarom zal je het bestaan van God ook moeten bewijzen buiten de religie om.quote:Dat bewijst dus niet dat er geen god bestaat, dat staat daar compleet los van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je vergeet hier 1 cruciaal dingetje... vossen leven ook in groepen. Ze zijn vrij nauw verwant aan wolven. Dus als voorbeeld van een solitair roofdier werkt het niet echt.quote:
[..]
Kijk eens naar het aanpassingsvermogen van vossen bv, die midden in de steden leven, recht onder onze neus, maar meestal verborgen. Kijk eens hoe innovatief ze zijn als het op jagen/voedsel vergaren aankomt. Ze leren binnen no time welke tijden het gunstigste zijn voor welk voedsel, waar het te halen is, hoe ze in prullenbakken komen en ga zo maar door.
Waar een sociaal en intelligent dier als de wolf het niet trekt die verandering is de vos zo succesvol als de pest en heeft geen enkele moeite met die aanpassing.
Een prooi die een andere route neemt vind ik niet zo'n sterk voorbeeld van 'andere omstandigheden'. De generieke instinctieve benadering werkt dan nog steeds prima. De enige voorbeelden die ik ken van roofdieren die verschillende jachttechnieken ontwikkelen zijn allemaal groepsdieren. Orka's bijvoorbeeld.quote:
[..]
Voorgeprogrammeerd gedrag helpt je niets als de situatie veranderd, als de prooi een andere route neemt, als mensen de leefomgeving veranderen en ga zo maar door. Jachttechnieken zijn vrij veranderlijk, bij heel veel roofdieren, ook bij de solitaire.
Waar bestond die communicatie dan uit? En hoe kom je tot de conclusie dat het gaat om iets anders dan instinctieve reacties op stimuli?quote:
[..]
Klopt dat niemand ze als intelligent zal omschrijven, daarom haal ik ze juist aan, omdat ze een schoolvoorbeeld zijn van geen intelligentie, maar alleen instinct.
Maar er is voortschrijdend inzicht, heb zelf een (vorm van) communicatie tussen een krokodil en een mens gezien, dat is toch iets waarvoor ook vanuit de krokodil een zeker inlevingsvermogen nodig is om wat de mens op extreem simpele manier probeert te communiceren te "vertalen".
Ze worden, net als haaien, ook wel levende fossielen genoemd.quote:
Maar ook het enorme aanpassingsvermogen, deze dieren hebben de wereld zien veranderen in zo'n mate dat je het je amper voor kan stellen, toch zijn ze er nogsteeds.
Het zijn 'ontwerpen' die uitstekend werken... maar daarmee is niet gezegd dat ze ook maar enige vorm van intelligentie hebben natuurlijk. Pissebedden bestaan vermoed ik net zo lang... niks intelligents aan.quote:
Elke keer weer blijken ze in staat om het te overleven als soort.
Dat krokodillen dit zouden doen is voor mij een nieuwe.quote:
Daarnaast het diepere sociale contact wat er is, van een flexibele hierarchie tot een soort van taal die ze "spreken".
En ik heb er toch heel wat van dichtbij gezien... ook in het wild.Complex sociaal stelsel? Dat zou mij zeer verbazen. Heb je een bron daarvan?quote:
[..]
Bv witte haaien die een complex sociaal stelsel blijken te hebben, die niet de vreetmachine's blijken te zijn die we dachten dat ze waren. Waar zelfs mondjesmaat contact mee gemaakt kan worden mits we niet ze in een vreetbui zetten met voer om ze te lokken. Ze vertonen nieuwschierigheid en dat is veel meer dan we ooit dachten te zien van ze.
Dit soort observaties benadrukken voor mij vooral hoeveel intelligenter bijvoorbeeld orka's zijn:
![Killer Whale attacks Great White Shark off Coast of San Francisco [DOCUMENTARY]](http://i.ytimg.com/vi/rS53yy_2R0Q/default.jpg)
Gelijk ook een voorbeeld van een diersoort die wel degelijk nieuwe jachttechnieken ontwikkelt, en die ook van generatie op generatie doorgeeft. Daarvoor moeten die dieren kunnen leren. Zowel van hun omgeving als van hun ouders. En dat lijkt me een kenmerkend teken van intelligentie.
