F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk, dat bedoel ik.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:00 schreef Calhoun84 het volgende:
[..]
Prima jongen, dan respecteer ik je toch niet.
Daar heb ik in een grijs verleden al eens een topic over gemaakt.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is een nieuw topic waard zou ik denken.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.quote:
[..]
Hoe komt het toch dat discussies over religie wel altijd daarop uitdraaien?
Ik niet hoor. Jij wel?quote:Op zondag 8 juni 2014 15:02 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2014 15:03:37 ]
Ik voel me helemaal niet aangevallen als mensen niet geloven in de oerknal, waarom zou ik?quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
Er zit daar ergens nog een verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ging het helemaal niet om, het ging om het uitlachen van anderen.quote:
[..]
Omdat mensen zich aangevallen voelen wanneer anderen hun wereldbeeld niet delen.
Nee, maar je hoort het wel vaak. In dit topic nog werd ik beticht van het belachelijk maken van gelovigen, terwijl ik voor m'n gevoel alleen feitelijkheden benoem.quote:
Zoals gezegd... als iemand mij uitlacht omdat ik geloof in de oerknal dan zul je mij niet horen zeuren over een gebrek aan respect. Waarom gebeurt dat in discussies over religie wel altijd?quote:
[..]
Daar ging het helemaal niet om, het ging om het uitlachen van anderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als een christen jou uitlacht omdat je niet in God gelooft vind ik dat net zo onfatsoenlijk. Als iemand jou uitlacht om je politieke voorkeur ook, als iemand jou uitlacht omdat je paarse schoenen hebt ook. In iedere discussie of debat zou ik daarover vallen.quote:
[..]
Zoals gezegd... als iemand mij uitlacht omdat ik geloof in de oerknal dan zul je mij niet horen zeuren over een gebrek aan respect. Waarom gebeurt dat in discussies over religie wel altijd?
Anderen uitlachen om een mening is een zwaktebod, ongeacht wie of waarom.
De meeste katholieken geloven in de evolutietheorie. De enige katholieken in Nederland waarvan ik weet dat ze tegen de evolutietheorie zijn is volgens mij het katholiek nieuwsblad. Wel varieert de manier waarop ze naar evolutie kijken.quote:Op zondag 8 juni 2014 11:51 schreef Drxx het volgende:
[..]
Wat?Op welke planeet is dit het geval? Hier op aarde hebben ze de memo niet ontvangen dan zeker.
En ja dan heb je het ook gewoon over kardinalen. Zo heb ik nog eens kardinaal Pell uit Australië over de evolutieleer zien praten. Het is dus niet dat de parochiepriester een andere mening heeft dan een kardinaal. Evolutieleer is echter geen dogma. Je mag het geheel afwijzen of accepteren, dat is niet relevant voor het katholieke geloof.
Abraham Kuyper van de ARP (vroeger) was ook geen tegenstander van de evolutietheorie. Hij vond dat deze in overeenstemming was met de bijbel. Vroeger hingen in Nederland weinig mensen de jonge-aarde-theorie aan. Door Amerikaanse invloeden zijn veel (protestants) christelijke groeperingen dit pas gaan doen. Na Abraham Kuyper was dit.
Dat mag je best vinden... maar dat verandert niets aan het feit dat eigenlijk alleen gelovigen daarover vallen.quote:
[..]
Als een christen jou uitlacht omdat je niet in God gelooft vind ik dat net zo onfatsoenlijk. Als iemand jou uitlacht om je politieke voorkeur ook, als iemand jou uitlacht omdat je paarse schoenen hebt ook. In iedere discussie of debat zou ik daarover vallen.
Nee, je mening verdedigen met "jij bent niet aardig tegen me" is een zwaktebod. Of jouw mening ergens op slaat, of jouw argumenten daarvoor ergens op slaan, is niet afhankelijk van hoe mensen zich gedragen.quote:
Anderen uitlachen om een mening is een zwaktebod, ongeacht wie of waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.quote:
[..]
Dat mag je best vinden... maar dat verandert niets aan het feit dat eigenlijk alleen gelovigen daarover vallen.
[..]
Nee, je mening verdedigen met "jij bent niet aardig tegen me" is een zwaktebod.
Technisch gezien was jij wel degene die erover begon. Dat men daar fel op reageert kan ik best begrijpen, zoals gezegd: je komt dit argument eigenlijk alleen tegen in discussies over religie. En bijna zonder uitzondering.quote:
[..]
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.
Mijn advies: gebruik dat woord niet in discussies.
Het draagt niks bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nope. Dat was ik. Kwam doordat je met die term aan kwam zetten terwijl je er volgens mij niets van meende.quote:
[..]
Dat is ook geen citaat van mij. Laat staan dat ik aan het doordrammen was over respect.
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?quote:
[..]
Nope. Dat was ik. Kwam doordat je met die term aan kwam zetten terwijl je er volgens mij niets van meende.
