Professor: 'stop met zo te klagen over dt-fouten'

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 18:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, ik ben er niet tegen dat taal van vorm verandert, ik ben er tegen dat een clubje mensen de taal gaat hervormen. Het eerste is een autonoom proces, van ons allemaal, het tweede is een ingreep in de natuurlijke ontwikkeling van taal omdat...tja, waarom eigenlijk?

[..]

Ik vind het dan ook een misvatting dat een taal zo makkelijk mogelijk moet zijn om te leren.

Nou ja, het is altijd een "clubje" mensen (de taalkundigen) dat beslist wat er bv. in het Groene Boekje komt of in de Van Dale. En als bepaalde woorden populair worden, ja dan komen die er ook in.

Je hebt geloof ik ook zo'n standaardwerk voor de Nederlandse grammatica (ik ben zelf even de naam kwijt), waar ze dat ongetwijfeld ook doen. Ik denk alleen dat maar weinig mensen dat werk kennen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 18:18 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Nou ja, het is altijd een "clubje" mensen (de taalkundigen) dat beslist wat er bv. in het Groene Boekje komt of in de Van Dale. En als bepaalde woorden populair worden, ja dan komen die er ook in.

Daar heb ik geen moeite mee, die volgen immers. Taal is levend, maar we hebben nou eenmaal wel één officiele taal, daarvan wordt vastgesteld hoe die op een zeker moment is. Maar je hebt dus ook clubjes die zich professioneel bezig houden met spellingshervorming. En die hebben dus alleen bestaansrecht als de spelling hervomrd wordt, dus gaan ze die hervormen. Dan doen ze alsof ze de makkelijker maken, in mijn optiek al geen legitiem doel, maar ondertussen maken ze het iedereen die het al een keer geleerd heeft moeilijker.

quote:

Je hebt geloof ik ook zo'n standaardwerk voor de Nederlandse grammatica (ik ben zelf even de naam kwijt), waar ze dat ongetwijfeld ook doen. Ik denk alleen dat maar weinig mensen dat werk kennen.

Hoeft ook niet. Ik vind ook helemaal niet dat iedereen perfect Nederlands moet kunnen schrijven. Ik zou het ook makkelijker vinden als in de zeevaart ook gewoon met kilomters, km/u, rechts en links gewerkt werd ipv met knopen, mijlen en stuurboord enzo. Maar ik kom maar incidenteel buitengaats, het gaat niet om wat voor mij makkelijk is, anderen hebben daar veel meer mee te maken.

Ik vind het wel belangrijk dat mensen die veel met taal te maken hebben zich daar goed in kunnen uitdrukken, en dat anderen daar goed kennis van kunnen nemen. Uniformiteit helpt daarin. Er moet dus één correcte spelling en grammatica zijn.

Die hoeft dan van mij niet zo makkelijk mogelijk, want je leert het toch als kind, en het leren van iets moeilijks heeft in zichzelf al waarde. Het is ook een voorbereiding op de volgende stap in taalbeheersing. Daarnaast brengt een versimpeling vaak ook verlies aan uitdrukkingskracht met zich mee, dat treft dan lang niet iedereen, maar niet iedereen is hierin gelijk, omdat sommigen er nou eenmaal een groter belang in hebben.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik geen moeite mee, die volgen immers. Taal is levend, maar we hebben nou eenmaal wel één officiele taal, daarvan wordt vastgesteld hoe die op een zeker moment is. Maar je hebt dus ook clubjes die zich professioneel bezig houden met spellingshervorming. En die hebben dus alleen bestaansrecht als de spelling hervomrd wordt, dus gaan ze die hervormen. Dan doen ze alsof ze de makkelijker maken, in mijn optiek al geen legitiem doel, maar ondertussen maken ze het iedereen die het al een keer geleerd heeft moeilijker.

Mijn kritiek is dus eerder dat dat "clubje" taalkundigen te moeilijke of verwarrende regels uit het verleden in stand houdt, terwijl het veel eenvoudiger kan.

Maar ja, dan zou je dus moeten hervormen hé.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 18:44 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Mijn kritiek is dus eerder dat dat "clubje" taalkundigen te moeilijke of verwarrende regels uit het verleden in stand houdt, terwijl het veel eenvoudiger kan.

Maar ja, dan zou je dus moeten hervormen hé.

Eenvoud lijkt me dus in ieder geval niet meteen het hoogste doel. Maar ik heb er niks op tegen dat de fossielen worden opgeschoond, dan zijn ze echter aan het formaliseren van wat er al is. Met de tussen-n hebben ze iets nieuws bedacht, dat sloot op geen enkele manier aan bij een zelfstandige ontwikkeling in de levende taal.