Bij haaien ontbreekt het daar bijna volledig aan. Die leren ook niet van deze nieuwe jachttechniek van orka's. Het enige dat ze doen is - geheel instinctief - uit de buurt blijven van gebieden die ruiken naar haaien-lijken. Ze lijken zich totaal onbewust van de zwakte die orka's hebben leren misbruiken.
De mogelijkheid dat we ernaast zitten is er natuurlijk altijd. Maar gezien de groep waarin haaien zitten... de aard van het dier en zijn achtergrond... zou het gewoon vrij vreemd zijn als het zeer intelligente dieren waren. Er is bij mijn weten ook niets dat daar echt op duidt.quote:
Nogmaals, ik durf niet te stellen dat haaien wel intelligent zijn, ik zeg vooral dat we veel ervan gewoon niet weten en dat wat we leren laat zien dat er meer nuance in zit dan we dachten.
Wat mij betreft is 'intelligent' geen kwestie van wel of niet. Het is geheel gradueel. Hoe je precies meet is natuurlijk een probleem op zich, maar bij grote verschillen is het echt niet lastig om te zeggen 'diersoort A is intelligenter dan diersoort B'.quote:
[..]
De vraag is hoe eerlijk is die manier van testen en zegt het echt wel wat over intelligentie, of alleen maar over hoe wij intelligentie zien?
We zijn gegaan van alle dieren zijn zonder intelligentie, daarna moesten we erkennen dat mensaper toch wel intelligent waren, vele andere diersoorten volgde, van allerlei pluimage(van vogels tot vele zoogdieren).
En de mate waarin ze intelligent zijn ook.quote:
Is ht heel raar om te denken dat als we die laatste terughoudendheid om dieren anders te gaan bekijken(dus de mens niet meer apart) dat we erachter komen dat vrijwel elke diersoort wel degelijk intelligentie heeft, alleen dat de toepassingen ervan enorm varieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 21:44:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt gelijk, ze jagen solitair, leven niet solitair, nou ja, meestal niet dan.quote:
[..]
Je vergeet hier 1 cruciaal dingetje... vossen leven ook in groepen. Ze zijn vrij nauw verwant aan wolven. Dus als voorbeeld van een solitair roofdier werkt het niet echt.
Nou ja neem dan een poema of iets in die geest, ook dieren met een fikse intelligentie, doen niet onder voor bv een tijger die niet geheel en al solitair is.
Dat zijn wel de klasse voorbeelden, daar ben ik het helemaal mee eens. Ben het er ook mee eens dat die sociale groepen veel meer die intelligentie stimuleren omdat er steeds interactie is, niet alleen een aanpassen aan de omgeving/prooi, maar ook aan elkaar.quote:Een prooi die een andere route neemt vind ik niet zo'n sterk voorbeeld van 'andere omstandigheden'. De generieke instinctieve benadering werkt dan nog steeds prima. De enige voorbeelden die ik ken van roofdieren die verschillende jachttechnieken ontwikkelen zijn allemaal groepsdieren. Orka's bijvoorbeeld.
Maar vallen we daarmee niet in de val dat het herkenbaarder is voor ons? Ook de solitaire dieren passen jachttechnieken aan aan de omgeving/prooi, waarom zou je dat anders inschalen dan bij sociale dieren alleen omdat die technieken direct doorgegeven worden ipv alleen aan de jongen van het vrouwtje die die nieuwe techniek heeft ontwikkeld?
Heel rudimentair hoor, maar gebaren begrijpen van het mens voor enkele opdrachten/kunstjes, maar vanuit het dier bv die trillingen door het water laten gaan e.d.. Vooral was het dier niet ok met andere mensen, wel met "zijn" mens en vertoonde hij gedrag wat hij normaal tegen andere krokodillen zou tonen en zag dat mens duidelijk niet als prooi noch indringer. Hij zocht het mens ook zelf op en vertoonde wel nieuwschierigheid naar de reporter die er was, niet vriendelijk zoals bij zijn eigen mens, maar ook niet zoals in het wild zou gebeuren(wegwezen of aanvallen).quote:Waar bestond die communicatie dan uit? En hoe kom je tot de conclusie dat het gaat om iets anders dan instinctieve reacties op stimuli?