Hoe is een eventueel gebrek aan respect bij Jigzoz relevant voor dit topic? Dat is de voornaamste vraag die mij bezighoudt. Waarom zou je het überhaupt ter sprake brengen of willen brengen?quote:
[..]
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat ik benieuwd was wat je er dan mee bedoelde, maar dat wist je zelf eigenlijk ook niet.quote:
[..]
Daar kunnen we weer over beginnen maar wie ben jij om te bepalen wat een ander meent of niet? Als ik zeg dat ik het meen dan is dat toch voldoende? Waarom dan nog zo doorzagen?
Ik discussieer veel op fora, al dan niet over geloof, maar het gezaag wat ik hier tegen kom is toch wel een zeldzaamheid hoorquote:
[..]
Technisch gezien was jij wel degene die erover begon. Dat men daar fel op reageert kan ik best begrijpen, zoals gezegd: je komt dit argument eigenlijk alleen tegen in discussies over religie. En bijna zonder uitzondering.
Mijn advies: gebruik dat woord niet in discussies.
Ik weet dat wel, jij begrijpt mij blijkbaar niet. Of je bent autistisch, dan heb ik er begrip voor.quote:
[..]
Omdat ik benieuwd was wat je er dan mee bedoelde, maar dat wist je zelf eigenlijk ook niet.
"Jij hebt geen respect voor mij" is iets dat ik juist vaak en vrijwel uitsluitend tegenkom in discussies over religie.quote:
[..]
Ik discussieer veel op fora, al dan niet over geloof, maar het gezaag wat ik hier tegen kom is toch wel een zeldzaamheid hoor
Daarom heb ik dit topic ook gemaakt, tijdje geleden: F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Vooral omdat gezaag over respect mij ook behoorlijk begon te storen. Het is zo niet interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk trouwens dat er best gelovigen te vinden zijn die niks tegen de theorie van de oerknal hebben.
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Ho even. Als sterke interesse in pragmatiek typisch autisme is, dan is het geloof in een god pure schizofrenie hè, zo consequent moeten we dan wel zijn natuurlijk.quote:
[..]
Ik weet dat wel, jij begrijpt mij blijkbaar niet. Of je bent autistisch, dan heb ik er begrip voor.
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's overquote:
[..]
"Jij hebt geen respect voor mij" is iets dat ik juist vaak en vrijwel uitsluitend tegenkom in discussies over religie.
Daarom heb ik dit topic ook gemaakt, tijdje geleden: F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Vooral omdat gezaag over respect mij ook behoorlijk begon te storen. Het is zo niet interessant.
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
In jouw wereldbeeld wel inderdaad.quote:
[..]
Ho even. Als sterke interesse in pragmatiek typisch autisme is, dan is het geloof in een god pure schizofrenie hè, zo consequent moeten we dan wel zijn natuurlijk.
Klopt. Vasthouden aan oude religieuze doctrines die direct strijdig zijn met bekende wetenschap is ook gewoon moeilijk vol te houden, dus veel gelovigen zijn - gelukkig - zo verstandig om zulke opvattingen te laten varen.quote:
Ik denk trouwens dat er best gelovigen te vinden zijn die niks tegen de theorie van de oerknal hebben.
Dit doet denken aan het NOMA ideaal van Stephen Jay Gould: het idee dat wetenschap en religie strikt gescheiden domeinen zijn.quote:
Wetenschap en religie gaan eigenlijk over heel andere onderwerpen en hebben weinig tot geen overlap. Ik denk ook dat dat het antwoord op de vraag is hoe het kan dat er intelligentie mensen zijn die toch gelovig zijn: de twee sluiten elkaar namelijk niet uit.
Ik vind dit eerlijk gezegd een nogal gedurfde uitspraak. Er is een enorm bijna onvermijdbaar risico van gatentheologie:
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?quote:
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.quote:
[..]
Het is zeker niet interessant, maar toch hebben we het er al 4 pagina's over
Wanneer ik discussieer zonder christelijke avatar over ene niet christelijk onderwerp dan snij ik het onderwerp "respect" net zo goed aan maar dan valt men er minder over.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeën over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.quote:
[..]
Kun jij voorbeelden noemen van zaken waar religies een mening over hebben die a priori buiten het domein van de wetenschap vallen? Dat is als je het mij vraagt niet eenvoudig.
Amenquote:
Maar ja, hij is christen. Wat een imbeciel.
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.quote:
[..]
Ik vind je voor iemand die zo overstroomt van zogenaamd 'respect' wel erg onfatsoenlijk eigenlijk. Is dat typisch christelijk, of wint nu je satanische kant?
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.quote:
[..]
Nou, globaal genomen gaat wetenschap over het "hoe?" en religie over het "waarom?". Religie is voor zaken als zingeving, als gids over hoe je je leven moet leven en hoe je met elkaar om moet gaan. Daar heeft de wetenschap allemaal niet zoveel over te zeggen. Wetenschap heeft niet als doel de maatschappij op een bepaalde manier in te richten en omgangsvormen af te dwingen, religie wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.quote:
[..]