Voor al die mensen die ooit correct hebben leren schrijven is het natuurlijk niet eenvoudiger. Als je dan elke 10 jaar een spellingshervorming gaat doorvoeren maak je het voor iedereen moeilijker.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:13 schreef Kikopuz het volgende:
Het zijn dan ook geen dt-fouten, maar stam+t-fouten. Dat is ook precies de reden waarom het bij mij zo lang duurde om het te begrijpen.

Dit.

Это правда!

Ik citeer:
"Waarom zijn we zoveel milder voor, bijvoorbeeld, het fout geplaatste trema in "creëert", "feeëriek" of "categorieën"?", gaat hij verder. “Taalvaardigheid gaat veel verder dan dat. Het is veel moeilijker om mensen een vlotte, logisch opgebouwde tekst te leren schrijven en hen daarop correct te beoordelen”.

Grappig dat in de voorbeelden de trema's niet verkeerd geplaatst zijn!
De fixatie op dt-fouten kan overdreven zijn, maar dit verhaal is geen excuus of verklaring om soepeler te zijn t.o.v. dt-fouten.
Ikzelf ben helemaal niet milder voor fouten in tremagebruik en het schrijven van een soepele tekst heeft meer te maken met logisch denken dan met grammatica en spellen.
De professor creëert hier een schijntegenstelling.
Dat is een professor onwaardig!

Ik ga er dan wel van uit dat hij correct geciteerd is, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:20 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ik zie de fout! er moet een 'p' in 'komt'

kompt, zo is het beterder.

'Je mot je ete goed kauwe, dan komp ut gelijkmatig in je bloed.'

Tedje van Es.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 11:29 schreef tong80 het volgende:

[..]

'Je mot je ete goed kauwe, dan komp ut gelijkmatig in je bloed.'

Tedje van Es.

Kèke, kèke, en de rest erbè denke.

Maar dat is dialect. En wordt ook zo gepresenteerd.
Wat wel hinderlijk is: dialect dat gepresenteerd wordt alsof het Nederlands is.
raaj, het weej van vandaakh.

Ik ga hier geen reactie plaatsen want voor je 't weet word je zelf gepakt op een spelfout.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 06:40 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ik ga hier geen reactie plaatsen want voor je 't weet word je zelf gepakt op een spelfout.

Dat zou chanant zijn ja.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 06:40 schreef SuperHarregarre het volgende:
Ik ga hier geen reactie plaatsen want voor je 't weet word je zelf gepakt op een spelfout.

Hoe vaak heb je deze zin gecontroleerd ?

Ik bent vóór!

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Van de ene kant heeft die anonieme lector gelijk, want als de focus op zulke regels ten koste gaan van andere elementen van taalvaardigheid, moet dat veranderen. Toch kan ik me niet aan het idee onttrekken dat dit een hoog 'als het te moeilijk blijkt, schaffen we het gewoon af'-gehalte heeft.

Even "dt" buiten beschouwing gelaten: het is "aan de ene kant" en "als de focus op zulke regels ten koste gaat van".
Het schrijfonderwijs is overigens het leren schrijven, de motorieke vaardigheid. Daarnaast kennen we spellingsonderwijs, -waarbij het logischerwijs over "dt's" en dergelijke gaat- en stelonderwijs.
Dat laatste wordt zwaar verwaarloosd, een opstel of betoog schrijven is bijvoorbeeld geen onderdeel meer van het CE.

Nederlands is moeilijker als je denkt.

D/t is nog het meest logisch omdat het niet gevoelsmatig is.

Help! Een neerlandicus die stelt dat d/t-fouten niet erg zijn.
Ja, het is maar spelling maar kom op, het maakt geen intelligente indruk als je tekst d/t-fouten bevat. Het overkomt de beste wel eens maar als dat al teveel gebeurt dan geef je een slecht visitekaartje. Waarom? Je hoeft immers maar een paar regels te kennen en toe te passen om die te vermijden, ervan uitgaande dat iedereen die minstens 3-VMBO heeft gedaan in staat is om de stam van het woord te kennen.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
ervan uitgaande dat iedereen die minstens 3-VMBO heeft gedaan in staat is om de stam van het woord te kennen.

Denk het niet. Zeg wollah.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:06 schreef Specularium het volgende:

[..]

Denk het niet. Zeg wollah.

Oké, mensen die enkel op school in aanraking kwamen met de Nederlandse taal vormen een uitzondering. Hopelijk is dat de enige uitzondering.

quote:

"Waarom zijn we zoveel milder voor, bijvoorbeeld, het fout geplaatste trema in "creëert", "feeëriek" of "categorieën"?"

Dit is omdat het niet op elk toetsenbord even makkelijk is.

Net als blijkbaar die d/t fouten in de spellingcorrectie.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:03 schreef Specularium het volgende:
Nederlands is moeilijker als je denkt.

D/t is nog het meest logisch omdat het niet gevoelsmatig is.

Wat is gevoelsmatig - of in dit geval niet gevoelsmatig - in deze kwestie?
Objectief bezien kan je stellen dat je d/t-fouten kan vermijden als je:
- de stam van het woord kan benoemen
- een paar logische regeltjes volgt waarvoor nauwelijks kennis vereist is (een paar regeltjes)

Dat taal complex is daarover zijn wij het eens. Ik vind dit juist geen illustratie hiervan. De complexiteit van taal komt veel meer tot uiting in allerlei nuances van de grammatica en de betekenis van woorden, dit blijkt vanzelf zo gauw je een vreemde taal voldoende beheerst om vast te stellen dat een perfecte vertaling niet altijd mogelijk is.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:10 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dit is omdat het niet op elk toetsenbord even makkelijk is.

Het kan ook meespelen dat die regel is gewijzigd.

quote:

Net als blijkbaar die d/t fouten in de spellingcorrectie.

Ik vind het eigenlijk wel een vorm van poëtische rechtvaardigheid, al die mensen die dachten niet meer zelf te hoeven nadenken omdat er een relatief primitieve spellingcorrectie wordt gebruikt en die hier nu voor worden afgestraft. Begrijp me niet verkeerd, voor samenstellingen (of juist niet!) vind ik het wel handig. Het is niet verkeerd om het als hulpmiddel te gebruiken maar je moet niet zelf stoppen met na te denken. Hetzelfde verhaal dus als wat voor een grafisch rekenmachientje geldt.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Help! Een neerlandicus die stelt dat d/t-fouten niet erg zijn.
Ja, het is maar spelling maar kom op, het maakt geen intelligente indruk als je tekst d/t-fouten bevat. Het overkomt de beste wel eens maar als dat al teveel gebeurt dan geef je een slecht visitekaartje. Waarom? Je hoeft immers maar een paar regels te kennen en toe te passen om die te vermijden, ervan uitgaande dat iedereen die minstens 3-VMBO heeft gedaan in staat is om de stam van het woord te kennen.

Ik herinner me nog uit een ver verleden dat een professor van de Universiteit Antwerpen eens een onderzoek had uitgevoerd naar taalvaardigheid en het maken van dt-fouten. En tot zijn eigen verbazing kwam uit dat onderzoek als conclusie naar voren dat makers van dt-fouten eigenlijk taalvaardiger waren dan degenen die "de regeltjes" netjes volgden.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 18:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Eenvoud lijkt me dus in ieder geval niet meteen het hoogste doel. Maar ik heb er niks op tegen dat de fossielen worden opgeschoond, dan zijn ze echter aan het formaliseren van wat er al is. Met de tussen-n hebben ze iets nieuws bedacht, dat sloot op geen enkele manier aan bij een zelfstandige ontwikkeling in de levende taal.

Voor al die mensen die ooit correct hebben leren schrijven is het natuurlijk niet eenvoudiger. Als je dan elke 10 jaar een spellingshervorming gaat doorvoeren maak je het voor iedereen moeilijker.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij de laatste tussenletter-n regelwijziging ben afgehaakt. Ik kon prima leven met de oude regel (enkelvoud/meervoud), het was helder en het gaf geen gedoe. Dat er enkele ambigue gevallen waren gaf helemaal geen probleem. De op een na laatste regel ging nog, je moest 2 A4'tjes aan uitzonderingen leren, het werd hiermee wat masochistisch, maar vooruit, een eenmalige investering is niet zo erg. Dat ze vervolgens nadat je werd gemarteld met de memorisatie van deze logicaloze feitjes weer de regels aanpasten was voor mij de druppel.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:16 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Ik herinner me nog uit een ver verleden dat een professor van de Universiteit Antwerpen eens een onderzoek had uitgevoerd naar taalvaardigheid en het maken van dt-fouten. En tot zijn eigen verbazing kwam uit dat onderzoek als conclusie naar voren dat makers van dt-fouten eigenlijk taalvaardiger waren dan degenen die "de regeltjes" netjes volgden.

Dat zegt alleen bitter weinig zolang je niet weet wat zijn definitie van taalvaardig of de door hem gebruikte definitie van taalvaardig was.
Indien je vrijheid hebt bij de keuze van die definitie kan je die gemakkelijk zodanig aanpassen dat dat de uitkomst is.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 08:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Help! Een neerlandicus die stelt dat d/t-fouten niet erg zijn.
Ja, het is maar spelling maar kom op, het maakt geen intelligente indruk als je tekst d/t-fouten bevat. Het overkomt de beste wel eens maar als dat al teveel gebeurt dan geef je een slecht visitekaartje. Waarom? Je hoeft immers maar een paar regels te kennen en toe te passen om die te vermijden, ervan uitgaande dat iedereen die minstens 3-VMBO heeft gedaan in staat is om de stam van het woord te kennen.

Pardon? Dit leer je toch al op de basisschool?