Als het puur en alleen instinctief was geweest was zelfs die rudimentaire communicatie niet mogelijk geweest, bij mijn slangen bv is er niets, geen herkenning, geen poging tot contact, geen communicatie. Er is alleen wat gewenning aan de routine(wat dan voornamelijk gericht is op het hok gaat open, het is etenstijd). Denk niet dat zij ooit zover zullen komen dat mij echt "zien", een vorm van interactie laten zien, ik ben niet meer dan een hele rare tak die ze naar hun eten brengt, als ik me anders gedraag dan een rare tak dan ben ik eng.
Dan zou je toch opgevallen moeten zijn dat er een hierarchie is, bv bij het etenquote:Ze worden, net als haaien, ook wel levende fossielen genoemd.
[..]
Het zijn 'ontwerpen' die uitstekend werken... maar daarmee is niet gezegd dat ze ook maar enige vorm van intelligentie hebben natuurlijk. Pissebedden bestaan vermoed ik net zo lang... niks intelligents aan.
[..]
Dat krokodillen dit zouden doen is voor mij een nieuwe.
Krokodillen leven ook vaak in een soort van groepen, als groepsdieren volgens jou intelligent zijn, waarom dan hun niet ook?
Ze jagen zelfs soms samen(afhankelijk van de soort), we weten ook dat er een heel scala aan geluiden en watertrillingen zijn die ze gebruiken om te communiceren met elkaar. Ze schijnen erg goed te zijn in jachttechnieken aanpassen/veranderen, ze leren erg snel dingen te vermijden, zo is het bv erg moeilijk om ze 2 keer op dezelfde manier te vangen, maar is het ook moeilijk andere krokodillen te vangen op die manier die in dat territorium leven.
Als het gaat om dieren in gevangenschap dan zeggen verzorgers dat ze heel slim zijn, binnen no time weten wanneer iemand eten bij zich heeft en wanneer niet, welke verzorgers het eten brengen, welke de rotdingen doen(dierenarts bv) en ga zo maar door en ze zijn (tot zoverre) tam te krijgen.
quote:The famous crocodile biologist Frederico Medem described a doctor who lived in Villavicencio, Colombia who had a large Crocodylus intermedius, the Orinoco crocodile. He had raised it from a hatchling. It was a female about 10 feet long, and it lived in his house. It played with his children, it played with the family dog. Villavicencio is up in the hills, and this crocodile liked to come into the house and lie in front of the fire on cool winter evenings. And it was housetrained.
http://www.sharkproject.org/haiothek/index_e.php?site=oekologie_3quote:Complex sociaal stelsel? Dat zou mij zeer verbazen. Heb je een bron daarvan?
http://www.naturalhistory(...)391/sociable-killers
Het gaat dus om sociaal gedrag onder elkaar, maar ook met andere soorten, zelfs met mensen die met ze zwemmen.
Is dat niet meer een benadrukking hoeveel herkenbaarder het is bij dat zoogdier, wiens familie-structuur veel meer op de onze lijkt?quote:Dit soort observaties benadrukken voor mij vooral hoeveel intelligenter bijvoorbeeld orka's zijn:
Gelijk ook een voorbeeld van een diersoort die wel degelijk nieuwe jachttechnieken ontwikkelt, en die ook van generatie op generatie doorgeeft. Daarvoor moeten die dieren kunnen leren. Zowel van hun omgeving als van hun ouders. En dat lijkt me een kenmerkend teken van intelligentie.
Want krokodillen doen dit dus ook blijkbaar, nieuwe technieken leren ze erg snel en ze geven dingen door aan anderen(wat bv te zien is door een vangtechniek die niet meer werkt in dat territorium).
Is dat instinctief, of is dat aangeleerd ooit? Dat is een beetje een kip en ei verhaal omdat we de bron van dat gedrag niet kennen. Hun belevingswereld is ook compleet anders, geuren e.d. zijn van een veel groter belang voor ze dan zicht. Een orka werkt veel meer zoals wij dat doen, alhoewel ook het gebruik van zintuigen wel wat anders is is er toch ook erg veel overeenkomst, iets wat bij haaien amper zo is.quote:Bij haaien ontbreekt het daar bijna volledig aan. Die leren ook niet van deze nieuwe jachttechniek van orka's. Het enige dat ze doen is - geheel instinctief - uit de buurt blijven van gebieden die ruiken naar haaien-lijken. Ze lijken zich totaal onbewust van de zwakte die orka's hebben leren misbruiken.