Als je in een discussie over de zin / onzin van de oerknaltheorie komt aanzetten met "jij hebt geen respect voor mij" dan val ik daar net zo goed over hoor. Ik maak het in de praktijk echter nooit mee, en al zeker niet zo vaak als in discussies over religie.
Eerder stelde ik hardop de vraag: waar komt dat verschil nu eigenlijk vandaan?
Ontken je het bestaan van dat verschil? Of heb je daar ideeën over?
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
Dat denk ik niet, in mijn HBO klas was het ongeveer 50%. (Nee, dat was niet de gerefermeerde hogeschoolquote:
Ik heb zelf altijd het idee dat gelovigen meestal laagopgeleiden zijn of juist ontzettend intelligent zijn.
Ik ben zelf trouwens niet gelovig.
)
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.quote:
[..]
Moraliteit is zeker niet a priori iets dat buiten het domein van de wetenschap valt. Het is zeker zo dat we daar op dit moment nog niet zoveel over kunnen zeggen, maar om het op voorhand buiten het domein van de wetenschap te zetten gaat mij veel te ver.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.quote:
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.quote:
[..]
Ik dacht dat we het niet meer over respect hadden? Waar mis je mijn fatsoen nu dan? Autistisch ben ik zelf (ook) en ik zou het zagen daardoor beter begrijpen en ik deel jou wereldbeeld simpelweg niet. Als voormalig ongelovige erken ik dat het geloof in God voor jou richting schizofrenie moet gaan.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.quote:
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeën / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theïsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.quote:
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.quote:
[..]
Maar uiteindelijk gaat wetenschap over het ontrafelen van hoe dingen in elkaar steken, over hoe alles werkt. Daar komt niet per se een set aan richtlijnen uit over hoe we de maatschappij in zouden moeten richten, terwijl elke religie juist begint met dat soort voorschriften.
Wetenschap zoekt naar de feitelijke waarheid en heeft daar verder een bedoelingen mee, terwijl religie de bedoeling heeft de samenleving op een bepaalde manier in te richten en daarbij niet per se hoeft te putten uit feitelijke waarheden.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Het is inderdaad redelijk off topic. Ik zou zeggen: parkeer die even voor een moment dat je tijd hebt. Die presentatie is wel zeer de moeite waard.quote:
[..]
Het zou mij helpen als je de inhoud van dergelijke filmpjes zou kunnen samenvatten, want ondanks dat ik het wel interessant vind om te zien wat andere mensen hierover denken, ga ik niet de discussie 25 minuten onderbreken om een video te kijken. Dit is mooi achtergrondmateriaal, maar staat eigenlijk buiten de inhoud van dit topic.
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.quote:
[..]
Mijn fout. Ik begreep je verkeerd.
Ik zie het trouwens niet als 'zagen', maar als iets wat ik me serieus afvraag als iemand zegt dat je respect voor iedereen moet hebben, of dat hij voor iedereen respect heeft. Ik geloof namelijk niet dat dat daadwerkelijk iets betekent.
Net zoals die zogenaamde gelijkwaardigheid van mensen. Ik ken maar drie mensen aan wie ik een gelijke waarde hecht en dat zijn mijn drie kinderen.
Dat lijkt me duidelijk, maar daardoor is nou juist een forum wel een leuk medium.quote:
[..]
Ik zie mensen in beginsel wel als gelijkwaardig (wat overigens iets anders is dan gelijk). In het begin had ik ook het idee dat je serieus was maar je ging er toch redelijk lang op door na mijn antwoord waardoor ik het vermoeden had dat je aan het zagen was. Blijkbaar hanteren wij verschillende definities en denken we ook nog eens totaal verschillend.
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.quote:
[..]
Hoe kom je tot deze conclusie? Ongelovigen hebben ook een wereldbeeld, en zijn over het algemeen net zo gehecht aan dat wereldbeeld als gelovigen zijn gehecht aan hun wereldbeeld.
[..]
Tenzij je echt een pure deist bent - iets dat ik maar zeer zelden zie - zit daar ergens een grens aan. Gelovigen hebben over het algemeen ideeën / opvattingen over de empirische werkelijkheid die onwetenschappelijk van aard zijn. Ok, ze verwerpen niet allemaal evolutie, ze verwerpen niet allemaal de oerknaltheorie, maar wat kenmerkend is voor theïsme in het algemeen is het hebben van religieuze verklaringen voor gebeurtenissen die zich afspelen in de empirische werkelijkheid.
En dan loop je altijd een risico dat vroeg of laat de wetenschap zegt: "dit klopt niet". Zoals Neil Tyson hierboven zegt: "be ready for that to happen". Het is in het verleden vaak gebeurd, en dat zal in de toekomst echt niet gaan veranderen.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen. De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden. Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen. Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.quote:
Het hele punt is dat wetenschap gaat om begrijpen en bij geloven moet je juist het begrijpen, het bewijzen, de ratio loslaten.
Jij ziet de ratio als allerhoogste, de gelovige niet.
Nou, het mooie van religies is natuurlijk dat hun "hoe" niet gebaseerd hoeft te zijn op waarnemingen of feitelijke waarheden. Daarom lopen wetenschap en religie ook langs elkaar heen: een religie schrijft voor hoe een mens zich zou moeten gedragen en geeft daar eventueel redenen bij die al dan niet gebaseerd zijn op feiten. Over de onfeitelijke redenen die door religie worden aangedragen, kan de wetenschap geen enkele uitspraak doen omdat het simpelweg buiten het domein van wat meetbaar is valt. De feitelijke redenen die door religie worden aangedragen ("de Aarde is ontstaan in 6 dagen") zouden door wetenschap ontkrachten kunnen worden, maar daarmee wordt de kern van waar religie om gaat niet geraakt.quote:
[..]
Doelmatigheid is iets dat geleidelijk is ontstaan in de evolutie van sociale / intelligente diersoorten. Het bestaat niet onafhankelijk daarvan. Als je het "waarom" tracht te ontleden kom je onvermijdbaar terecht in een wereld waarin alleen "hoe" bestaat.
Religies kunnen daar dan wel een mening over hebben, maar dat betekent nog niet dat "waarom" daarmee hun domein is geworden, of dat "waarom" daarmee ineens wel onafhankelijk van "hoe" bestaat.
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.quote:
[..]
En als je dat dan aanvaardt als een gegeven dan is er ineens heel veel dat de wetenschap je, objectief, kan vertellen.
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.quote:
[..]
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.quote:
Heb je soms een minderwaardigheidscomplex?
Ik ga naar huis.
Ik zou intelligentie definiëren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.quote:
[..]
Ik denk dat veel van de denkbeelden van felle creationisten ook te maken hebben met een gebrek aan feitenkennis of het niet accepteren daarvan. Dat kun je "dom" noemen, maar intelligentie gaat niet om hoeveel je weet natuurlijk.
Je hapt op een troll.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:57 schreef nietzman het volgende:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Precies. Dat haakt ook weer in op de eerdere reactie dat een intelligenter persoon een grotere cognitieve dissonantie kan overbruggen en daardoor beter in staat is onlogischere waarheden te accepteren dan een minder intelligent persoon.quote:
[..]
Ik zou intelligentie definiëren als 'probleemoplossend vermogen' of zoiets. Zo gezien zou je als creationist juist heel intelligent moeten zijn, want anders is het niet vol te houden.
Dat betwist helemaal niemand. Wat ik wel discutabel vind is "persoonlijke ervaringen" als bron van kennis. Dat menselijke persoonlijke ervaringen bepaald niet betrouwbaar zijn is eenvoudig een feit.quote:
[..]
De band met Jezus is sterk. Als je een discussie voert over iemand van wie je intens veel houdt dan loop je het risico dat het gevoelig gaat worden.
In het begin van deze discussie (of die over dat dance plaatje, dat laat ik even in het midden) gaf ik al aan dat religie is gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
Dit is op zichzelf helemaal niet interessant. Er zijn zoveel dingen die niet kunnen worden weerlegd. De meeste daarvan zouden gelovigen nooit overwegen.quote:
De wetenschap kan nog steeds het bestaan van God niet weerleggen, sterker nog het hele idee van een Schepping kan nog niet weerlegd worden.
Het zou natuurlijk ook gewoon een door mensen geschreven boek kunnen zijn dat niet daadwerkelijk iets met een god te maken heeft, ongeacht of die bestaat.quote:
Genesis, als historisch boek, kun je je vraagtekens bijzetten. De vraag is dan ook of God van Genesis een historisch relaas wilde maken of dat het als basis voor de de Schrift moest dienen.
Hij zou de mens daar wel een enorme dienst mee hebben bewezen. Dan hadden we 2000 jaar in armoede en onwetendheid leven kunnen overslaan.quote:
Als God met de kwantummechanica en de oerknal op de proppen was gekomen dan had Mozes een mooie uitdaging gehad om het Woord te verspreiden denk ik.
Sterker nog.. als de Bijbel vol stond met werkelijke wetenschappelijke kennis, dan zou Mozes helemaal geen uitdaging hebben gehad. Het verspreiden van het Woord zou dan een koud kunstje zijn geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk overigens dat wetenschap noch religie het doel heeft menselijk welzijn te maximaliseren.quote:
[..]
In het heel kort zegt Sam Harris daar dat er wel degelijk objectieve antwoorden bestaan op vragen ten aanzien van menselijk welzijn. Een hardnekkige filosoof zou dan nog kunnen zeggen "waarom zou menselijk welzijn een streven moeten zijn?", het antwoord daarop is inderdaad onbekend. De meeste religies gaan echter niet zo ver, die aanvaarden de wenselijkheid van menselijk welzijn gewoon als een gegeven.