Naar mijn weten leren we steeds meer en blijkt het meer te zijn dan we dachten steeds. En we zijn er nog lang niet, we weten nog maar bar weinig van de meeste haaien.quote:De mogelijkheid dat we ernaast zitten is er natuurlijk altijd. Maar gezien de groep waarin haaien zitten... de aard van het dier en zijn achtergrond... zou het gewoon vrij vreemd zijn als het zeer intelligente dieren waren. Er is bij mijn weten ook niets dat daar echt op duidt.
Daar ben ik het wel mee eens, als in probleemoplossend werken e.d., sommige dieren zijn daar beter in dan anderen. Maar ik denk wel dat wat we denken nog heel wat gaat verschuiven, kijk alleen eens waar we vandaan komen met hoe we dieren bekeken, zo lang is dat nog niet geleden.quote:Wat mij betreft is 'intelligent' geen kwestie van wel of niet. Het is geheel gradueel. Hoe je precies meet is natuurlijk een probleem op zich, maar bij grote verschillen is het echt niet lastig om te zeggen 'diersoort A is intelligenter dan diersoort B'.
En de mate waarin ze intelligent zijn ook.
Krokodillen zijn daar best een mooi vb van.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik schreef in het vorige topic dit:
Ooit was er een begin, maar waarom?
quote:Door donkere energie zal het heelal eeuwig uitdijen. Er zijn theorieën over de eindtoestand van het heelal zoals de big chill of big rip.
Het heelal zal dus nooit imploderen en was daarmee er ook niet altijd.
Alles met een begin is bedacht.
Is dit een goed argument?
quote:
Hoe kom je erbij dat alles dat een begin heeft is bedacht?
quote:
[..]
Iets ontstaat niet uit het niets.
Of het was er altijd of er was een aanleiding voor het ontstaan
Ik versta daaronder geen tijd geen materie en bovenal geen ruimte. Niets!quote:
[..]
Wat versta jij precies onder 'niets'? En hoe kom je tot de conclusie dat dat 'niets' er ooit was?
Zonder antwoorden op deze vragen is je stelling 'Iets ontstaat niet uit het niets' tamelijk betekenisloos.
(Als je daaronder verstaat: 'de totale afwezigheid van materie en energie, een leeg vacuum', dan is je uitspraak in elk geval aantoonbaar onjuist.)
Ooit was er een begin, maar waarom?
'Ooit' is een uitspraak met betrekking tot tijd. Daarom is de uitspraak 'ooit was er geen tijd' niet coherent. Het is vergelijkbaar met 'ten noorden van de noordpool'.quote:
Ik schreef in het vorige topic dit:
Ik versta daaronder geen tijd geen materie en bovenal geen ruimte. Niets!
Ooit was er een begin, maar waarom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon, omdat het kan.quote:
Ik schreef in het vorige topic dit:
Ik versta daaronder geen tijd geen materie en bovenal geen ruimte. Niets!
Ooit was er een begin, maar waarom?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Op
stomme trol, ga lekker in een zandbak spelen. Het atheïsme heeft sowieso een zinloze betekenis. Je gelooft in niks. Dan vraag ik mij af, waarom is er geen woord bedacht, die zegt dat je niet in vliegende olifanten gelooft? en zo kan ik nog wel 1000 voorbeelden noemen waar je een woord voor kan verzinnen waar je niet in gelooft. Complete zinloosheid. Wat heeft het atheïsme ons opgebracht? kut kinderen/volwassenen die roepen dat er geen god bestaat, wanneer het gaat over een religieus onderwerp. Wat een aanwinst het atheïsme.quote:
[ Bericht 13% gewijzigd door editoor op 10-07-2014 13:28:59 ]
Toch wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsmequote:
Het atheïsme heeft sowieso een zinloze betekenis.
Als daar iets van waar zou zijn is het nog steeds beter dan wat het geloof ons heeft aangedaanquote:
[..]
Wat heeft het atheïsme ons opgebracht? kut kinderen/volwassenen die roepen dat er geen god bestaat, wanneer het gaat over een religieus onderwerp. Wat een aanwinst het atheïsme.
Conscience do cost.
|
|