Wetenschap heeft het doel te achterhalen hoe zaken werken, religie heeft als doel de dominante manier van het inrichten van een samenleving te zijn.
Als varkensvlees het enige vlees is dat je hebt zal de wetenschap toch echt zeggen "het zou ongezond zijn om het niet te eten". Tenzij je menselijk welzijn als streven wilt laten varen heeft de wetenschap daar wel degelijk een mening over.quote:Op zondag 8 juni 2014 15:54 schreef Tijn het volgende:
Wetenschap doet geen uitspraken over hoe mensen zouden moeten leven, ze presenteren alleen de uitkomsten van onderzoek. Dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er niks mis is met het eten van varkensvlees, zorgt er niet voor dat een Jood of een Moslim opeens stopt met het mijden ervan. De wetenschap zegt ook niet "eet varkensvlees", het zegt alleen "je kunt varkensvlees eten". Daarom blijven religie en wetenschap langs elkaar heen bewegen zonder echte raakvlakken te hebben.
"Dit is gezond voor je, dit is niet gezond voor je" wordt in het dagelijks leven wel degelijk uitgelegd als een guideline voor "zo zou je moeten leven". Net zo goed als de berichten van klimaatwetenschappers als zodanig worden geïnterpreteerd.quote:
Maar het belangrijke punt is dat wetenschap altijd stopt bij het punt waarop het zegt "zo denken we dat het zit", terwijl religie begint met "zo denken we dat je zou moeten leven". Er is geen wetenschapper die roept hoe anderen zouden moeten leven, ze presenteren alleen een rapport waaruit blijkt wat wel werkt en wat niet.
Nogmaals: tenzij je menselijk welzijn geheel wilt laten varen - iets dat geen enkel gelovige wil als je het mij vraagt - heeft de wetenschap hier wel degelijk iets over te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste is als je het mij vraagt wel altijd met het oog op menselijk welzijn. Het is niet voor niks dat religies zich voornamelijk richten op hoe *wij* ons zouden moeten gedragen, hoe *wij* daarvoor beloond en/of gestraft worden, etc. Merk bijvoorbeeld op dat geen enkele religie zich druk maakt over hoe, noem eens wat, een olifant zich zou moeten gedragen.quote:
[..]
Ik denk overigens dat wetenschap noch religie het doel heeft menselijk welzijn te maximaliseren.
Wetenschap heeft het doel te achterhalen hoe zaken werken, religie heeft als doel de dominante manier van het inrichten van een samenleving te zijn.
Religies zijn zonder uitzondering "voor en door mensen".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar het doel dat de religie in stand moet blijven en moet groeien is hoger dan het welzijn van de mensen. Sterker nog, het is helemaal geen doel denk ik. Menselijk welzijn is een mooie manier om aantrekkelijk te zijn als geloof. Daarom wordt er een hemel beloofd, daarom mag je elkaar niet doden van God. Het is een middel om te zorgen dat mensen zich aansluiten bij de religie, maar niet het doel. Dat blijkt ook uit het feit dat er best wat mensen ter dood mogen worden veroordeeld in de Sharia als dat ervoor zorgt dat de schrik erin blijft en de aanhang daardoor groter wordt. Of een protestantse dominee mag best mensen de angst aanpraten dat ze naar de hel gaan als ze uit de religie dreigen te stappen. Menselijk welzijn is een middel, geen doel.quote:
[..]
Dat laatste is als je het mij vraagt wel altijd met het oog op menselijk welzijn. Het is niet voor niks dat religies zich voornamelijk richten op hoe *wij* ons zouden moeten gedragen, hoe *wij* daarvoor beloond en/of gestraft worden, etc. Merk bijvoorbeeld op dat geen enkele religie zich druk maakt over hoe, noem eens wat, een olifant zich zou moeten gedragen.
Religies zijn zonder uitzondering "voor en door mensen".
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 08-06-2014 16:17:23 ]
Dat zie ik als een poging van hun kant om wetenschap en religie bij elkaar te brengen. (Net als bijvoorbeeld de talloze pogingen tot Godsbewijzen dat volgens mij zijn).quote:
Maar toch proberen ze hun creationisme rationeel te laten lijken. Neem bijvoorbeeld dat creationismemuseum in Amerika.
Ik zie dat toch anders. Er zijn genoeg tegenstrijdige studies, de wetenschap spreekt niet met een mond en doet daarom ook geen adviezen. Er zullen best studies zijn die zeggen dat het eten van varkensvlees gezond is, maar er zijn ook studies waaruit blijkt dat vegetariërs langer leven.quote:
[..]
Als varkensvlees het enige vlees is dat je hebt zal de wetenschap toch echt zeggen "het zou ongezond zijn om het niet te eten". Tenzij je menselijk welzijn als streven wilt laten varen heeft de wetenschap daar wel degelijk een mening over.
[..]
"Dit is gezond voor je, dit is niet gezond voor je" wordt in het dagelijks leven wel degelijk uitgelegd als een guideline voor "zo zou je moeten leven". Net zo goed als de berichten van klimaatwetenschappers als zodanig worden geïnterpreteerd.
Nogmaals: tenzij je menselijk welzijn geheel wilt laten varen - iets dat geen enkel gelovige wil als je het mij vraagt - heeft de wetenschap hier wel degelijk iets over te zeggen.
Klimaatwetenschappers komen bijvoorbeeld ook niet met adviezen over hoe je leven zou moeten leven, ze rapporteren alleen over de stijging van de zeespiegel, de smeltende poolkappen of de toenemende mate van CO2 in de atmosfeer.
Wat mensen moeten doen kunnen ze voor zichzelf besluiten, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Het is eerder de politiek die voor de mensen besluit welke kant het opgaat dan de wetenschap. Daarom is een scheiding van kerk & staat belangrijk, maar is zo'n scheiding in de wetenschap nergens voor nodig.
Toegegeven, de wetenschappelijke conclusies zijn op dat punt niet eenduidig. Maar mijn punt is is dat de vraag of het wel of niet eten van varkensvlees wel of niet goed is voor mensen geen ideologisch vraagstuk is. Er is op die vraag maar 1 correct antwoord, ook als we dat antwoord nog niet met zekerheid hebben.quote:
[..]
Ik zie dat toch anders. Er zijn genoeg tegenstrijdige studies, de wetenschap spreekt niet met een mond en doet daarom ook geen adviezen. Er zullen best studies zijn die zeggen dat het eten van varkensvlees gezond is, maar er zijn ook studies waaruit blijkt dat vegetariërs langer leven.
Ja, en ze rapporteren ook over de consequenties die dat kan gaan hebben voor onze leefomstandigheden. En inderdaad, dat betekent niet dat de wetenschap dan zegt "wij zijn slecht bezig", maar mensen leggen dat zonder uitzondering wel zo uit. Waarom? Omdat menselijk welzijn algemeen wordt gezien als een goed streven.quote:
Klimaatwetenschappers komen bijvoorbeeld ook niet met adviezen over hoe je leven zou moeten leven, ze rapporteren alleen over de stijging van de zeespiegel, de smeltende poolkappen of de toenemende mate van CO2 in de atmosfeer.
Ik zou zeggen... zolang er geen wetenschappelijke basis is voor een standpunt is het 1 pot nat.quote:
Wat mensen moeten doen kunnen ze voor zichzelf besluiten, daar doet de wetenschap geen uitspraak over. Het is eerder de politiek die voor de mensen besluit welke kant het opgaat dan de wetenschap. Daarom is een scheiding van kerk & staat belangrijk, maar is zo'n scheiding in de wetenschap nergens voor nodig.
Of heel concreet: er zit voor mij geen verschil tussen een trouwambtenaar die zegt "ik mag van mijn geloof geen homo's huwen" en een cafe-eigenaar die zegt "ik wil geen homo's in mijn cafe omdat ik de pest heb aan homo's". Die twee standpunten zijn voor mij volledig equivalent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-06-2014 16:52:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat zo'n eenduidig antwoord er niet is. Je kunt deelvragen beantwoorden, zoals "krijg je kanker van varkensvlees?" of "welke invloed heeft de varkensindustrie op het milieu?", maar de hypothese "is varkensvlees wel of niet goed voor de mens?" is te breed geformuleerd om te kunnen onderzoeken. Dan begeef je je mijns inziens buiten het terrein van de wetenschap.quote:
[..]
Toegegeven, de wetenschappelijke conclusies zijn op dat punt niet eenduidig. Maar mijn punt is is dat de vraag of het wel of niet eten van varkensvlees wel of niet goed is voor mensen geen ideologisch vraagstuk is. Er is op die vraag maar 1 correct antwoord, ook als we dat antwoord nog niet met zekerheid hebben.
Precies. Maar het vraagstuk "wat doen we met deze informatie?" is iets dat zich buiten het domein van de wetenschap afspeelt. Wetenschap draagt alleen onderzoeksresultaten aan, verder niets. Daarom vind ik ook dat religie en wetenschap zich niet op hetzelfde domein afspelen, want je moet strikt zijn in waar de grenzen lopen.quote:Ja, en ze rapporteren ook over de consequenties die dat kan gaan hebben voor onze leefomstandigheden. En inderdaad, dat betekent niet dat de wetenschap dan zegt "wij zijn slecht bezig", maar mensen leggen dat zonder uitzondering wel zo uit. Waarom? Omdat menselijk welzijn algemeen wordt gezien als een goed streven.
Als je alles maar 1 pot nat vind, dan begrijp ik dat je vindt dat verschillende domeinen al snel in elkaar overlopen jaquote:Ik zou zeggen... zolang er geen wetenschappelijke basis is voor een standpunt is het 1 pot nat.
Of heel concreet: er zit voor mij geen verschil tussen een trouwambtenaar die zegt "ik mag van mijn geloof geen homo's huwen" en een cafe-eigenaar die zegt "ik wil geen homo's in mijn cafe omdat ik de pest heb aan homo's". Die twee standpunten zijn voor mij volledig equivalent.
Maar ik vind niet dat deze voorbeelden identiek zijn. Mensen hebben hier de persoonlijke vrijheid om hun eigen mening te vormen en als je een hekel wilt hebben aan iets, dan is dat je goed recht. Maar het mag niet zo zijn dat door de persoonlijke hekel van een trouwambtenaar het een homopaar onmogelijk wordt gemaakt om te trouwen, terwijl de wet ze die ruimte wel geeft. Daarom is een scheiding van kerk en staat belangrijk, zodat o.a. de levensovertuiging van een ambtenaar geen invloed heeft op de gang van zaken.
Wat ik me bij zulke mensen altijd afvraag, gemakshalve ervan uitgaande dat ze christelijk zijn, is hoe zij evolutie en de bijbel weten te verenigen. De bijbel zegt namelijk: God schiep de mens en de mens staat boven het dierenrijk, de eerste mens begaat de eerste zonde (zondeval), waardoor alle mensen die erna komen vanaf hun geboorte zondig zijn (erfzonde) en Jezus moet komen om de dood te overwinnen en zo de zonden van de mensheid op zich te nemen.quote:
[..]
Genoeg christelijke hoogleraren die openlijk uitkomen voor hun geloof hoor.
Prof. dr. Lans Bovenberg, Tilburg University
Prof. dr. Gijsbert van den Brink, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Govert Buijs, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Dekker, TU Delft
Prof. dr. Frank van der Duyn Schouten, Tilburg University
Prof. dr. Heino Falcke, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. Gerrit Glas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Cees Gooijer, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. George Harinck, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Dick den Hertog, Tilburg University
Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, Wageningen UR
Prof. dr. James Kennedy, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. Kees van der Kooij, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Chris Kruse, Universiteit van Amsterdam
Prof. dr. André Lucas, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Ronald Meester, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Siebren Miedema, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr. Gerard Nienhuis, Universiteit Leiden
Prof. dr. Tjerk Oosterkamp, Universiteit Leiden
Prof. dr. Renée van Riessen, PThU Groningen
Prof. dr. Kees Roos, TU Delft
Prof. dr. Marco de Ruiter, Leids Universitair Medisch Centrum
Prof. dr. Pieter Slootweg, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. Gert Jan Veenstra, Radboud Universiteit Nijmegen
Prof. dr. ir. Michel Verhaegen, TU Delft
Prof. dr. Piet Wesseling, Universitair Medisch Centrum Nijmegen
Prof. dr. René van Woudenberg, Vrije Universiteit Amsterdam
En laten we vooral Prof. Onno van Schayck niet vergeten
Het lijkt mij dat evolutie hier lijnrecht tegenover staat. Er is geen eerste mens geweest en de mens staat niet boven het dierenrijk, maar is zelf ook een dier. De eerste mens, Adam, is ook niet symbolisch bedoeld voor de eerste groep mensen, omdat in de stambomen Adam duidelijk vermeld staat als zijnde één persoon. Als je dan zowel evolutie als de bijbel als waarheid ziet, zijn er dus mensen geweest zonder zonden, hetgeen weer direct in strijd is met de bijbel. Is de zondeval dan symbolisch? Waar trekt men de grens mens-dier? Was de soort Homo erectus bijv. zondig? En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Is het simpele antwoord hierop niet gewoon dat in de tijd van Jezus er nog niets bekend was over evolutie en daarom alleen een echte dood en opstanding genoeg indruk maakte op de mensen om ze de symbolische zondeval bij te brengen?quote:
[..]
En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Als ex-christen weet ik precies waar je over praat. Het is simpel een paradigma vervangen door een fantasie. Blijf dromen als je daarin lekker voelt, maar verwar jouw waarheid niet met de waarheid.quote:
[..]
Ik heb daar wel een idee over aangezien ik een lange tijd deze discussies als ongelovige heb gevoerd.
Als bekeerd christen heb je een sterke band met Jezus Christus en deze is vaak sterker dan de band met anderen. De liefde die je ervaart voor Jezus is enorm waardoor een aanval op Jezus mensen persoonlijk kan raken.
Als ongelovige (los van de evolutie/wetenschap) heb je dat niet waardoor een aanval op de wetenschap lacherig weggewuifd kan worden.
Ik erken de wetenschap overigens ook gewoon, ik geloof dat religie en wetenschap prima samen kan gaan. Daarnaast heeft een gelovige wat mij betreft ook niet meer of minder recht op fatsoen/respect.
De rechtvaardigheid van een eeuwige straf mag je me nog even uitleggen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat je dan makkelijk een eigen taal en axioma's kunt voorstellen die dan representant zijn voor je realiteit, waarbij deze representatie niet tegenstrijdig en éénduidig gedefinieerd is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor isquote:Op zondag 8 juni 2014 23:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Als ex-christen weet ik precies waar je over praat. Het is simpel een paradigma vervangen door een fantasie. Blijf dromen als je daarin lekker voelt, maar verwar jouw waarheid niet met de waarheid.
De rechtvaardigheid van een eeuwige straf mag je me nog even uitleggen.
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
[ Bericht 15% gewijzigd door Calhoun84 op 09-06-2014 00:53:46 ]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:quote:
[..]
Wat ik me bij zulke mensen altijd afvraag, gemakshalve ervan uitgaande dat ze christelijk zijn, is hoe zij evolutie en de bijbel weten te verenigen. De bijbel zegt namelijk: God schiep de mens en de mens staat boven het dierenrijk, de eerste mens begaat de eerste zonde (zondeval), waardoor alle mensen die erna komen vanaf hun geboorte zondig zijn (erfzonde) en Jezus moet komen om de dood te overwinnen en zo de zonden van de mensheid op zich te nemen.
Het lijkt mij dat evolutie hier lijnrecht tegenover staat. Er is geen eerste mens geweest en de mens staat niet boven het dierenrijk, maar is zelf ook een dier. De eerste mens, Adam, is ook niet symbolisch bedoeld voor de eerste groep mensen, omdat in de stambomen Adam duidelijk vermeld staat als zijnde één persoon. Als je dan zowel evolutie als de bijbel als waarheid ziet, zijn er dus mensen geweest zonder zonden, hetgeen weer direct in strijd is met de bijbel. Is de zondeval dan symbolisch? Waar trekt men de grens mens-dier? Was de soort Homo erectus bijv. zondig? En waarom zou een symbolische zondeval een echte dood en opstanding vereisen?
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant. Zal straks eens een deel kijken en morgen de restquote:
[..]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
God is dus een pestkop die een wereld geschapen heeft om 99% van de mensheid in de eeuwige pijniging te storten.quote:
[..]
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor is
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zo! Dat is wel extremisme van de ergste soort! Zijn dat van die sektarische Amerikanen of zoiets?quote:
[..]
Volgens mij ging het daar niet over maar dat is een in ieder geval een discussie waar het voor mij nu te laat voor is
Maar voor misschien dat je in de nacht nog kunt vermaken met een artikel uit de orthodox evangelische hoek.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/hel-eerlijk.html
Oprichter Michael Houdmann zou een visioen hebben ontvangen en richtte daarna gotquestions.org op. Inderdaad, Amerikaans, Colorado om precies te zijn.quote:
[..]
Zo! Dat is wel extremisme van de ergste soort! Zijn dat van die sektarische Amerikanen of zoiets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om de een of andere reden zie je dat soort extremisme eigenlijk alleen maar in Amerika. Geen idee hoe dat kan.quote:
[..]
Oprichter Michael Houdmann zou een visioen hebben ontvangen en richtte daarna gotquestions.org op. Inderdaad, Amerikaans, Colorado om precies te zijn.
Daar jouw ziel geen begin noch einde kent en zij dus daarom niet gebonden is aan tijd en ruimte en daar onze zielen emaneren uit één zelfde Goddelijke Bron, ik daaruit niets anders kan afleiden, dan dat ieder van ons een deelverzameling is van die ene goddelijke bron die het gehele universum omvat. En dat maakt dat ieder van ons goddelijk is en dus ook het gehele universum omvat.quote:
[..]
Niet zo arrogant zijn om te denken dat het universum speciaal voor jou is geschapen als je kijkt naar haar vrijwel oneindige schaal en leeftijd is wat anders dan een minderwaardigheidscomplex.
Dus 'vroeg of laat zullen we toch weer met elkaar verenigd zijn'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 12:47:32 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
[ Bericht 100% gewijzigd door Begripvol op 09-06-2014 12:05:24 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.quote:
[..]
Hier is alvast het antwoord van 1 naam op deze lijst, Cees Dekker:
Het komt eerlijk gezegd nogal krampachtig op me over.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.quote:
[..]
Ook hier zie je weer terug dat Cees Dekker zich eigenlijk aangevallen voelt. De presentator schiet hem dan ook meerdere malen te hulp. Dekker gaat er netjes mee om, maar het kost 'm wel moeite.
Wat is dat toch met gelovigen? Waarom is het zo moeilijk om gewoon op een volwassen en rustige manier te praten over het al dan niet bestaan van God?
Maar gezien de discussie hierboven (intelligentie is iets anders dan rationeel kunnen en willen denken, dus intelligente mensen kunnen gelovig zijn), is elke gelovige in een rationeel debat over het al dan niet bestaan van een god sowieso de verliezer.quote:
[..]
Zonde dat het zo kort duurde ook, die filosoof had die Dekker volgens mij nog een stuk meer in een hoek gedreven als het langer duurde.
Daarom slaan die debatten eigenlijk nergens op, aangezien de ene partij de ratio gebruikt, terwijl de andere partij dat juist probeert te vermijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2014 12:14:35 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |