Ook interessant wie de opvolger van Neelie Kroes wordt. De naam Frans Timmermans ging rond.
quote:http://www.gva.be/nieuws/(...)pvolger-barroso.aspx
De Europese staatshoofden en regeringsleiders hebben hun Raadsvoorzitter Herman Van Rompuy een mandaat gegeven om consultaties op te starten met het Europees Parlement over de strategische prioriteiten van de Europese Unie en de opvolging van José Manuel Barroso aan het hoofd van de Europese Commissie. Dat heeft Van Rompuy dinsdag aangekondigd na afloop van een beraad over het resultaat van de Europese verkiezingen.
Van Rompuy zal de komende weken discreet overleg plegen met de leiders van de politieke fracties van het nieuw verkozen Europees Parlement en met staatshoofden en regeringsleiders. Daarnaast gaat de Belg ook gesprekken voeren met onder meer EVP-boegbeeld Jean-Claude Juncker, die als topkandidaat van de grootste politieke partij mag proberen om alvast in het Europese halfrond een voldoende groot draagvlak voor zijn benoeming te vinden.
Europees beleid
De brede consultatieronde gaat niet enkel over de opvolging van Barroso, maar ook over de strategische prioriteiten van Europa voor de komende vijf jaren. Hij lijstte al enkele prioriteiten op: groei en werkgelegenheid, een goed functionerende economische en monetaire unie, klimaatverandering, een eengemaakte energiemarkt en het indijken van de afhankelijkheid van buitenlandse leveranciers, het vrij verkeer van personen en de strijd tegen illegale immigratie en misdaad.
Op de Europese top van 26 en 27 juni zal Van Rompuy bij de staatshoofden en regeringsleiders verslag doen van zijn opdracht. Het komt uiteindelijk hen toe om met een gekwalificeerde meerderheid een kandidaat voor te dragen die de komende vijf jaar de Europese Commissie moet leiden. Die kandidaat moet vervolgens de zegen krijgen van een absolute meerderheid van de Europarlementsleden.
Lastige klus
Voor Van Rompuy wordt de klus één van de laatste, maar allicht ook één van de moeilijkste uit zijn Europese carrière. De benoeming van de nieuwe Europese topjobs -ook de functies van Van Rompuy zelf en buitenlandvertegenwoordigster Catherine Ashton zijn binnenkort vacant- vormt immers een kluwen van institutionele, partijpolitieke en nationale belangen.
Zo wil het Europees Parlement absoluut dat de topjob in het Berlaymontgebouw wordt toevertrouwd aan één van de spitzenkandidaten die de politieke partijen in de verkiezingscampagne op het schild hebben gehesen. Dat principe is veel minder evident voor regeringsleiders, niet enkel voor de Britse premier David Cameron, maar ook voor sommige leiders van EVP-signatuur.
Samenwerking
Van Rompuy lanceerde alvast een oproep aan de Europese instellingen om constructief samen te werken om de komende jaren de strategische doelstellingen van Europa waar te maken. "Dit vereist een gemeenchappelijk begrip van wat best op Europees niveau wordt gedaan en wat best op nationaal niveau wordt gedaan", aldus de Europese Raadsvoorzitter.
De Europese leiders blikten dinsdagavond ook terug op de voorbije Europese verkiezingen. Die werden in onder meer Frankrijk en Groot-Brittannië gekenmerkt door een nieuwe opstoot van populistische en extremistische partijen, maar Van Rompuy stelde ook vast dat die tendensen in andere landen afwezig bleven. "Uiteraard verschilt de situatie in elk land, met een mix van continuïteit en verandering", luidde het.
Oekraïne
Naast de Europese stembusslag werden ook de Oekraïense presidentsverkiezingen van 25 mei tegen het licht gehouden. De Europese leiders riepen Rusland op samen te werken met het nieuwe bewind in Kiev, voort te zetten met de terugtrekking van de troepen aan de grenzen en ervoor te zorgen dat separatisten en wapens niet langer de grens met Oekraïne kunnen oversteken. Nieuwe economische sancties tegen Rusland liggen er momenteel niet op tafel.
quote:http://www.standaard.be/cnt/dmf20140527_01122095
Machtsstrijd om EU-topjob barst al los
Herman Van Rompuy kreeg van de Europese Raad een mandaat om een opvolger voor José Manuel Barroso te zoeken. Het Europees Parlement eiste dat ‘formateurschap’ op, maar bijt in het zand.
epa/afp
Wie wordt de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie? Die heikele vraag stond gisterenavond een eerste keer op het menu van de 28 staats- en regeringsleiders, die in Brussel bijeenkwamen voor een informele lunch.
Nog voor ze aan het aperitief begonnen, hadden de fractieleiders van het Europees Parlement – onder wie Guy Verhofstadt – hen al een eisenbundel voorgeschoteld: ‘Wij vragen de Europese Raad een duidelijk mandaat te geven aan Jean-Claude Juncker om onderhandelingen te beginnen met andere politieke fracties’, zei de sociaaldemocratische fractieleider Hannes Swoboda.
Maar dat feestje ging dus niet door: de 28 besloten om de eer van het formateurschap aan Van Rompuy te geven.
Het steekspel past in de machtsstrijd tussen het Europees Parlement en de Europese Raad over de benoeming van de opvolger van Barroso.
De fractieleiders vinden dat de staats- en regeringsleiders het systeem moeten respecteren van de Spitzenkandidaten ...
De Europese regering is noodzakelijk voor het voltrekken van de federalisatie.quote:
Liever dat het EP het doet dan handjeklap van de regeringsleiders, wat er in de praktijk toch vaak op neerkomt dat Merkel beslist en dat de rest zich daar maar bij neer moet leggen.quote:Op woensdag 28 mei 2014 13:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Op zich ook belachelijk van het EP om met dergelijke opkomscijfers en na jaren van slaafsheid het formateurschap op te eisen.
Het zal iets genuanceerder liggen. Maar waar het omgaat is dat de voorstanders van meer EU die de verschillende fracties naar voren hebben geschoven nauwelijks draagvlak onder de Europeanen hebben, laat staan iets wat op een mandaat lijkt. Dus dan bieden de vertegenwoordigers van de nationale democratiën een betere basis.quote:
[..]
Liever dat het EP het doet dan handjeklap van de regeringsleiders, wat er in de praktijk toch vaak op neerkomt dat Merkel beslist en dat de rest zich daar maar bij neer moet leggen.
Als het EP zich als schoothondje blijft gedragen zal het gros van de Europeanen nooit enige behoefte hebben om het te gebruiken als vertegenwoordiging van hun belangen. Legitimiteit krijg je niet door middel van iets wat op papier staat, dat krijg je door het te verdienen.quote:
Op zich ook belachelijk van het EP om met dergelijke opkomscijfers en na jaren van slaafsheid het formateurschap op te eisen.
En inderdaad, op dit moment genieten nationale parlementen meer legitimiteit dan het EP. Wat niet moeilijk te verklaren is gezien de tijd die beide type organen hebben gehad om zich te bewijzen.
Ik ben vooral ook erg nieuwsgierig op welk beleidsterrein wij een eurocommissaris krijgen. Hopelijk iets dat voor Nederland erg belangrijk is, zoals Interne Markt of (Buitenlandse) Handel en anders eventueel maar Economische en Monetaire Zaken. De voorzitter van de eurogroep behouden zal wel onmogelijk zijn, maar moet wel ons doel zijn.
Hoe dan ook, de hele poppenkast die er nu aan zit te komen zal interessant worden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 28-05-2014 14:32:10 ]
Met het Verdrag van Lissabon is ingevoerd dat de Europese Raad niet meer op eigen houtje een Commissievoorzitter mag kiezen, maar dit "Rekening houdend met de verkiezingen voor het Europees Parlement en na passende raadplegingen" moet doen. Dit is de eerste keer dat die regel van toepassing is.quote:
Op zich ook belachelijk van het EP om met dergelijke opkomscijfers en na jaren van slaafsheid het formateurschap op te eisen.
En zoals je zelf ook wel weet, worden dingen vaak in eerste instantie een beetje eufemistisch in de verdragen geschreven, dus dat het EP die rol opeist is precies wat de bedoeling is. En met een beetje geluk verbetert de opkomst van de verkiezingen daardoor volgende keer nog verder.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2014 15:44:19 ]
Dat is natuurlijk het zoveelste voorbeeld van die nonsensebepalingen waar deze schijndemocratie van aan elkaar hangt.quote:
[..]
Met het Verdrag van Lissabon is ingevoerd dat de Europese Raad niet meer op eigen houtje een Commissievoorzitter mag kiezen, maar dit "Rekening houdend met de verkiezingen voor het Europees Parlement en na passende raadplegingen" moet doen. Dit is de eerste keer dat die regel van toepassing is.
Nee, de bedoeling is de schijn van democratie te vergroten, zonder de kiezer macht te geven, zoals die hele grondwet/verdrag.quote:En zoals je zelf ook wel weet, worden dingen vaak in eerste instantie een beetje eufemistisch in de verdragen geschreven, dus dat het EP die rol opeist is precies wat de bedoeling is.
Met veel geluk en na gepast geweld hebben we de volgende keer echte verkiezingen.quote:En met een beetje geluk verbetert de opkomst van de verkiezingen daardoor volgende keer nog verder.
Ze worden natuurlijk niet voor niks in de watten gelegd. De Europeanen kunnen ze niet gebruiken als volksvertegenwoordigers, omdat ze de overgrote meerderheid niet mogen kiezen, en ze daardoor de wil niet hebben het volk te vertegenwoordigen, en als ze dat wel zouden hebben dan hebben ze macht daarvoor nog steeds niet.quote:
[..]
Als het EP zich als schoothondje blijft gedragen zal het gros van de Europeanen nooit enige behoefte hebben om het te gebruiken als vertegenwoordiging van hun belangen.
Legitimiteit krijg je niet door middel van iets wat op papier staat, dat krijg je door het te verdienen.[/quote]Je weet wat legitimiteit eigenlijk betekent?
Een volksvertegenwoordiging die dus de macht heeft hoeft zich niet te bewijzen.quote:En inderdaad, op dit moment genieten nationale parlementen meer legitimiteit dan het EP. Wat niet moeilijk te verklaren is gezien de tijd die beide type organen hebben gehad om zich te bewijzen.
Trouwens meer of minder mongolen in dit soort commissies?
MINDER MINDER MINDER.
Je kan hier toch ook niet op een minister stemmen?quote:
Oja, wanneer kan ik op ze komen stemmen? Want EU is democratie toch?
Trouwens meer of minder mongolen in dit soort commissies?
MINDER MINDER MINDER.
En dat is al schandalig genoeg, een minister heeft een belangrijke invloed op de samenleving, en daarom is het raar dat Jan en Alleman minister kan worden, net zoals dat ik geen minister kan kiezen die niet bij politiek betrokken is.quote:Op woensdag 28 mei 2014 16:23 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Je kan hier toch ook niet op een minister stemmen?
Ja wat wil je nou? Dat het letterlijk genomen een nonsensebepaling is, vind je niet goed. Dat het EP op z'n strepen gaat staan om het praktisch gezien geen nonsensebepaling te laten zijn, vind je ook weer niet goed. Wat wil je nou eigenlijk? Je zit gewoon te klagen om het klagen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk het zoveelste voorbeeld van die nonsensebepalingen waar deze schijndemocratie van aan elkaar hangt.
Ook weer een niet hard te maken aanname die van het slechtst mogelijke uitgaat.quote:[..]
Nee, de bedoeling is de schijn van democratie te vergroten, zonder de kiezer macht te geven, zoals die hele grondwet/verdrag.
Graag wel in jouw achtertuin, ik hoef geen bloedvergieten voor mijn deur omdat jij een eeuwige pessimist bent.quote:[..]
Met veel geluk en na gepast geweld hebben we de volgende keer echte verkiezingen.
Die praktische uitwerking vind ik ook niet ideaal, maar is nu weinig aan te doen. Het Europese politieke landschap zal eerst tot definitieve politieke partijen moeten komen die niet onderverdeeld zijn per lidstaat. Dat scenario is nog heel ver weg.quote:
Ze worden natuurlijk niet voor niks in de watten gelegd. De Europeanen kunnen ze niet gebruiken als volksvertegenwoordigers, omdat ze de overgrote meerderheid niet mogen kiezen, en ze daardoor de wil niet hebben het volk te vertegenwoordigen, en als ze dat wel zouden hebben dan hebben ze macht daarvoor nog steeds niet.
Dat hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen, uiteindelijk komt het neer op de mate waarin een volk de vertegenwoordiging accepteert als legitieme macht. Dat is een dynamische opinie van het volk die sowieso afhangt van wat een vertegenwoordiging uitvoert. De macht en legitimiteit van nationale parlementen zijn ook niet van de een op andere dag ontstaan, dat is een proces van decennia of zelfs eeuwen.quote:Je weet wat legitimiteit eigenlijk betekent?
[..]
Een volksvertegenwoordiging die dus de macht heeft hoeft zich niet te bewijzen.
Ach, je bent zelf vast niet lid van een politieke partij, gaat vast niet naar congressen, bent vast niet bij vaststellen partijprogrammas en vast niet bij vaststellen stemlijsten.quote:
[..]
En dat is al schandalig genoeg, een minister heeft een belangrijke invloed op de samenleving, en daarom is het raar dat Jan en Alleman minister kan worden, net zoals dat ik geen minister kan kiezen die niet bij politiek betrokken is.
Oftewel, je hebt zelf allerlei democratische mogelijkheden om het systeem aan te passen naast het schelden op Fok. Of zijn alleen politici lui en roepen alleen die maar wat zonder echt actie te ondernemen?
Daarnaast is de minister een uitvoerend figuur die de plannen van de gekozen volksvertegenwoordiging uitvoert. Als een minister invloed heeft, is dat altijd met goedkeuring van de volksvertegenwoordigers.
Ik denk dat er weer zulke kleurloze, machteloze, ongeschikte, etc. figuren als Ashton en Rompuy (who are you?) worden gekozen. De regeringsleiders en de Commissarissen zijn gebaat bij marionetten.quote:
Het vertrek van Van Rompuy en Ashton hoeft niemand rouwig om te zijn. Nederland zou echter wel een capabel iemand moeten sturen en niet een minister als Timmerfrans die er puur zit vanwege zijn talenkennis.
Op deze wijze blijven zij aan de touwtjes trekken
En mama Merkel is de baas, hetgeen nog niet eens zo slecht is voor Nederland
We hebben nu een soort van kolonelsregime in brussel. Wat heb je nu te klagen dan?quote:
Maar 1 op de 3 kiesgerechtigden is komen stemmen, kortom ik stel voor dat we ASAP uit europa en de euro stappen, lijkt me heel wat belangrijker dan een europese commissie, overigens hoop ik dat we snel een kolonels regime in Nederland krijgen zodat we in 1 keer afzijn van al die slappe knieen politici, hoop dat we nog genoeg eigen vliegtuigen hebben om de shit te lozen.
Of wil je alleen een kolonelsregime als dat doet wat je wil?
Man ga eens naar een land waar werkelijk een militaire dictatuur is.quote:
[..]
We hebben nu een soort van kolonelsregime in brussel. Wat heb je nu te klagen dan?
Of wil je alleen een kolonelsregime als dat doet wat je wil?
Het zijn gewoon de nationale regeringen die bepalen wat de EC wel en niet doet. Het is niet dat die een staatsgreep gepleegd hebben.
Het moet natuurlijk wel een stoere dictator zijn, die met z'n blote handen een beer kan doodschieten en met z'n stijve piemel een F16 kan besturen.quote:
[..]
We hebben nu een soort van kolonelsregime in brussel. Wat heb je nu te klagen dan?
Of wil je alleen een kolonelsregime als dat doet wat je wil?
Dan schiet het natuurlijk niet op met een "dictator" als Van Rompuy die eigenlijk een oncharismatische grijze muis is, die niet meer macht heeft dan om als schoothondje van nationale regeringsleiders de pispaal te zijn van door anderen bedachte ideeën zoals die olijfolieflesjesetikettenrichtlijn.
Ik denk dat je het anders leest dan bedoeld is. Het is makkelijk om om een sterke man of om een zakenkabinet te roepen, maar als dat vervolgens iets anders doet dan de persoon in kwestie wil slaat de stemming al snel om.quote:
[..]
Man ga eens naar een land waar werkelijk een militaire dictatuur is.
Het zijn gewoon de nationale regeringen die bepalen wat de EC wel en niet doet. Het is niet dat die een staatsgreep gepleegd hebben.
quote:http://www.nu.nl/economie(...)omische-post-eu.html
Kabinet kijkt verder dan economische post EU
Een zware financieel-economische post in de Europese Commissie heeft de ''bijzondere interesse'' van het kabinet, maar andere posten worden op voorhand zeker niet uitgesloten.
Dat zei premier Mark Rutte woensdag op zijn wekelijkse persconferentie.
In Brussel moet na de Europese verkiezingen een nieuwe Europese Commissie - het dagelijks bestuur van de EU - worden samengesteld. In het verleden is uit kringen rond het kabinet wel vernomen dat er wordt gestreefd naar een zware functie in de financieel-economische hoek.
Als mogelijke kandidaat voor die post zingt op het Binnenhof de naam van minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën rond. Eerder deed het verhaal de ronde dat Frans Timmermans (Buitenlandse Zaken) de opvolger zou willen worden van Catherine Ashton, de EU-buitenlandchef.
"Dat is altijd een plek waar Nederland graag zit in de Commissie, maar er zijn ook andere plekken waar we graag zitten'', zei Rutte. Als mogelijke kandidaat voor die post zingt op het Binnenhof de naam van minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën rond. Die wil niet op de speculaties ingaan.
Dijsselbloem
Voormalig VVD-leider en oud-eurocommissaris Frits Bolkestein tipte Dijsselbloem (PvdA) onlangs nog als voorzitter van de Europese Commissie, als opvolger van de Portugees José Manuel Barroso. Het kabinet moet een opvolger aanwijzen voor eurocommissaris Neelie Kroes. De VVD'er wordt vermoedelijk door een PvdA'er opgevolgd.
Eerder deed het verhaal de ronde dat Frans Timmermans (Buitenlandse Zaken) de opvolger zou willen worden van Catherine Ashton, de EU-buitenlandchef. Rutte wilde niet ingaan op de vraag welke post het kabinet ambieert, omdat de "Nederlandse onderhandelingspositie daardoor verzwakt".
Het EP heeft geen strepen om op te staan, dat is het probleem. Net als bij al die andere bepalingen die eigenlijk niks bepalen. Windowdressing was het en is het, dat het EP die grondwet dat verdrag/die staatsgreep zelf heeft op illegale wijze heeft goedgekeurd betekent niet dat ze nu een mandaat hebben om er iets in te lezen wat er niet in staat.quote:
[..]
Ja wat wil je nou? Dat het letterlijk genomen een nonsensebepaling is, vind je niet goed. Dat het EP op z'n strepen gaat staan om het praktisch gezien geen nonsensebepaling te laten zijn, vind je ook weer niet goed. Wat wil je nou eigenlijk? Je zit gewoon te klagen om het klagen.
Nee, het is een nuchtere constatering.quote:Ook weer een niet hard te maken aanname die van het slechtst mogelijke uitgaat.
Ik pessimist? Als ik pessimist was dan zou ik er wel in berusten dat er nou eenmaal niks anders op zit ons te onderwerpen aan de immer voortdenderende EU vol corruptelingen die onze zelfbeschikking afnemen om de belangen van het grootkapitaal te dienen en de arbeidsvoorwaarden en opgebouwde zekerheden terug te brengen tot Albanees niveau.quote:Graag wel in jouw achtertuin, ik hoef geen bloedvergieten voor mijn deur omdat jij een eeuwige pessimist bent.
Ik geloof juist in een EG die staat, ipv te moeten bewegen, met afgegrensde bevoegdheden, met een volksvertegenwoordiging die de dienst uitmaakt en de uitvoerende macht controleert, die rechtstreeks wordt verkozen op omov-basis, waarbij niet voorbepaald is op welke kandidaten je allemaal niet mag stemmen, waarbij de subsidies en vergoedingen niet gebruikt worden om steun voor die EG bij elkaar te troetelen en waarbij parlementariers die 20% korting op een nieuwe auto als gunst aannemen in de gevangenis belanden. Ik ben zelfs zo optimistisch dat het volk daarvoor gaat zorgen, zonder dat daartoe de Van Rompuys van deze wereld moeten worden vermoord.
De EU heeft gewoon een grondwet nodig. En dan bedoel ik niet dat broddelwerkje dat vooraf ging aan die staatsgreep van een paar jaar geleden. Het is jouw houding die maakt dat dat ver weg is. Gelukkig zijn er steeds minder mensen met zo'n slaafse houding.quote:
[..]
Die praktische uitwerking vind ik ook niet ideaal, maar is nu weinig aan te doen. Het Europese politieke landschap zal eerst tot definitieve politieke partijen moeten komen die niet onderverdeeld zijn per lidstaat. Dat scenario is nog heel ver weg.
Juist daarom is het onzin om te accepteren dat er weer een soort vorstenhuis komt waar je dan weer macht van terug moet pakken.quote:Dat hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen, uiteindelijk komt het neer op de mate waarin een volk de vertegenwoordiging accepteert als legitieme macht. Dat is een dynamische opinie van het volk die sowieso afhangt van wat een vertegenwoordiging uitvoert. De macht en legitimiteit van nationale parlementen zijn ook niet van de een op andere dag ontstaan, dat is een proces van decennia of zelfs eeuwen.
Zo gaat het altijd al. Je moet niet zo autistisch doen als het om Europees recht (of überhaupt internationaal recht) gaat. Dat is geen strikt Romeins recht maar heeft ook trekjes van common law.quote:
[..]
Het EP heeft geen strepen om op te staan, dat is het probleem. Net als bij al die andere bepalingen die eigenlijk niks bepalen. Windowdressing was het en is het, dat het EP die grondwet dat verdrag/die staatsgreep zelf heeft op illegale wijze heeft goedgekeurd betekent niet dat ze nu een mandaat hebben om er iets in te lezen wat er niet in staat.
Uh, ja. Bij de POL-verkiezing 2013 heb je daar nota bene nog de eerste tweede plaats mee gewonnen.quote:[..]
Ik pessimist?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2014 18:53:02 ]
Praatjes voor 10, maar een minister word benoemd bij koninklijk besluit, en daarmee dus niet democratisch, voordat je nog meer bralt over mij en de democratie, ga eerst eens een lesje over staatskunde lezen.quote:
[..]
Ach, je bent zelf vast niet lid van een politieke partij, gaat vast niet naar congressen, bent vast niet bij vaststellen partijprogrammas en vast niet bij vaststellen stemlijsten.
Oftewel, je hebt zelf allerlei democratische mogelijkheden om het systeem aan te passen naast het schelden op Fok. Of zijn alleen politici lui en roepen alleen die maar wat zonder echt actie te ondernemen?
Daarnaast is de minister een uitvoerend figuur die de plannen van de gekozen volksvertegenwoordiging uitvoert. Als een minister invloed heeft, is dat altijd met goedkeuring van de volksvertegenwoordigers.
Dat zijn geen Kolonels, heb je van Rompuy wel eens gezienquote:
[..]
We hebben nu een soort van kolonelsregime in brussel. Wat heb je nu te klagen dan?
Of wil je alleen een kolonelsregime als dat doet wat je wil?
En waarom dat? De europese leiders zijn nooit verkozen. Daarnaast heeft een bezet volk zich volgens het VN volkerenrecht het recht om zich te verzetten tegen de bezetter, in mijn ogen horen daar doodsbedreigingen gewoon bij.quote:
Even alle doosverwensingen richting politici weggehaald
Waren het maar Kolonels.quote:
[..]
Dat zijn geen Kolonels, heb je van Rompuy wel eens gezien
Beter dan die zelfgeilende natte dweilen wat er nu regeren en zichzelf op hun wenken bedient zonder enkele stem.
Volgens allerlei van je zelfverzonnen definities misschien.quote:
[..]
En waarom dat? De europese leiders zijn nooit verkozen. Daarnaast heeft een bezet volk zich volgens het VN volkerenrecht het recht om zich te verzetten tegen de bezetter, in mijn ogen horen daar doodsbedreigingen gewoon bij.
Maar doodsverwensingen willen we hier gewoon niet.
Wat is dit nou voor een onzin, er stond veel meer in m'n post dan dat, dan hoef je niet meteen alles te verwijderen.quote:
Weer doodsverwensingen weggehaald. Ik blijf ook niet waarschuwen.
Goddomme zeg.
Laatste keer dat ik keek stond de D in jouw partijnaam nog altijd voor Democraten.
Anno 2014 zijn ze van dat principe wel afgestapt me dunkt, hele landen willen opheffen, soevereiniteit opheffen, eigen belastingen uit handen geven, budgetten uit handen geven, nu zelfs in de wandelgangen spreken over pensioenen gelijktrekken (terwijl wij #1 ter wereld zijn). Landverraders zijn jullie gewoon, niks meer en niks minder.
Dat 4e rijk kan je wat mij betreft in je reet schuiven.
Ik ben dan wel geen D66'er maar misschien mag ik ook antwoorden: omdat die "onverkozenen" de nationale regeringsleiders en ministers zijn, die van de eurosceptici hun vetorecht moeten behouden. Verplaatsing van die bevoegdheden naar de "verkozen kliek" zien eurosceptici als verwerpelijke machtsoverdracht naar Brussel.quote:Op woensdag 28 mei 2014 19:21 schreef Voorschrift het volgende:
Maar goed herr diktator Hexagon, leg jij maar eens piekfijn uit als D66'er waarom het zo'n verdomd goed idee is dat er volkomen onbekende en onverkozen mensen in een van de machtigste organen van de EU plaatsnemen terwijl de verkozen kliek enkel mag vergaderen over de vorm van bananen en de kleur van tomaten?
De PVV is daar bijvoorbeeld heel expliciet over. Die stemden bijvoorbeeld tegen een motie van het EP om voortaan niet meer in Straatsburg maar alleen nog maar in Brussel te vergaderen, aangezien de PVV van mening was dat de regeringsleiders (dat zijn de "onverkozenen") dat in de achterkamertjes zouden moeten beslissen, en niet het democratische parlement van een Brusselse 'superstaat'.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2014 19:31:13 ]
Ik vind het huidige systeem ook bepaald niet ideaal. Maar ik steun wel het idee van een Europees bestuur. Wat mij betreft komt er een directe stem voor een Europees bestuur.quote:
Maar goed herr diktator Hexagon, leg jij maar eens piekfijn uit als D66'er waarom het zo'n verdomd goed idee is dat er volkomen onbekende en onverkozen mensen in een van de machtigste organen van de EU plaatsnemen terwijl de verkozen kliek enkel mag vergaderen over de vorm van bananen en de kleur van tomaten?
Laatste keer dat ik keek stond de D in jouw partijnaam nog altijd voor Democraten.
Anno 2014 zijn ze van dat principe wel afgestapt me dunkt, hele landen willen opheffen, soevereiniteit opheffen, eigen belastingen uit handen geven, budgetten uit handen geven, nu zelfs in de wandelgangen spreken over pensioenen gelijktrekken (terwijl wij #1 ter wereld zijn). Landverraders zijn jullie gewoon, niks meer en niks minder.
Maar dat ze regeren als dictators is gewoon onjuist. Ze kunnen geen stap zetten zonder goedkeuring van nationale parlementen.
In het kader van bevoegdheidsverdeling en afgrenzing is "houdt rekening met" een volledig holle frase. Juridisch, en we hebben het hier over een juridische tekst, is dat broddelwerk. Er is namelijk op geen enkele manier een gevolg aan te verbinden. En dat is nou juist wat een juridische tekst kenmerkt.quote:
[..]
Zo gaat het altijd al. Je moet niet zo autistisch doen als het om Europees recht (of überhaupt [quote]
[..]
Zo gaat het altijd al. Je moet niet zo autistisch doen als het om Europees recht (of überhaupt internationaal recht) gaat. Dat is geen strikt Romeins recht maar heeft ook trekjes van common law.
Die heb ik helemaal gemist. Maar mocht iedereen daar op iedereen stemmen? Telde elke stem even zwaar? Moest de uitslag geheim gehouden geworden, en moesten de mods nog beslissen wat de uitslag was en hoe die geinterpreteerd moest worden?quote:Uh, ja. Bij de POL-verkiezing 2013 heb je daar nota bene nog de eerste tweede plaats mee gewonnen.
Eh, jawel. Het Parlement heeft immers de bevoegdheid om de benoeming af te wijzen, bijvoorbeeld als ze vinden dat aan "houdt rekening met" niet of onvoldoende is voldaan.quote:
[..]
In het kader van bevoegdheidsverdeling en afgrenzing is "houdt rekening met" een volledig holle frase. Juridisch, en we hebben het hier over een juridische tekst, is dat broddelwerk. Er is namelijk op geen enkele manier een gevolg aan te verbinden.
Een rechter zou dat in beginsel trouwens ook best kunnen. In de common law is het niks bijzonders dat wetteksten zo vaag zijn en de boel na verloop van tijd via jurisprudentie wordt bijgeslepen. Vandaar ook mijn opmerking.
Dat laatste is juist hetgene wat jullie willen opheffen.quote:
[..]
Ik vind het huidige systeem ook bepaald niet ideaal. Maar ik steun wel het idee van een Europees bestuur. Wat mij betreft komt er een directe stem voor een Europees bestuur.
Maar dat ze regeren als dictators is gewoon onjuist. Ze kunnen geen stap zetten zonder goedkeuring van nationale parlementen.
Volgens mij is het altijd een verschuiving geweest: afschaffing van het vetorecht van lidstaten en in plaats daarvan opwaardering van het EP van een raadgevende naar een beslissende rol.quote:Op woensdag 28 mei 2014 19:59 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dat laatste is juist hetgene wat jullie willen opheffen.
Edit: Nu in de eurocrisis heeft men dat principe nogal laten varen bij de invoering van nieuwe verdragen zoals het ESM en dat vind ik dan ook best kwalijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2014 20:03:25 ]
Als ze de bevoegdheid hebben om hem af te wijzen, dan hou je daar rekening mee, vanwege die bevoegdheid. Niet omdat die verplichting bestaat, want die is onvoldoende bepaald om te onderscheiden tussen wat wel mag en niet mag. Die voegt helemaal niets toe.quote:
[..]
Eh, jawel. Het Parlement heeft immers de bevoegdheid om de benoeming af te wijzen, bijvoorbeeld als ze vinden dat aan "houdt rekening met" niet of onvoldoende is voldaan.
Klok, klepel.quote:Een rechter zou dat in beginsel trouwens ook best kunnen. In de common law is het niks bijzonders dat wetteksten zo vaag zijn en de boel na verloop van tijd via jurisprudentie wordt bijgeslepen. Vandaar ook mijn opmerking.
Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen, ik hoef alleen maar naar m'n eigen sector te kijken ervoor. Over enkele tijd vallen wij niet meer onder DNB maar onder de ECB, geweldig allemaal. Kuch. Het enige waar je als Nederlandse bank nog over kan beslissen straks zijn de kleine banken, voor de rest valt alles onder Brussel.quote:
[..]
Volgens mij is het altijd een verschuiving geweest: afschaffing van het vetorecht van lidstaten en in plaats daarvan opwaardering van het EP van een raadgevende naar een beslissende rol.
Edit: Nu in de eurocrisis heeft men dat principe nogal laten varen bij de invoering van nieuwe verdragen zoals het ESM en dat vind ik dan ook best kwalijk.
Het is maar wat je een goede ontwikkeling vindt, je eigen financiële sector uitbesteden aan andere landen.
En vervangen door direct gekozen bestuurders.quote:
[..]
Dat laatste is juist hetgene wat jullie willen opheffen.
Ach doe toch niet zo autistisch man. Regels zijn geen dingen die alleen nut hebben als ze door een rechter langs een tot op de tiende millimeter nauwkeurig langs de meetlat kunnen worden gelegd.quote:
[..]
Als ze de bevoegdheid hebben om hem af te wijzen, dan hou je daar rekening mee, vanwege die bevoegdheid. Niet omdat die verplichting bestaat, want die is onvoldoende bepaald om te onderscheiden tussen wat wel mag en niet mag. Die voegt helemaal niets toe.
Want dat heb je nationaal niet wil je zeggen?quote:
[..]
En vervangen door direct gekozen bestuurders.
Nee, we verkiezen onze bestuurders nog niet direct nationaal gezien.quote:
[..]
Want dat heb je nationaal niet wil je zeggen?
En wat schieten we er dan mee op om het in Brussel onder te brengen?quote:
[..]
Nee, we verkiezen onze bestuurders nog niet direct nationaal gezien.
Ach, als de ECB het beter kan dan de nationale banken... En democratische controle speelt hier niet echt een rol, ik dacht dat de ECB juist heel voorbeeldig is qua politieke onafhankelijkheid en het strikte mandaat.quote:
[..]
Zo zijn er wel meer voorbeelden te noemen, ik hoef alleen maar naar m'n eigen sector te kijken ervoor. Over enkele tijd vallen wij niet meer onder DNB maar onder de ECB, geweldig allemaal. Kuch. Het enige waar je als Nederlandse bank nog over kan beslissen straks zijn de kleine banken, voor de rest valt alles onder Brussel.
Het is maar wat je een goede ontwikkeling vindt, je eigen financiële sector uitbesteden aan andere landen.
En zeker in de zuidelijke landen denk ik dat de ECB veel meer vertrouwd wordt dan de eigen nationale instellingen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2014 20:16:21 ]
Omdat bepaalde grootschalige vraagstukken zoals milieu of energie qua schaalgrootte de nationale regeringen al lang ontstegen zijn. Dan is het imo noodzakelijk om ook bestuurlijk op te schalen.quote:
[..]
En wat schieten we er dan mee op om het in Brussel onder te brengen?
Wie zegt dat ze het beter kunnen dan, daar is totaal geen bewijs voor te vinden. Dat ze het beter kunnen dan de Nationale Banken in Zuidelijk Europa is natuurlijk echt 0,0 relevant voor ons financieel stelsel.quote:
[..]
Ach, als de ECB het beter kan dan de nationale banken... En democratische controle speelt hier niet echt een rol, ik dacht dat de ECB juist heel voorbeeldig is qua politieke onafhankelijkheid en het strikte mandaat.
En zeker in de zuidelijke landen denk ik dat de ECB veel meer vertrouwd wordt dan de eigen nationale instellingen.
Want dat is niet te regelen via normale verdragen of afspraken?quote:
[..]
Omdat bepaalde grootschalige vraagstukken zoals milieu of energie qua schaalgrootte de nationale regeringen al lang ontstegen zijn. Dan is het imo noodzakelijk om ook bestuurlijk op te schalen.
Nee, want als iets een ondoorzichtige en matig democratische wirwar, is dan is dat het wel.quote:Op woensdag 28 mei 2014 20:18 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Want dat is niet te regelen via normale verdragen of afspraken?
De opzet van de ECB is toch gebaseerd op de beste nationale centrale bank die er was, die van Duitsland, omdat zij anders niet mee wouden doen? En de DNB is in de crisis toch allerminst onfeilbaar gebleken, of vergis ik me nou enorm?quote:
[..]
Wie zegt dat ze het beter kunnen dan, daar is totaal geen bewijs voor te vinden. Dat ze het beter kunnen dan de Nationale Banken in Zuidelijk Europa is natuurlijk echt 0,0 relevant voor ons financieel stelsel.
Neehoor, maar onfeilbaar bestaat niet dus dat zegt vrij weinig.quote:
[..]
De opzet van de ECB is toch gebaseerd op de beste nationale centrale bank die er was, die van Duitsland, omdat zij anders niet mee wouden doen? En de DNB is in de crisis toch allerminst onfeilbaar gebleken, of vergis ik me nou enorm?
Ik geef je allerlei opsommingen die je als kiezer binnen je democratisch recht kan doen. En natuurlijk is zeiken op Fok! daar 1 van. De Kamer kan de minister direct wegsturen. Democratisch. Met je lesje staatsrecht.quote:
[..]
Praatjes voor 10, maar een minister word benoemd bij koninklijk besluit, en daarmee dus niet democratisch, voordat je nog meer bralt over mij en de democratie, ga eerst eens een lesje over staatskunde lezen.
Hier ben ik het ook wel mee eens. Heb ook D66 gestemd, bij gebrek aan beter, maar die stem uitleggen als perse een federaal europa kan best een grote fout worden voor D66.quote:
Ik ben volkomen pro-EU als het gaat om verdragen, samenwerken, handel en noem de hele reut maar op, maar dat gedwongen opdringen van ondemocratische politici die vervolgens hele landen en bevoegdheden opheffen van bevolkingen gaat mij echt veel te ver.
Niet alles wat jij niet snapt is autistisch.quote:
Een meetlat wordt ook wel eens een regel genoemd...quote:Regels zijn geen dingen die alleen nut hebben als ze door een rechter langs een tot op de tiende millimeter nauwkeurig langs de meetlat kunnen worden gelegd.
Regels maken nou eenmaal het onderscheid tussen wat moet en niet hoeft, en wat mag en niet mag. Daarom is het bij het maken van regels nog belangrijker dan anders om woorden en begrippen te gebruiken met en naar hun onderscheidend vermogen. Dus als je dan het functioneren van een institutie wil regelen, dan maak je regels en vertel je dus de verschillende betrokken personen wat ze in welke situatie moeten doen of laten, en wat ze in welke situatie niet mogen doen of laten.
Dus ging bijvoorbeeld de misschien wel bekendste Nederlandse autist Johan Rudolph Thorbecke niet in zijn grondwet schrijven dat de minister en de kamer niets een af en toe samen babbelen over kwesties, maar "De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de staat.", omdat die laatste formulering wél het onderscheid maakt tussen de relevante verplichtingen.
Aan die 'je snapt toch wel ongeveer wat de bedoeling is' hebben we niks, temeer daar het ontbreken van een onderscheidende formulering meestal duidt op het ontbreken van een heldere bedoeling. Nou hoeft niet elke lageropgeleide het belang van onderscheidend formuleren te doorgronden, maar bij de EU lopen genoeg mensen rond die dat wel doen, en is dit dus gewoon windowdressing. Als je wil dat er rekening wordt gehouden, in een bepaald geval, met een bepaald onderdeel, dan geef je dat onderdeel een concrete bevoegdheid, of je geeft een ander onderdeel een concrete verplichting.
Ha,je lult om de breid heen, en dus geef je toe dat ministers niet democratisch benoemd zijn maar worden aangewezen door de koning. THX! Trouwens, wist je dat onze koning getrouwd is met de dochter van een minister die mensen uit een vliegtuig dropte (wat ik overigens dan wel weer als een vooorbeeld zie).quote:
[..]
Ik geef je allerlei opsommingen die je als kiezer binnen je democratisch recht kan doen. En natuurlijk is zeiken op Fok! daar 1 van. De Kamer kan de minister direct wegsturen. Democratisch. Met je lesje staatsrecht.
In een eerder topic heb ik voor de grap eens uitgezocht wat de achtergrond was van de gene die verkiesbaar waren, raad eens hoeveel van hen ervaring hadden in het bedrijfsleven? Gewoon in jaren, en dan geef ik je als tip, het ligt ergens tussen de 0 en 2 jaar. Dus niet gemiddeld, maar van tien man totaal.quote:
[..]
Hier ben ik het ook wel mee eens. Heb ook D66 gestemd, bij gebrek aan beter, maar die stem uitleggen als perse een federaal europa kan best een grote fout worden voor D66.
Ik heb ook nergens gezegd dat ze democratisch aangesteld worden. Alleen dat er democratische controle is op hun functioneren en de partijen die een minister aanstellen democratisch gekozen zijn. En dat de minister de plannen uitvoert van die democratische vertegenwoordigers, dus dat er niks ondemocratisch is als de uitvoerder niet democratisch gekozen is.quote:
[..]
Ha,je lult om de breid heen, en dus geef je toe dat ministers niet democratisch benoemd zijn maar worden aangewezen door de koning. THX! Trouwens, wist je dat onze koning getrouwd is met de dochter van een minister die mensen uit een vliegtuig dropte (wat ik overigens dan wel weer als een vooorbeeld zie).
Sterker, het wordt alleen maar een puinhoop als er geen opties zijn om uitvoerenden weg te sturen.
Hoezo democratische controle? Als een minister op zijn post zit kan de oppositie helemaal niet verlangen dat een minister uit zijn post word gezet, immers de regering heeft de meerderheid en zal gewoon met haar hoofd schudden, sjonge jonge lees eens een boekje of zo.quote:
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat ze democratisch aangesteld worden. Alleen dat er democratische controle is op hun functioneren en de partijen die een minister aanstellen democratisch gekozen zijn. En dat de minister de plannen uitvoert van die democratische vertegenwoordigers, dus dat er niks ondemocratisch is als de uitvoerder niet democratisch gekozen is.
Sterker, het wordt alleen maar een puinhoop als er geen opties zijn om uitvoerenden weg te sturen.
Dus jij vind dat als de meerderheid van het parlement vind dat een minister kan blijven, maar de oppositie niet, dat het dan ondemocratisch is om naar de meerdereid van het parlement te luisteren? Werkbare vorm van democratie heb jij dan, in welk boekje staat dat dan?quote:
[..]
Hoezo democratische controle? Als een minister op zijn post zit kan de oppositie helemaal niet verlangen dat een minister uit zijn post word gezet, immers de regering heeft de meerderheid en zal gewoon met haar hoofd schudden, sjonge jonge lees eens een boekje of zo.
In Nederland stapt een minister in dergelijke situaties zelf op, maar hoeft dat niet volgens de regels die door verkiezingen en parlement tot stand zijn gekomen. Democratischer krijg je het niet. Maar jij bedoelt dat jij wilt dat als de minister het niet met jou eens is, je de minister weg moet kunnen sturen. Dat is geen democratie.
Leuk met je boekjes, maar in geen enkel beetje standaardwerk staat dat het niet luisteren naar de oppositie perse ondemocratisch is. Minder Donald Duck lezen.
Ik ben uberhaupt niet voor democratie maar dat terzijdel Elke pauper in Nederland kan zo maar stemmen,zelfs figuren die nog nooit een stuiver belasting betaald hebben.quote:
[..]
Dus jij vind dat als de meerderheid van het parlement vind dat een minister kan blijven, maar de oppositie niet, dat het dan ondemocratisch is om naar de meerdereid van het parlement te luisteren? Werkbare vorm van democratie heb jij dan, in welk boekje staat dat dan?
In Nederland stapt een minister in dergelijke situaties zelf op, maar hoeft dat niet volgens de regels die door verkiezingen en parlement tot stand zijn gekomen. Democratischer krijg je het niet. Maar jij bedoelt dat jij wilt dat als de minister het niet met jou eens is, je de minister weg moet kunnen sturen. Dat is geen democratie.
Zeiken dat iets ondemocratisch is op basis van eigen definities en dan niet eens democratie willenquote:
[..]
Ik ben uberhaupt niet voor democratie maar dat terzijdel Elke pauper in Nederland kan zo maar stemmen,zelfs figuren die nog nooit een stuiver belasting betaald hebben.
Democratie zie ik als een redelijke tussenweg als het echt democratisch zou zijn, maar jij bent graag voor figuren als timmermans die burgers keihard uitlachen.quote:Op woensdag 28 mei 2014 21:19 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Zeiken dat iets ondemocratisch is op basis van eigen definities en dan niet eens democratie willen
En weer leg je zaken uit zoals ik ze niet heb gezegd.quote:
[..]
Democratie zie ik als een redelijke tussenweg als het echt democratisch zou zijn, maar jij bent graag voor figuren als timmermans die burgers keihard uitlachen.
Ik wijs je alleen op de tekortkomingen in je eigen redenatie, dat zegt niks over mijn standpunt. Maar gezien je eigen manier van redeneren over democratie had ik niet de illusie dat je dat zou begrijpen. Staat trouwens wel in al die boekjes die je mij steeds zegt te moeten lezen.
Zeker in flutboekjes van Marcel van Dam en consorten, Timmermans maakte zijn eigen burgers belachelijk maar heeft nu de machtige post van minister van buitenlandse zaken, en dat noem je normaal? Als ik leider van dit land was geweest had ik hem direct door zijn knieën geschoten.quote:
[..]
En weer leg je zaken uit zoals ik ze niet heb gezegd.
Ik wijs je alleen op de tekortkomingen in je eigen redenatie, dat zegt niks over mijn standpunt. Maar gezien je eigen manier van redeneren over democratie had ik niet de illusie dat je dat zou begrijpen. Staat trouwens wel in al die boekjes die je mij steeds zegt te moeten lezen.
Quote jij mij maar dat ik dit heb gezegd over Timmermans. Je denkt van alles op te kunnen maken uit mijn posts, maar dat zeg ik niet.quote:
[..]
Zeker in flutboekjes van Marcel van Dam en consorten, Timmermans maakte zijn eigen burgers belachelijk maar heeft nu de machtige post van minister van buitenlandse zaken, en dat noem je normaal? Als ik leider van dit land was geweest had ik hem direct door zijn knieën geschoten.
Overigens heb ik liever iemand die mij uitlacht dan door de knieen schiet. Mekkeren over van alles en nog wat, maar de ander door de knieen willen schieten. Je hebt nog geluk dat je in een democratie leeft. In vele landen die meer jouw stijl hanteren was je bij dit soort kritiek zelf door de knieen geschoten. Maar dan had je vast ook wel weer boehoe gedaan.
Dat je niet álles heel exact kunt formuleren is geen excuus om als het over de EU gaat gelul in de ruimte maar in een juridische tekst op te nemen.quote:
Leuk verhaal, Weltschmerz, maar intussen leven we niet meer in de 19e eeuw en weten we al een jaar of honderd dat het überhaupt niet mogelijk is om alles op zo'n manier exact te formuleren.
Ach, ik ben een irrelevante waarnemer.quote:
De EU heeft gewoon een grondwet nodig. En dan bedoel ik niet dat broddelwerkje dat vooraf ging aan die staatsgreep van een paar jaar geleden. Het is jouw houding die maakt dat dat ver weg is. Gelukkig zijn er steeds minder mensen met zo'n slaafse houding.
Alle begin is moeilijk, weer verwijs ik graag naar het ontstaan van natiestaten en hun weg naar een democratie. Elke grondwet is al zo vaak veranderd naarmate de tijd vordert, je gaat op de korte termijn gewoon geen gebalanceerde Europese Unie krijgen. Einde verhaal.quote:Juist daarom is het onzin om te accepteren dat er weer een soort vorstenhuis komt waar je dan weer macht van terug moet pakken.
Nou ja, aangezien het EP de hele commissie kan blokkeren is het bewuste artikel natuurlijk niet geheel gelul in de ruimte. Maar het laat wel heel veel open ja.quote:
[..]
Dat je niet álles heel exact kunt formuleren is geen excuus om als het over de EU gaat gelul in de ruimte maar in een juridische tekst op te nemen.
Als de hele zaak in elkaar stort, zullen deze lieden zich moeten verantwoorden voor het Tribunaal van Brussel: Corruptie, zelfverrijking, machtsmisbruik en verantwoordelijk voor ellende voor miljoenen Europeanen. Er zijn mensen voor minder ter dood veroordeeld.quote:
En waarom dat? De europese leiders zijn nooit verkozen. Daarnaast heeft een bezet volk zich volgens het VN volkerenrecht het recht om zich te verzetten tegen de bezetter, in mijn ogen horen daar doodsbedreigingen gewoon bij.
En wie zijn "deze lieden" dan? Merkel en Rutte?quote:
[..]
Als de hele zaak in elkaar stort, zullen deze lieden zich moeten verantwoorden voor het Tribunaal van Brussel: Corruptie, zelfverrijking, machtsmisbruik en verantwoordelijk voor ellende voor miljoenen Europeanen. Er zijn mensen voor minder ter dood veroordeeld.
Die toevoeging dus wel. Het gegeven dat het EP de hele commissie kan blokkeren is relevant, maar daarmee dus niet de toevoeging dat je rekening met ze moet houden. Dat is een gegeven dat volgt uit de echte exact geformuleerdee regel die er tussendoor geglipt is, die bevoegdheid tot blokkeren dus. De toevoeging is voor de bühne, zoals dat hele document vol staat met toevoeginkjes die geen bevoegdheid geven of afgrenzen, maar er slechts instaan om te kunnen zeggen dat het EP meer 'invloed' krijgt. Maar lobby-ingroepen hebben invloed, parlementen hebben macht, bevoegdheden dus.quote:
[..]
Nou ja, aangezien het EP de hele commissie kan blokkeren is het bewuste artikel natuurlijk niet geheel gelul in de ruimte. Maar het laat wel heel veel open ja.
Terwijl het eigenlijk juist ondemocratischer wordt door de bevoegdheid de nieuwe EC te blokkeren. Niet zozeer omdat het alleen maar een bevoegdheid is tot de meest dramatische stap, die de EU bijna lamlegt, en dus niet bruikbaar is zonder ook het recht te hebben de EC samen te stellen of zelfs maar voor te dragen. Maar doordat het toestand creeert waarbij de EC niet het mandaat krijgt van het EP, noch van de regeringsleiders. De EC komt er boven te staan. Trekken de regeringsleiders de EC aan hun jasje, 'he je zit er namens ons, en wij willen dit niet', dan zegt die EC dat het EP akkoord is, en andersom. De EC hoeft geen verantwoording af te leggen aan de regeringen en dus de nationale parlementen, hoe indirect ook. Het is ook weer verdeel en heers, en het niet afleggen van verantwoording doordat niet bepaald is aan wie. Aan iedereen een beetje is geen verantwoording afleggen.
Je bent een burger en een kiezer. Als die massaal een houding hebben van het is wel goed dat de democratie weer naar vroeg 19e eeuws niveau gaat, want dat moet zich ontwikkelen en over 50 jaar is het een stuk beter, dan is het over 10 jaar niet beter en over 50 jaar waarschijnlijk ook niet.quote:
Kan best. Alleen niet als je de quasi-technocratische dictatuur als alternatief accepteert. De inzet moet omhoog. Democratisch, of anders maar niet, dan is er heel veel heel snel mogelijk.quote:Alle begin is moeilijk, weer verwijs ik graag naar het ontstaan van natiestaten en hun weg naar een democratie. Elke grondwet is al zo vaak veranderd naarmate de tijd vordert, je gaat op de korte termijn gewoon geen gebalanceerde Europese Unie krijgen. Einde verhaal.
Nee, absoluut niet.quote:
[..]
Die toevoeging dus wel. Het gegeven dat het EP de hele commissie kan blokkeren is relevant, maar daarmee dus niet de toevoeging dat je rekening met ze moet houden. Dat is een gegeven dat volgt uit de echte exact geformuleerdee regel die er tussendoor geglipt is, die bevoegdheid tot blokkeren dus. De toevoeging is voor de bühne, zoals dat hele document vol staat met toevoeginkjes die geen bevoegdheid geven of afgrenzen, maar er slechts instaan om te kunnen zeggen dat het EP meer 'invloed' krijgt.
Je ziet toch dat het Europees Parlement nu de facto een andere positie heeft in de benoeming van de commissievoorzitter dan eerst? Zelfs al is er juridisch-afdwingbaar misschien niks veranderd. Dus nee, het staat er niet slechts "om te kunnen zeggen dat". Dat het er staat heeft een heel reëel effect. En dáár gaat wetgeving uiteindelijk om.
Je snapt het niet:quote:
[..]
Nee, absoluut niet.
Je ziet toch dat het Europees Parlement nu de facto een andere positie heeft in de benoeming van de commissievoorzitter dan eerst? Zelfs al is er juridisch-afdwingbaar misschien niks veranderd. Dus nee, het staat er niet slechts "om te kunnen zeggen dat". Dat het er staat heeft een heel reëel effect. En dáár gaat wetgeving uiteindelijk om.
Dit is de nonsensebepaling. Die bepaalt namelijk niks, voor de uitkomst is het volkomen vrijblijvend. Het is slechts de bevestiging van een spel dat toch al gespeeld werd, en het wordt zo gespeeld als het gespeeld wordt vanwege de regel die bepaalt dat het EP de EC mag blokkeren. Dat is wél een bevoegdheid.quote:"Rekening houdend met de verkiezingen voor het Europees Parlement en na passende raadplegingen"
Een ander effect van die bevoegdheid is, dat de regeringsleiders niet meer kunnen claimen dat de EC het mandaat van hun heeft, en dus aan hen verantwoording zou moeten afleggen. Het EP kan dat echter ook niet claimen, dus kunnen ze eigenmachtig tekeer gaan. En dat doen ze dus ook.
Dat jij mijn post gewoon niet leest en je eigen verhaal nog een keer afsteekt, betekent niet dat ik het niet snap.quote:
[..]
Je snapt het niet:
[..]
Dit is de nonsensebepaling. Die bepaalt namelijk niks, voor de uitkomst is het volkomen vrijblijvend. Het is slechts de bevestiging van een spel dat toch al gespeeld werd, en het wordt zo gespeeld als het gespeeld wordt vanwege de regel die bepaalt dat het EP de EC mag blokkeren. Dat is wél een bevoegdheid.
Een ander effect van die bevoegdheid is, dat de regeringsleiders niet meer kunnen claimen dat de EC het mandaat van hun heeft, en dus aan hen verantwoording zou moeten afleggen. Het EP kan dat echter ook niet claimen, dus kunnen ze eigenmachtig tekeer gaan. En dat doen ze dus ook.
Niet helemaal waar imo. Het zijn de regeringsleiders die per land een nationale kandidaat voordragen voor de EC. Zonder steun van hun regering was die kandidaat er überhaupt niet gekomen. En controversiële kandidaten worden ook besproken door de regeringsleiders. Daarnaast wordt alle beetje belangrijke beslissingen genomen door de regeringsleiders waarvan een aantal ook door het EP getoetst worden.quote:
Een ander effect van die bevoegdheid is, dat de regeringsleiders niet meer kunnen claimen dat de EC het mandaat van hun heeft, en dus aan hen verantwoording zou moeten afleggen. Het EP kan dat echter ook niet claimen, dus kunnen ze eigenmachtig tekeer gaan. En dat doen ze dus ook.
Het gaat er niet om wie claimt dat iemand het EC claimt. Het gaat erom wie een beslissing kan tegenhouden van het EC. En daar is een extra bijgekomen in een aantal gevallen, het EP. Ze moeten dus aan beide verantwoording afleggen. Volgens mij zijn er ook al onderzoeken die aantonen dat de positie van de EC sinds de invoering van meer rechten richting het EP is geschoven.
Het EC kan nauwelijks eigenmachtig tekeer gaan, die bevoegdheden hebben ze nauwelijks. Dat het zo lijkt komt aan de ene kant door de zwakke macht van het EP, en aan de andere kant doordat de regeringsleiders en raad voor ministers geen zin hebben de commissie terug te fluiten voor elk dingetje. Het EC maakt gebruik van de macht die anderen hen bieden
Dat klopt op zich, alleen heeft die meer macht doordat de regeringsleiders hen niet terug kan fluiten want ze zitter er ook namens het EP, en het EP hen niet terug kan fluiten want ze zitten er ook namens de regeringen. Als je macht van een orgaan wil afgrenzen dan laat je die niet tussen twee controlerende organden in zweven, want dan gaat die er boven zweven.quote:
[..]
Niet helemaal waar imo. Het zijn de regeringsleiders die per land een nationale kandidaat voordragen voor de EC. Zonder steun van hun regering was die kandidaat er überhaupt niet gekomen. En controversiële kandidaten worden ook besproken door de regeringsleiders. Daarnaast wordt alle beetje belangrijke beslissingen genomen door de regeringsleiders waarvan een aantal ook door het EP getoetst worden.
Het gaat er niet om wie claimt dat iemand het EC claimt. Het gaat erom wie een beslissing kan tegenhouden van het EC. En daar is een extra bijgekomen in een aantal gevallen, het EP. Ze moeten dus aan beide verantwoording afleggen. Volgens mij zijn er ook al onderzoeken die aantonen dat de positie van de EC sinds de invoering van meer rechten richting het EP is geschoven.
Het EC kan nauwelijks eigenmachtig tekeer gaan, die bevoegdheden hebben ze nauwelijks. Dat het zo lijkt komt aan de ene kant door de zwakke macht van het EP, en aan de andere kant doordat de regeringsleiders en raad voor ministers geen zin hebben de commissie terug te fluiten voor elk dingetje. Het EC maakt gebruik van de macht die anderen hen bieden
Nu ja, ik probeer het te doorgronden en actief mee te doen. Op momenten waar dit relevant is speelt democratie als de basis voor beslissingen gewoon de belangrijkste rol, en vrijwel niemand die ik ontmoet wil hiervoor iets anders in de plaats.quote:
Je bent een burger en een kiezer. Als die massaal een houding hebben van het is wel goed dat de democratie weer naar vroeg 19e eeuws niveau gaat, want dat moet zich ontwikkelen en over 50 jaar is het een stuk beter, dan is het over 10 jaar niet beter en over 50 jaar waarschijnlijk ook niet.
Het probleem zoals ik het zie is dat niemand eigenlijk de controle heeft. Iedereen die deelneemt (van kiezer tot EC voorzitter) heeft een bepaalde mate invloed, maar niemand heeft bepalende invloed. Massale bewegingen hebben invloed, dus de eurosceptische flank kan z'n stempel drukken op de komende vijf jaar. Onduidelijk is dan weer wat hiervan de gevolgen zijn.quote:[..]
Kan best. Alleen niet als je de quasi-technocratische dictatuur als alternatief accepteert. De inzet moet omhoog. Democratisch, of anders maar niet, dan is er heel veel heel snel mogelijk.
Waarom accepteren ze het dan wel? Het is natuurlijk onzin om democratie aan te nemen op basis van uiterlijke verschijningsvormen als stemhokjes. Dat is cargo cult, primitief gedrag van dito beschavingen.quote:
[..]
Nu ja, ik probeer het te doorgronden en actief mee te doen. Op momenten waar dit relevant is speelt democratie als de basis voor beslissingen gewoon de belangrijkste rol, en vrijwel niemand die ik ontmoet wil hiervoor iets anders in de plaats.
De EC, met de minste democratische legitimatie, heeft wel bepalende invloed, ook wel macht genoemd.quote:Het probleem zoals ik het zie is dat niemand eigenlijk de controle heeft. Iedereen die deelneemt (van kiezer tot EC voorzitter) heeft een bepaalde mate invloed, maar niemand heeft bepalende invloed. Massale bewegingen hebben invloed, dus de eurosceptische flank kan z'n stempel drukken op de komende vijf jaar. Onduidelijk is dan weer wat hiervan de gevolgen zijn.
Hier is voldoende welvaart & veiligheid.quote:
[..]
Waarom accepteren ze het dan wel? Het is natuurlijk onzin om democratie aan te nemen op basis van uiterlijke verschijningsvormen als stemhokjes. Dat is cargo cult, primitief gedrag van dito beschavingen.
Zo lang alle nationale regeringsleiders daarin meegaan inderdaad.quote:[..]
De EC, met de minste democratische legitimatie, heeft wel bepalende invloed, ook wel macht genoemd.
Dit ben ik niet met je eens. Ze zitten er niet namens een van die twee.quote:
[..]
Dat klopt op zich, alleen heeft die meer macht doordat de regeringsleiders hen niet terug kan fluiten want ze zitter er ook namens het EP, en het EP hen niet terug kan fluiten want ze zitten er ook namens de regeringen.
De regeringsleiders kunnen de commissie prima terugfluiten ook al wil het parlement wat anders. En het parlement kan de commissie ook terugfluiten ook al zijn de regeringsleiders het eens. Daar zijn ook voorbeelden van. Ik snap niet eigenlijk hoe je hier bijkomt.
Deze UMP'er is bovendien indirect lid van de winnaars van de verkiezingen (de EPP oftewel de christendemocraten) en het zou daarmee alsnog 'recht aan de uitslag doen'.[ Bericht 10% gewijzigd door Kaas- op 03-06-2014 19:47:03 ]
Als Lagarde het wordt, dan ben ik er helemaal klaar mee. Dat zou betekenen dat de Europese verkiezingen echt niks meer zijn dan een theaterstukje. Dan kun je er maar beter mee kappen en er gewoon eerlijk over zijn dat Europese democratie niet werkt en intergouvernementeel achterkamertjesoverleg het hoogst haalbare is.
Maar goed, volgens mij strijdt bijna elk overheidsorgaan voor z'n eigen bestaansrecht dus wie weet blijft het EP koppig en gaat het Lagarde-verhaaltje niet door. Ik hoop het maar.
Voor de verkiezingen zijn met veel tamtam de Europese kandidaat-commissievoorzitters van de grote fracties gepresenteerd, wijzend op het Verdrag van Lissabon dat zegt dat de commissievoorzitter "rekening houdend met de verkiezingsuitslag" gekozen moet worden. Dan moet er nu ook geleverd gaan worden. Als de EP-fracties nu ineens terug zouden krabbelen dan is het allemaal totaal niet meer geloofwaardig.quote:
We stemdem dan ook voor het parlement, niet de commissie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2014 23:19:46 ]
Ik vind het vooral interessant hoe die benoemingen nu plaatsvinden. Ik neem aan dat het zoveel mogelijk wordt verdeeld over de lidstaten maar dat een aantal landen naast de pot pissen gezien het aantal posten. Wie bepaalt of wie bepalen precies wie er minister (dat zijn ze) worden? En hoe?quote:
Er moet een nieuwe Europese commissie komen. En dus ook een opvolger van Barosso. Juncker wil erg graag maar eerst afwachten of die draagvlak heeft, Herman van Rompuy moet daarmee aan de slag.
Ook interessant wie de opvolger van Neelie Kroes wordt. De naam Frans Timmermans ging rond.
[..]
[..]
De EU ondemocratisch, dat zagen wij nu nooit aankomen.quote:
Riiiiiight.
Als Lagarde het wordt, dan ben ik er helemaal klaar mee. Dat zou betekenen dat de Europese verkiezingen echt niks meer zijn dan een theaterstukje.
We gaan het zien. Wat mij betreft staan ze nu op een belangrijke splitsing, dus ik ben benieuwd hoe het uitpakt.quote:
[..]
De EU ondemocratisch, dat zagen wij nu nooit aankomen.
Dat dus. Op zich heb ik geen moeite met een Europees bestuur maar dan moet het democratischer en dan moet er op punten wel een andere verdeling komen tussen de autonomie van de lidstaten en de volmacht van de (con)federatie. Verder heb ik natuurlijk liever een homogener blok bij een federatie, o.a. omwille van de extreem grote verschillen in prijspeil en dus concurrentievervalsing maar daar hebben we het al genoeg over gehad.quote:
[..]
Ik vind het huidige systeem ook bepaald niet ideaal. Maar ik steun wel het idee van een Europees bestuur. Wat mij betreft komt er een directe stem voor een Europees bestuur.
Maar dat ze regeren als dictators is gewoon onjuist. Ze kunnen geen stap zetten zonder goedkeuring van nationale parlementen.
Dat klopt. Dat is een gegeven zodra je moet afwachten of betrokken politici 'recht gaan doen' aan de uitslag. Als ze dat dan vervolgens naar jouw of eigen inzicht doen, is het net zo goed een theaterstukje. In een democratie is de uitslag een hard gegeven met bepalende consequenties, zonder dat daarvoor nog keuzes van politici nodig zijn.quote:
Riiiiiight.
Als Lagarde het wordt, dan ben ik er helemaal klaar mee. Dat zou betekenen dat de Europese verkiezingen echt niks meer zijn dan een theaterstukje.
Het lijkt mij beter om te constateren dat er geen Europese democratie is, en dat je moet zorgen dat die er komt.quote:Dan kun je er maar beter mee kappen en er gewoon eerlijk over zijn dat Europese democratie niet werkt en intergouvernementeel achterkamertjesoverleg het hoogst haalbare is.
Maar goed, volgens mij strijdt bijna elk overheidsorgaan voor z'n eigen bestaansrecht dus wie weet blijft het EP koppig en gaat het Lagarde-verhaaltje niet door. Ik hoop het maar.
[/quote]
Koppig volhouden dat hun kandidaat democratische legitimatie zou hebben met een opkomst van 40% terwijl de overgrote van de meerderheid niet eens op die kandidaat kon stemmen?quote:Maar goed, volgens mij strijdt bijna elk overheidsorgaan voor z'n eigen bestaansrecht dus wie weet blijft het EP koppig en gaat het Lagarde-verhaaltje niet door. Ik hoop het maar.
Vreemd, ik kan in dit topic niet editen.
Klopt.quote:
[..]
Voor de verkiezingen zijn met veel tamtam de Europese kandidaat-commissievoorzitters van de grote fracties gepresenteerd, wijzend op het Verdrag van Lissabon dat zegt dat de commissievoorzitter "rekening houdend met de verkiezingsuitslag" gekozen moet worden. Dan moet er nu ook geleverd gaan worden. Als de EP-fracties nu ineens terug zouden krabbelen dan is het allemaal totaal niet meer geloofwaardig.
Al was het raarder dat je bij het stemmen voor een parlement je kandidaten hebt die zich profileren als voorzitter voor de commissie. Het parlement is de controlerende macht, de commissie de uitvoerende. Idealiter, klopt niet helemaal.
Het gaat al mis bij die grote tamtam voor iets waar de verkiezingen helemaal niet over gingen. Bijna geen enkele parlementaire democratie stemt op deze manier.
Omdat de verkiezingen over een ander orgaan gingen.quote:
[..]
Koppig volhouden dat hun kandidaat democratische legitimatie zou hebben met een opkomst van 40% terwijl de overgrote van de meerderheid niet eens op die kandidaat kon stemmen?
Vreemd, ik kan in dit topic niet editen.
Dat percentage zegt allemaal niet zo gek veel eigenlijk. Vooral een erg gezocht excuus. heeft de gemiddelde gemeenteraad met een dikke 50% opkomst dan ook geen democratische legitimatie?quote:
[..]
Koppig volhouden dat hun kandidaat democratische legitimatie zou hebben met een opkomst van 40% terwijl de overgrote van de meerderheid niet eens op die kandidaat kon stemmen?
En over dat twee, kan een districtenstelsel of representatieve democratie niet bij een legitieme uitkomst passen?
Is dit niet heel erg, en zonder veel succes, zoeken naar een stok om mee te slaan.
Het democratisch gehalte kan nooit afhangen van wat politici met de uitslag doen, omdat het democratisch gehalte besloot ligt in het feit dat de uitslag politici ergens toe dwingt.quote:
[..]
Dat percentage zegt allemaal niet zo gek veel eigenlijk. Vooral een erg gezocht excuus. heeft de gemiddelde gemeenteraad met een dikke 50% opkomst dan ook geen democratische legitimatie?
En over dat twee, kan een districtenstelsel of representatieve democratie niet bij een legitieme uitkomst passen?
Als jij de gemeenteraadsverkiezingen ingaat met de boodschap dat de gemeente meer macht moet krijgen ten koste van het rijk, en dat je burgermeester wil worden, dan zou in ieder geval een beter verhaal hebben wanneer een groot deel van de bevolking voor je heeft gestemd. Maar als de uitslag je niet de macht geeft om burgermeester te worden, dan is dat niet eens aan de orde, laat staan dat het draagvlak er zou zijn.
Ik hoef niet te zoeken, de kiezer heeft Juncker niet de macht gegeven om EC-voorzitter te worden. Zijn medestanders zijn nu argumenten bij hun hersenkronkels aan het zoeken om een morele claim op het voorzitterschap te construeren. Als het langs die weg moet, kan het nooit democratisch zijn, want democratie gaat om macht en niet over meningen.quote:Is dit niet heel erg, en zonder veel succes, zoeken naar een stok om mee te slaan.
Dat gaan we dus zien. Verkozenen kunnen natuurlijk altijd bewust kiezersbedrog plegen, hoe perfect de democratie verder ook is. Maar we staan nu op een kruispunt in het politieke spel: zal blijken dat 'recht doen aan' in de praktijk inhoudt dat het onverkozen Europese apparaat echt niet om de verkiezingsuitslag heen kan? Of is het echt een inhoudsloze spreuk? We gaan het zien; het kan nog beide kanten op.quote:
[..]
Dat klopt. Dat is een gegeven zodra je moet afwachten of betrokken politici 'recht gaan doen' aan de uitslag. Als ze dat dan vervolgens naar jouw of eigen inzicht doen, is het net zo goed een theaterstukje. In een democratie is de uitslag een hard gegeven met bepalende consequenties, zonder dat daarvoor nog keuzes van politici nodig zijn.
[..]
Het lijkt mij beter om te constateren dat er geen Europese democratie is, en dat je moet zorgen dat die er komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2014 11:49:04 ]
Klopt, je stemt dan ook op een persoon. Als de kiezer een bedrieger kiest dan is dat diens keuze. Dat is op zich niet ondemocratisch. Rutte doet zich voor als iemand die opkomt voor de hardwerkende Nederlander, maar dient feitelijk degenen voor wie die Nederlanders zo hard moeten werken. Wilders zegt voor de Nederlanders op te komen, maar heeft zijn ziel al lang verkocht aan het zionisme en ijvert dáárvoor via Nederland.quote:
[..]
Dat gaan we dus zien. Verkozenen kunnen natuurlijk altijd bewust kiezersbedrog plegen, hoe perfect de democratie verder ook is.
Je verwart het spel met de spelregels, die worden niet bepaald door het spelletje wat nu gespeeld wordt, maar bepalen de aard en grenzen van het spel. De spelregels liggen vast, de kaarten zijn geschud gestoken en gedeeld, de spelers kunnen beginnen met klaverjassen. En dan komt de speler Juncker aankakken met een verandering van spelregels omdat hij een joker van een andere stapel heeft gepakt. Fuck off Jean Claude zeggen we dan, hoe slecht de spelregels ook zijn, lees ze maar na, de joker doet niet mee in dit spel.quote:Maar we staan nu op een kruispunt in het politieke spel: zal blijken dat 'recht doen aan' in de praktijk inhoudt dat het onverkozen Europese apparaat echt niet om de verkiezingsuitslag heen kan? Of is het echt een inhoudsloze spreuk? We gaan het zien; het kan nog beide kanten op.
Nou is Juncker de boeman?quote:
[..]
Je verwart het spel met de spelregels, die worden niet bepaald door het spelletje wat nu gespeeld wordt, maar bepalen de aard en grenzen van het spel. De spelregels liggen vast, de kaarten zijn geschud gestoken en gedeeld, de spelers kunnen beginnen met klaverjassen. En dan komt de speler Juncker aankakken met een verandering van spelregels omdat hij een joker van een andere stapel heeft gepakt. Fuck off Jean Claude zeggen we dan, hoe slecht de spelregels ook zijn, lees ze maar na, de joker doet niet mee in dit spel.
Goed, de spelregels zijn bepaald, de kaarten zijn geschud, wat is volgens jou dan een uitkomst die recht doet aan de spelregels (waarvan de spelregel 'rekening houdend met de verkiezingsuitslag' ook onderdeel van uitmaakt)?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2014 12:16:01 ]
Je misvatting is dat er iemand ergens recht aan zou moeten doen. De spelers gaan gewoon spelen, dus streven hun doelen in het spel na zoals zij die formuleren en op een manier zoals zij dat willen.quote:
[..]
Nou is Juncker de boeman?
Goed, de spelregels zijn bepaald, de kaarten zijn geschud, wat is volgens jou dan een uitkomst die recht doet aan de spelregels (waarvan de spelregel 'rekening houdend met de verkiezingsuitslag' ook onderdeel van uitmaakt)?
Zoals ik je al uitgelegd heb is 'rekening houdend met de verkiezingsuitslag een holle frase, en in die zin dus geen spelregel'. Een spelregel is wel dat het EP de samenstelling van de EC kan veto-en, waardóór er rekening moet worden gehouden met het EP, welke op zijn eigen unieke wijze het gevolg is van de verkiezingsuitslag. Maar dat betreft eigenlijk de regels van een ander spel waarin Juncker helemaal niet meedoet, als dat goed gespeeld wordt, dan komt dat veto er (net) niet.
Dat is geen misvatting, dat staat in de spelregels en als iemand hier erop zit te hameren dat je de spelregels serieus moet nemen dan ben jij het wel.quote:
[..]
Je misvatting is dat er iemand ergens recht aan zou moeten doen.
Nou leg jij een vage formulering ook gewoon zodanig uit dat 'ie in jouw straatje past, net zoals Juncker doet (en eigenlijk alle politici van de grote fracties voor de verkiezingen deden). Je kan niet doen alsof een rechtsregel niet bestaat, simpelweg omdat 'ie niet vlijmscherp is geformuleerd.quote:Zoals ik je al uitgelegd heb is 'rekening houdend met de verkiezingsuitslag een holle frase, en in die zin dus geen spelregel'.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2014 12:29:23 ]
Een spelregel is een spelregel wanneer die, gegeven een bepaalde spelsituatie, consequentie heeft voor het verdere verloop van het spel. Ik kan me bij deze regel geen consequentie voor het verdere spelverloop voorstellen. De regel dat het EP de EC kan veto-en is dat wel.quote:
[..]
Dat is geen misvatting, dat staat in de spelregels en als iemand hier erop zit te hameren dat je de spelregels serieus moet nemen dan ben jij het wel.
[..]
Nou leg jij een vage formulering ook gewoon zodanig uit dat 'ie in jouw straatje past, net zoals Juncker doet (en eigenlijk alle politici van de grote fracties voor de verkiezingen deden). Je kan niet doen alsof een rechtsregel niet bestaat, simpelweg omdat 'ie niet vlijmscherp is geformuleerd.
De regel dat het EP de EC kan vetoën, kan een werkzame consequentie zijn die naleving van de "rekening houdend met"-regel kan afdwingen. Daarentegen is er volgens mij juist helemaal geen regel die het luisteren naar het veto van het EP kan afdwingen.quote:
[..]
Een spelregel is een spelregel wanneer die, gegeven een bepaalde spelsituatie, consequentie heeft voor het verdere verloop van het spel. Ik kan me bij deze regel geen consequentie voor het verdere spelverloop voorstellen. De regel dat het EP de EC kan veto-en is dat wel.
Nee, de regel dat het EP de nieuwe EC kan veto-en, betekent dat spelers bij het spelen van het spel daar rekening mee moeten houden, en dus ook met de samenstelling van dat EP, wat dan weer een gevolg is van de verkiezingsuitslag.quote:
[..]
De regel dat het EP de EC kan vetoën, kan een werkzame consequentie zijn die naleving van de "rekening houdend met"-regel kan afdwingen. Daarentegen is er volgens mij juist helemaal geen regel die het luisteren naar het veto van het EP kan afdwingen.
De 'regel' "rekening houden met" is net zoiets als in de voetbalspelregesl opnemen dat een linksbuiten moet proberen zijn man te passeren om eeen voorzet te geven, op straffe van boegeroep door het publiek. Een linksbuiten zal dat proberen wanneer hij denkt dat zijn elftal zo tot scoren kan komen, en daarmee tot winst, niet omdat het in de regels staat.
Dat is ook alleen maar normatief. Er is geen scheidsrechter die dat af kan dwingen.quote:
[..]
Nee, de regel dat het EP de nieuwe EC kan veto-en, betekent dat spelers bij het spelen van het spel daar rekening mee moeten houden, en dus ook met de samenstelling van dat EP, wat dan weer een gevolg is van de verkiezingsuitslag.
En in Nederland is dat ook niet anders. De Grondwet is een tandenloos stukje tekst met 'hoe het hoort', meer niet. Als de Kamer op ondemocratische wijze en procedureel incorrect een wet aanneemt die ook nog eens inhoudelijk tegen de Grondwet ingaat, dan geldt die wet gewoon en kun je er niks tegen beginnen. Je kan dan niet naar de rechter stappen ofzo.
(Dat heeft trouwens een reden, nl. de scheiding der machten. Het idee is dat de rechter en de gekozen politici naast elkaar staan en niet in een hiërarchische verhouding tot elkaar mogen staan.)
Nee, juist niet, omdat juist bij deze regel er wél een mogelijke consequentie is, namelijk dat het EP niet instemt. Maar dan moet het EP wel van die mogelijkheid gebruik maken, en we gaan nu zien of ze dat aandurven of niet.quote:De 'regel' "rekening houden met" is net zoiets als in de voetbalspelregesl opnemen dat een linksbuiten moet proberen zijn man te passeren om eeen voorzet te geven, op straffe van boegeroep door het publiek. Een linksbuiten zal dat proberen wanneer hij denkt dat zijn elftal zo tot scoren kan komen, en daarmee tot winst, niet omdat het in de regels staat.
(We krijgen nu dus te zien hoe de scheiding der machten, hoe de verhouding van checks-and-balances is komen te liggen met het Verdrag van Lissabon.)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2014 12:57:28 ]
Je zou ook kunnen stellen dat als het ep straks instemt met de commissie, er per definitie recht gedaan is aan de uitslag.quote:
[..]
Dat gaan we dus zien. Verkozenen kunnen natuurlijk altijd bewust kiezersbedrog plegen, hoe perfect de democratie verder ook is. Maar we staan nu op een kruispunt in het politieke spel: zal blijken dat 'recht doen aan' in de praktijk inhoudt dat het onverkozen Europese apparaat echt niet om de verkiezingsuitslag heen kan? Of is het echt een inhoudsloze spreuk? We gaan het zien; het kan nog beide kanten op.
Dat politici nu met allerlei uitspraken komen om de macht te eisen is politiek. Zo zijn er na verkiezingen nooit verliezers. Iedereen spint zijn eigen werkelijkheid. Daar is deze verkiezing en het vervolg geen uitzondering op.
Zeg het maar als ik me vergis, maar volgens mij ging het tot nu toe doorgaans zo dat de Europese Raad een samenstelling voor de Commissie voordroeg en dat de instemming van het EP een formaliteit, een hamerstuk was, en dat het EP werd geacht om vooral niet flauw te lopen doen door om politieke redenen tegen te stemmen en zo het zorgvuldige evenwicht uit de achterkamertjes van de nationale politici kapot te maken.quote:
[..]
Je zou ook kunnen stellen dat als het ep straks instemt met de commissie, er per definitie recht gedaan is aan de uitslag.
Dat politici nu met allerlei uitspraken komen om de macht te eisen is politiek. Zo zijn er na verkiezingen nooit verliezers. Iedereen spint zijn eigen werkelijkheid. Daar is deze verkiezingen en het vervolg geen uitzondering op.
Dat zou nu dus anders moeten gaan.
Nu verwar je handhaving met de consequentie van een regel. De consequentie van een echte spelregel is bijvoorbeeld dat iets onrechtmatig is. Dat kan dan ook weer een gevolg hebben, of niet, maar er is reeds een consequentie.quote:
[..]
Dat is ook alleen maar normatief. Er is geen scheidsrechter die dat af kan dwingen.
En in Nederland is dat ook niet anders. De Grondwet is een tandenloos stukje tekst met 'hoe het hoort', meer niet. Als de Kamer op ondemocratische wijze en procedureel incorrect een wet aanneemt die ook nog eens inhoudelijk tegen de Grondwet ingaat, dan geldt die wet gewoon en kun je er niks tegen beginnen. Je kan dan niet naar de rechter stappen ofzo.
Nee, dat is geen consequentie van die regel, maar van de wijze waarop het EP een spel(letje) wenst te spelen. Als de regerinsleiders stellen dat ze geen rekening houden met de verkiezingsuitslag, en Juncker voordragen ondanks diens minieme aantal stemmen (ja, er zijn talloze interpretaties mogelijk van deze 'regel') en het EP daar ook voorstander van is, wat is dan de consequentie van die regel?quote:Nee, juist niet, omdat juist bij deze regel er wél een mogelijke consequentie is, namelijk dat het EP niet instemt. Maar dan moet het EP wel van die mogelijkheid gebruik maken, en we gaan nu zien of ze dat aandurven of niet.
Eh, uiteraard heeft elke regel de consequentie dat het onrechtmatig is om je er niet aan te houden.quote:
[..]
Nu verwar je handhaving met de consequentie van een regel. De consequentie van een echte spelregel is bijvoorbeeld dat iets onrechtmatig is. Dat kan dan ook weer een gevolg hebben, of niet, maar er is reeds een consequentie.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor de regel "rekening houdend met", dat betekent natuurlijk ook gewoon dat het onrechtmatig is als er geen rekening wordt gehouden met. Je kan alleen niet met een lineaal op de millimeter de grens afbakenen, maar dat kan met zo veel rechtsregels niet.
Dat is dus de vraag. Wat wordt de uitleg van de regel, en is dat een uitleg die tevreden stelt of niet?quote:[..]
Nee, dat is geen consequentie van die regel, maar van de wijze waarop het EP een spel(letje) wenst te spelen. Als de regerinsleiders stellen dat ze geen rekening houden met de verkiezingsuitslag, en Juncker voordragen ondanks diens minieme aantal stemmen (ja, er zijn talloze interpretaties mogelijk van deze 'regel') en het EP daar ook voorstander van is, wat is dan de consequentie van die regel?
Die lineaal is het rechte uit recht. Deze regel is geen echte regel omdat hij onderscheidend vermogen mist om een gedraging van in dit geval de regerinsleiders als onrechtmatig of rechtmatig te betitelen. Die hoeven alleen maar te zeggen: we hebben er rekening mee gehouden, en dit is onze beslissing. Rekening houden met sluit namelijk geen enkele beslissing uit.quote:
[..]
Eh, uiteraard heeft elke regel de consequentie dat het onrechtmatig is om je er niet aan te houden.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor de regel "rekening houdend met", dat betekent natuurlijk ook gewoon dat het onrechtmatig is als er geen rekening wordt gehouden met. Je kan alleen niet met een lineaal op de millimeter de grens afbakenen, maar dat kan met zo veel rechtsregels niet.
Nee, het gaat erom of de keus van de regeringsleiders tevreden stelt of niet. Of ze dan totaal geen rekening hebben gehouden met de uitslag, in de zin van opkomst en het aantal stemmen voor Juncker persoonlijk, doet niet terzake.quote:Dat is dus de vraag. Wat wordt de uitleg van de regel, en is dat een uitleg die tevreden stelt of niet?
In dit geval tot het voortzetten van de koers dus? Immers de onderlinge verhoudingen zijn niet dusdanig aangepast dat grotere veranderingen voor de hand liggen.quote:
[..]
Het democratisch gehalte kan nooit afhangen van wat politici met de uitslag doen, omdat het democratisch gehalte besloot ligt in het feit dat de uitslag politici ergens toe dwingt.
Nu even concreet, dus zonder dat verzonnen loze gelul er omheen, hebben onze gemeenteraden vanwege de matige opkomst geen democratische legitimatie?quote:Als jij de gemeenteraadsverkiezingen ingaat met de boodschap dat de gemeente meer macht moet krijgen ten koste van het rijk, en dat je burgermeester wil worden, dan zou in ieder geval een beter verhaal hebben wanneer een groot deel van de bevolking voor je heeft gestemd. Maar als de uitslag je niet de macht geeft om burgermeester te worden, dan is dat niet eens aan de orde, laat staan dat het draagvlak er zou zijn.
[..]
Ons eigen bestel in Nederland is dus ook niet democratisch?quote:Ik hoef niet te zoeken, de kiezer heeft Juncker niet de macht gegeven om EC-voorzitter te worden. Zijn medestanders zijn nu argumenten bij hun hersenkronkels aan het zoeken om een morele claim op het voorzitterschap te construeren. Als het langs die weg moet, kan het nooit democratisch zijn, want democratie gaat om macht en niet over meningen.
Wat zie jij dan wel als praktisch haalbare democratische methode voor landsbestuur?
Nee. Rechtsregels zijn een instructiemateriaal voor mensen. In de eerste plaats rechters, maar in dit geval bijv. politici. De hoofdtaak van rechtsregels is dus om het gedrag van die mensen te sturen, en daarvoor hoeven die regels absoluut geen 'rechte lineaal' te zijn. Normale, niet autistische mensen kunnen namelijk doorgaans ook prima met enigszins vage instructies uit de voeten.quote:
[..]
Die lineaal is het rechte uit recht.
Dat doet het dus wel.quote:[..]
Nee, het gaat erom of de keus van de regeringsleiders tevreden stelt of niet. Of ze dan totaal geen rekening hebben gehouden met de uitslag, in de zin van opkomst en het aantal stemmen voor Juncker persoonlijk, doet niet terzake.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2014 13:18:46 ]
Bij de vorige samenstelling heeft het EP ook al gebruikt gemaakt van hun veto. Door te dreigen de hele commissie weg te sturen is toen de italiaanse kandidaat vervangen. Het was toen al geen formaliteit. Nu ook niet. Buttiglione was de naam geloof ik.quote:
[..]
Zeg het maar als ik me vergis, maar volgens mij ging het tot nu toe doorgaans zo dat de Europese Raad een samenstelling voor de Commissie voordroeg en dat de instemming van het EP een formaliteit, een hamerstuk was, en dat het EP werd geacht om vooral niet flauw te lopen doen door om politieke redenen tegen te stemmen en zo het zorgvuldige evenwicht uit de achterkamertjes van de nationale politici kapot te maken.
Dat zou nu dus anders moeten gaan.
De verhoudingen in het EP liggen zoals ze liggen. Dat heeft zijn weerslag op het spel, en daarmee vormt dat een van de factoren in de koers. Het is echter een misvatting dat iemand naar de hele uitslag zou moen kijken en aan de hand daarvan de koers zou moeten bepalen.quote:
[..]
In dit geval tot het voortzetten van de koers dus? Immers de onderlinge verhoudingen zijn niet dusdanig aangepast dat grotere veranderingen voor de hand liggen.
Niet alles wat jij niet voorgekauwd hebt gekregen is loos gelul. Maar democratische legitimatie waartoe?quote:Nu even concreet, dus zonder dat verzonnen loze gelul er omheen, hebben onze gemeenteraden vanwege de matige opkomst geen democratische legitimatie?
Het Nederlandse bestel is in beginsel democratisch. De kiezer zet 150 kamerleden neer, en die gaan dan het spel spelen en streven daarin en daarmee hun doelen na. Dat spel vormt niet altijd een afspiegeling van de verhoudingen zoals die bij de kiezers liggen. De een speelt het namelijk beter dan de ander, of heeft voordeel bij het handelen van een andere speler, zonder dat die ander dat beoogt. Maar dat hoeft ook niet, je stemt immers zelf op kandidaten die behendig zijn in het spel of niet, en die sleutelposities kunnen innemen of niet.quote:Ons eigen bestel in Nederland is dus ook niet democratisch?
Wat zie jij dan wel als praktisch haalbare democratische methode voor landsbestuur?
Maar we hebben allemaal kiezers die bezig zijn met het geven van hun mening en stemmen als intellectuele zelfbevrediging gebruiken. En we hebben politici die menen dat ze een verkiezingsuitslag moeten duiden, doorgaans in hun eigen voordeel. Dat mag allemaal, maar we moeten het niet verwarren met waar het om gaat: macht.
Wat niet mag, is de macht veranderen zoals de kiezer die neergezet heeft. Zoals het CDA dat een paar jaar geleden dissidente versverkozenen ging zuiveren. Dan kom je aan de spelregels.
Als het EP voor Juncker stemt dan vind de EP dus dat er voldoende rekening mee is gehouden. Anders stemmen ze wel tegen.quote:
[..]
Nu verwar je handhaving met de consequentie van een regel. De consequentie van een echte spelregel is bijvoorbeeld dat iets onrechtmatig is. Dat kan dan ook weer een gevolg hebben, of niet, maar er is reeds een consequentie.
[..]
Nee, dat is geen consequentie van die regel, maar van de wijze waarop het EP een spel(letje) wenst te spelen. Als de regerinsleiders stellen dat ze geen rekening houden met de verkiezingsuitslag, en Juncker voordragen ondanks diens minieme aantal stemmen (ja, er zijn talloze interpretaties mogelijk van deze 'regel') en het EP daar ook voorstander van is, wat is dan de consequentie van die regel?
Jij vind dat de regel stelt dat Juncker het sowieso niet kan worden. Maar daarmee doe je precies wat de politici ook doen. De regel spinnen naar hun eigen gewenste uitkomst.
Als het EP voor stemt dan is dat het gevolg van de afwegingen van het EP. De regel heeft geen consequentie achteraf. Het schept een voorwaarde vooraf en het EP kan daarmee doen wat het wil. Dat is niet aan de regel of een consequentie maar aan het EP. Het EP dicteert, niet de regel, dat is een richtlijn.
Ik dacht dat die zeg maar objectief omstreden was, maar ik zie nu pas dat de kritiek eigenlijk alleen uit de "paarse" hoek kwam en dat de christendemocraten en conservatieven hem wel zagen zitten. Interessant.quote:
[..]
Bij de vorige samenstelling heeft het EP ook al gebruikt gemaakt van hun veto. Door te dreigen de hele commissie weg te sturen is toen de italiaanse kandidaat vervangen. Het was toen al geen formaliteit. Nu ook niet. Buttiglione was de naam geloof ik.
Dit is onzin, het was onwenselijk of moreel onjuist wat het cda deed. Maar volgens de regels mocht het. Bij een rechter had niemand gewonnen.quote:
Wat niet mag, is de macht veranderen zoals de kiezer die neergezet heeft. Zoals het CDA dat een paar jaar geleden dissidente versverkozenen ging zuiveren. Dan kom je aan de spelregels.
Het gaat in tegen jouw regels, maar dat is wat anders dan dat de regels formeel de ruimte niet bieden. Dat was wel het geval.
Net als de commissie en ep nu wat kunnen beslissen wat zij denken dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. Het ep is gekozen om beslissingen te nemen, niet regels uit te voeren. En die beslissingen kunnen zoals jij zelf zegt afwijken van de uitslag doordat sommigen het spel beter spelen. En het EP speelt het spel 'wat vinden wij recht doen aan de uitslag'.
Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik vind dat die regel niks stelt wat een regel zou moeten stellen. Een regel moet onderscheid maken tussen wat moet en wat niet hoeft, of tussen wat mag en niet mag. Er is geen gedraging of daad die door deze regel onrechtmatig zou worden verklaard.quote:
[..]
Als het EP voor Juncker stemt dan vind de EP dus dat er voldoende rekening mee is gehouden. Anders stemmen ze wel tegen.
Jij vind dat de regel stelt dat Juncker het sowieso niet kan worden. Maar daarmee doe je precies wat de politici ook doen. De regel spinnen naar hun eigen gewenste uitkomst.
Dat is wat ik zeg. De 'rekening houden met' regel is windowdressing. De regel die wel consequentie heeft is dat het EP de nieuwe EC kan afschieten voordat die begonnen is.quote:Als het EP voor stemt dan is dat het gevolg van de afwegingen van het EP. De regel heeft geen consequentie achteraf. Het schept een voorwaarde vooraf en het EP kan daarmee doen wat het wil. Dat is niet aan de regel of een consequentie maar aan het EP. Het EP dicteert, niet de regel, dat is een richtlijn.
Objectief bestaat niet in de politiekquote:
[..]
Ik dacht dat die zeg maar objectief omstreden was, maar ik zie nu pas dat de kritiek eigenlijk alleen uit de "paarse" hoek kwam en dat de christendemocraten en conservatieven hem wel zagen zitten. Interessant.
Dat betwijfel ik, dat lijkt me eerder een handhavingsprobleem dan dat de regels zich daar niet tegen zouden verzetten.quote:
[..]
Dit is onzin, het was onwenselijk of moreel onjuist wat het cda deed. Maar volgens de regels mocht het. Bij een rechter had niemand gewonnen.
Het gaat in tegen jouw regels, maar dat is wat anders dan dat de regels formeel de ruimte niet bieden. Dat was wel het geval.
Het enige wat recht kan doen aan de uitslag is de samenstelling van het EP, daar waren die verkiezingen immers voor. Dat ging bij de vorige verkiezingen voor ons onbenullige hoekje van het EU parlement ook nog fout, maar dat terzijde.quote:Net als de commissie en ep nu wat kunnen beslissen wat zij denken dat recht doet aan de verkiezingsuitslag. Het ep is gekozen om beslissingen te nemen, niet regels uit te voeren. En die beslissingen kunnen zoals jij zelf zegt afwijken van de uitslag doordat sommigen het spel beter spelen. En het EP speelt het spel 'wat vinden wij recht doen aan de uitslag'.
Dan heb je die samenstelling, en het gegeven dat het EP de nieuwe EC kan afschieten. Dus als je dan een EC gaat voordragen, is het een kwestie van het spel behendig spelen wanneer je rekening houdt met wat dat EP zou gaan beslissen.
Maar dit en andere spellen behendig spelen houdt ook in dat je er maar beter rekening mee houdt dat straks de stenen door de ruiten komen en de wegen geblokkeerd worden wanneer de EC doorgaat op de koers van machtsuitbreiding en ongebreidelde geforceerde integratie. En dat je er rekening mee houdt dat als je dat toch doet, dat er in een paar landen een heel andere regering komt te zitten. Dat hoef je echt niet in een regel op te nemen, dat vloeit namelijk voort uit het spelen van het spel.
Allicht na Bolkestein en Kroes voor de VVD en daarvoor 18 jaar een CDA'er, zal de PvdA wel aan de beurt zijn. Of Timmermans dan de beste keuze is weet ik niet.quote:
Zal het kabinet een PvdA'er naar voren schuiven? Ik vermoed van wel en zet mijn geld in op Timmermans.
Het is de vraag welke post we kunnen binnenhengelen. De naam Melkert gonst al rond. En Sharon Dijksma is vast wel te porren.quote:
[..]
Allicht na Bolkestein en Kroes voor de VVD en daarvoor 18 jaar een CDA'er, zal de PvdA wel aan de beurt zijn. Of Timmermans dan de beste keuze is weet ik niet.
Men vecht voor een zware economische post. Maar je weet het niet. Ook Bos kan best een optie zijn of Dijsselbloem. En zo zijn er nog veel meer te verzinnen.quote:
[..]
Het is de vraag welke post we kunnen binnenhengelen. De naam Melkert gonst al rond. En Sharon Dijksma is vast wel te porren.
Zo ondemocratisch vind ik de formatie van de Europese Commissie nu ook weer niet. Ook binnen ons eigen land kiezen wij enkel het parlement en kiest het parlement vervolgens wie er op de ministersposten terecht zullen komen.
De Europese Commissarissen zullen nu gekozen worden door de Europese regeringsleiders, die allen op democratische wijze verkozen zijn. Een vorm van getrapte democratie die redelijk op de onze lijkt. Waarom moeten we dat op Europees niveau nu opeens zo verschrikkelijk vinden? Alles dat de EC eventueel beslist moet bovendien vervolgens nog altijd door onze eigen gekozen regeringsleiders én het door ons gekozen EP goedgekeurd worden alvorens het daadwerkelijk uitgevoerd wordt. Ik vind dat tamelijk democratisch.
Correct, het combineert verschillende gebruikelijke methoden. Het is wellicht ook vooral een stok zoeken om mee te slaan.quote:
Even advocaat van de duivel spelen.
Zo ondemocratisch vind ik de formatie van de Europese Commissie nu ook weer niet. Ook binnen ons eigen land kiezen wij enkel het parlement en kiest het parlement vervolgens wie er op de ministersposten terecht zullen komen.
De Europese Commissarissen zullen nu gekozen worden door de Europese regeringsleiders, die allen op democratische wijze verkozen zijn. Een vorm van getrapte democratie die redelijk op de onze lijkt.
In Nederland zeggen we immers ook niet dat burgemeesters democratisch gekozen worden, om maar eens een voorbeeld te noemen van een dubbel-getrapte benoeming.
Nee.quote:
Alles dat de EC eventueel beslist moet bovendien vervolgens nog altijd door onze eigen gekozen regeringsleiders én het door ons gekozen EP goedgekeurd worden alvorens het daadwerkelijk uitgevoerd wordt.
Ik vind het onbetamelijk antidemocratisch.quote:Ik vind dat tamelijk democratisch.
Eens hoor. Het systeem lijkt voor een groot deel op hoe wij het nationaal doen. Alleen heeft ons parlement wel het recht zelf voorstellen te doen. En hebben de regeringsleiders in de EU een uitvoerende en controlerende taak. Maar dat kan je nog aanpassen.quote:
Even advocaat van de duivel spelen.
Zo ondemocratisch vind ik de formatie van de Europese Commissie nu ook weer niet. Ook binnen ons eigen land kiezen wij enkel het parlement en kiest het parlement vervolgens wie er op de ministersposten terecht zullen komen.
De Europese Commissarissen zullen nu gekozen worden door de Europese regeringsleiders, die allen op democratische wijze verkozen zijn. Een vorm van getrapte democratie die redelijk op de onze lijkt. Waarom moeten we dat op Europees niveau nu opeens zo verschrikkelijk vinden? Alles dat de EC eventueel beslist moet bovendien vervolgens nog altijd door onze eigen gekozen regeringsleiders én het door ons gekozen EP goedgekeurd worden alvorens het daadwerkelijk uitgevoerd wordt. Ik vind dat tamelijk democratisch.
Op veel beleidsterreinen wel.quote:
Op welke terreinen niet dan?quote:
[..]
Op veel beleidsterreinen wel.
quote:
Dus op andere beleidsterreinen niet? Waarom ben je het dan eens met Kaas? Ook zijn stelling dat het EP door ons gekozen wordt slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
Op veel beleidsterreinen wel.
You tell me, je ontkent het immers. Ik geloof dat er geen enkele beslissing zonder mandaat van de EU-regeringsleiders genomen kan worden door de EC.quote:
[..]
Dus op andere beleidsterreinen niet?
Natuurlijk slaat dat wel ergens op.quote:Ook zijn stelling dat het EP door ons gekozen wordt slaat natuurlijk nergens op.
Je zegt de hele tijd nee en slaat nergens op. Maar waaruit blijkt dat dan?quote:
[..]
Dus op andere beleidsterreinen niet? Waarom ben je het dan eens met Kaas? Ook zijn stelling dat het EP door ons gekozen wordt slaat natuurlijk nergens op.
Artikel 294 is heel duidelijk over co decision.
Sommige beleidsterreinen niet nee, zoals dat ook zo is in de nederlandse situatie. Grondwet wijzigingen hebben namelijk een ander procedure dan normale wetgeving. Zo heeft gebiedsuitbreiding van de EU ook een andere procedure om maar wat te noemen.
Dat ik het eens ben met kaas is dat namelijk ook de uitzonderingen bij ons overeenkomen met de uitzonderingen binnen de eu. Wel meer met de dubbele pet van regeringsleiders als verschil.
Door wie wordt het EP dan gekozen?
Belastingen bijvoorbeeld.quote:
http://www.europarl.europ(...)dures-in-detail.html
De commissie kan van alles opstellen, maar beslist niks. Het zijn de regeringsleiders en in veel gevallen samen met het EP die uiteindelijk beslissen.
De commissie is de uitvoerende macht, alleen doordat die heel groot is en er heel veel voorstellen zijn gebeurt er veel. De regeringsleiders zouden strakkere kaders kunnen aanleveren. Soort van regeerakkoord.
In dat geval is het dus toch geen uitzondering?quote:
[..]
Belastingen bijvoorbeeld.
http://www.europarl.europ(...)dures-in-detail.html
De commissie kan van alles opstellen, maar beslist niks. Het zijn de regeringsleiders en in veel gevallen samen met het EP die uiteindelijk beslissen.
twitter:JunckerEU twitterde op woensdag 04-06-2014 om 11:05:53I am more confident than ever that I will be the next European Commission President. reageer retweet
Ok, meerdere proceduresquote:
[..]
In dat geval is het dus toch geen uitzondering?
Er zijn in Nederland geen beleidsterreinen waarover een onverkozene beslist zonder controle door verkozenen bij mijn weten.quote:
[..]
Je zegt de hele tijd nee en slaat nergens op. Maar waaruit blijkt dat dan?
Artikel 294 is heel duidelijk over co decision.
Sommige beleidsterreinen niet nee, zoals dat ook zo is in de nederlandse situatie.
Door Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Britten en Italianen voornamelijk.quote:Door wie wordt het EP dan gekozen?
In europa beslissen regeringsleiders altijd uiteindelijk en die kunnen elk moment afgezet worden als de gekozen controleorganen willen.quote:
[..]
Er zijn in Nederland geen beleidsterreinen waarover een onverkozene beslist zonder controle door verkozenen bij mijn weten.
[..]
Door Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Britten en Italianen voornamelijk.
Voornamelijk, oftewel gewoon Europese burgers die voorstellen van andere Europese burgers controleren.
En dat zijn geen mensen, maar slaven van Nederland die hun bek moeten houden?quote:
[..]
Door Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Britten en Italianen voornamelijk.
Hmm. Stel je dan ook dat het Nederlands parlement 'natuurlijk' niet door Nederlanders wordt gekozen, maar voornamelijk door Hollanders en Brabanders?quote:
[..]
Door Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Britten en Italianen voornamelijk.
Overigens worden de provinciale staten van Limburg natuurlijk ook niet door Limburgers gekozen, maar voornamelijk door Maastrichtenaren.
Beetje slappe hap hoor, die argumentatie.
Uiteraard. Nederland is uiterst ondemocratisch want wij Amsterdammers kunnen maar hooguit een zetel of 5 (?) van die hele grote Tweede Kamer kiezen. De hele rest wordt ondemocratisch door provincialen ingevuld zonder dat wij daar iets over te zeggen hebben.quote:
[..]
Hmm. Zeg je dan ook dat het Nederlands parlement 'natuurlijk' niet door Nederlanders wordt gekozen, maar voornamelijk door Hollanders en Brabanders?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 17:20:21 ]
Ach, hij zoekt een stok om mee te slaan zonder de procedures te kennen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 17:15 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Hmm. Stel je dan ook dat het Nederlands parlement 'natuurlijk' niet door Nederlanders wordt gekozen, maar voornamelijk door Hollanders en Brabanders?
Overigens worden de provinciale staten van Limburg natuurlijk ook niet door Limburgers gekozen, maar voornamelijk door Maastrichtenaren.
Beetje slappe hap hoor, die argumentatie.
Ik ben nog wel benieuwd hoe je bij deze nee komt.quote:
Hij kent de procedures wel, maar volgens hem is een systeem met meerdere kieskringen per definitie ondemocratisch.quote:
[..]
Ach, hij zoekt een stok om mee te slaan zonder de procedures te kennen.
Je snapt niet dat het er bij een democratie om gaat dat het gezag dat over een volk wordt uitgeoefend ook via een volksvertegenwoordiging van datzelfde volk gecontroleerd dient te worden? Als er gezag wordt uitgeoefend over een volk, door of namens de volksvertegenwoordiging van een ander volk, dan noemen we dat een bezetting, geen democratie.quote:
[..]
En dat zijn geen mensen, maar slaven van Nederland die hun bek moeten houden?
Jij hebt wel meegekregen dat de EU-grondwet werd afgeschoten, maar niet dat daar een verdrag voor in de plaats kwam met precies dezelfde inhoud?quote:
[..]
In europa beslissen regeringsleiders altijd uiteindelijk en die kunnen elk moment afgezet worden als de gekozen controleorganen willen.
Als je in Limburg woont kun je de Limburgse staten kiezen. Als je in Limburg woont kun je de Nederlandse 2e kamer ook kiezen. Het is niet zo dat je als Limburger nooit meer dan 4 zetels kunt krijgen en dat je als Limburger niet op een partij kunt stemmen die meer dan die 4 zetels zou kunnen krijgen. Dat zou namelijk nogal ondemocratisch zijn.quote:
[..]
Hmm. Stel je dan ook dat het Nederlands parlement 'natuurlijk' niet door Nederlanders wordt gekozen, maar voornamelijk door Hollanders en Brabanders?
Overigens worden de provinciale staten van Limburg natuurlijk ook niet door Limburgers gekozen, maar voornamelijk door Maastrichtenaren.
Beetje slappe hap hoor, die argumentatie.
Het EU-parlement, ook wel abusievelijk Europees parlement genoemd, wordt niet door ons gekozen. Jij mag stemmen voor een onbenullig hoekje daarvan, de mensen die voor zover ze daar de machtsmiddelen voor hebben, over ons beschikken, kunnen dat doen zonder dat ze hoeven vrezen voor electorale consequenties.quote:
[..]
Ik ben nog wel benieuwd hoe je bij deze nee komt.
Verder heb je kennelijk gemist dat regeringen/parlementen regelmatig tegenover de EC staan, en dat parlementen met gele kaarten mogen zwaaien als teken van hun onmacht. Dus waar je nou vandaan haalt dat de EC goedkeuring van Nederland zou moeten hebben?
Ik krijg van jullie niet alleen het idee dat je niet weet hoe het geregeld is, of eigenlijk niet geregeld is, dat is ook belangrijke antidemocratische factor. Ik krijg vooral de indruk dat jullie totaal niet de moeite hebben genomen je enigzins een beeld te vormen wat democratie nou eigenlijk is, en daarom het woord nogal makkelijk in de mond neemt als een soort kreet.
Ergens in de vorige eeuw is de term cargo cult bedacht voor simpele primitievelingen die nadat er een keer een vliegtuig met spulletjes was geland op een eilandje in Melanesië, bedachten dat als ze dan het randgebeuren rondom zo'n landing gingen namaken, er daardoor weer een vliegtuig met spulletjes zou landen. Dus van onbruikbare landingsbanen tot en met radio's en koptelefoons, de uiterlijke verschijningsvorm werd vereerd, zonder enige notie van het werkingsmechanisme.
Zo beschouwen de EUfielen democratie, we hebben een hokje, een papiertje, een potlood en een zaal met pratende mensen, dus komen de zegeningen van democratie vanzelf. Ik stel mij echter op het standpunt dat voor democratie geldt wat voor alle moeilijke woorden geldt: Niet gebruiken als je geen idee hebt wat het betekent.
Dat snap ik best.quote:
[..]
Je snapt niet dat het er bij een democratie om gaat dat het gezag dat over een volk wordt uitgeoefend ook via een volksvertegenwoordiging van datzelfde volk gecontroleerd dient te worden? Als er gezag wordt uitgeoefend over een volk, door of namens de volksvertegenwoordiging van een ander volk, dan noemen we dat een bezetting, geen democratie.
Het enige wat ik niet snap, is wat jij onder "volk" verstaat. Impliciet lijk je op een etnisch zuivere natie te doelen, maar om dat als basisvoorwaarde voor democratie te zien vind ik nogal eng.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 18:02:44 ]
O ja, iedereen die kritiek op de EU heeft moet ook nog even voor fascist uitgemaakt worden.quote:
[..]
Dat snap ik best.
Het enige wat ik niet snap, is wat jij onder "volk" verstaat. Impliciet lijk je op een etnisch zuivere natie te doelen, maar om dat als basisvoorwaarde voor democratie te zien vind ik nogal eng.
Ik versta volk als in volksvertegenwoordiging, vind je dat een vies woord omdat het ziet op een etnisch zuivere natie, of omdat je diepe minachting voor democratie voelt?
Normaal gesproken duidt het woord "volk" bij woorden als "volksvertegenwoordiging" en "volkssoevereiniteit" simpelweg op de bevolking die onder het bestuur van een bepaalde overheid valt, en die bevolking kan best etnisch gemengd zijn. In die opvatting kan het woord "volk" dus ook prima alle inwoners van de EU samen omvatten.quote:
[..]
O ja, iedereen die kritiek op de EU heeft moet ook nog even voor fascist uitgemaakt worden.
Ik versta volk als in volksvertegenwoordiging, vind je dat een vies woord omdat het ziet op een etnisch zuivere natie, of omdat je diepe minachting voor democratie voelt?
Als je "volk" desalniettemin opvat als etnisch zuivere natie, dan ben je wmb. inderdaad een fascist.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 18:19:57 ]
Ja, maar een Duitse volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt mij niet om de eenvoudige reden dat ik niet op hem mag stemmen, die vertenwoordigt een gewaardeerd buurvolk. Dat is toch niet zo heel erg ingewikkeld, of wel?quote:
[..]
Normaal gesproken duidt het woord "volk" bij woorden als "volksvertegenwoordiging" en "volkssoevereiniteit" simpelweg op de bevolking die onder het bestuur van een bepaalde overheid valt, en die bevolking kan best etnisch gemengd zijn. In die opvatting kan het woord "volk" dus ook prima alle inwoners van de EU samen omvatten.
De inbreng van etnisch zuiver in deze discussie is volledig ontsproten aan jouw simplistische achterbaksheid.quote:Als je "volk" desalniettemin opvat als etnisch zuivere natie, dan ben je wmb. inderdaad een fascist.
Voor de Europese verkiezingen zijn wij en Duitsers hetzelfde volk.quote:
[..]
Ja, maar een Duitse volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt mij niet om de eenvoudige reden dat ik niet op hem mag stemmen, die vertenwoordigt een gewaardeerd buurvolk. Dat is toch niet zo heel erg ingewikkeld, of wel?
Nee. Voor de Europese verkiezingen zijn alle Europeanen hetzelfde volk, in politicologische zin. Jij bent degene die het strikt naar etniciteit opdeelt, ga daar niet mij de schuld van geven.quote:[..]
De inbreng van etnisch zuiver in deze discussie is volledig ontsproten aan jouw simplistische achterbaksheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 18:47:53 ]
Ja leuk. En je hebt ook meegekregen dat in meerdere verkiezingen daarna het volk meerdere keren gestemd heeft op nationale partijen die dit steunden? Het volk heeft alle kans om de mensen die hiervoor gezorgd hebben nationaal af te straffen. Dat heeft het deels gedaan.quote:
[..]
Jij hebt wel meegekregen dat de EU-grondwet werd afgeschoten, maar niet dat daar een verdrag voor in de plaats kwam met precies dezelfde inhoud?
Ja heel leuk lang verhaal weer. Maar dat was niet het punt. Ik ben prima op de hoogte. Dat ze tegenover de EC staan met een kaart is in de voorstelfase. De beslissing wordt daarna genomen door het EP en de council met een gekwalificeerde meerderheid. De EC zit niet in die beslissing, je doet net alsof dat wel zo is. Dat ze met een kaart kunnen zwaaien lijkt mij alleen maar goed. En wat betreft die onmacht, ons parlement heeft in directe stemmingen allerlei vetorechten weggegeven. Het heeft zelf gefaald, jaren achter elkaar. En burgers straffen de partijen daar nauwelijks voor af.quote:[..]
Als je in Limburg woont kun je de Limburgse staten kiezen. Als je in Limburg woont kun je de Nederlandse 2e kamer ook kiezen. Het is niet zo dat je als Limburger nooit meer dan 4 zetels kunt krijgen en dat je als Limburger niet op een partij kunt stemmen die meer dan die 4 zetels zou kunnen krijgen. Dat zou namelijk nogal ondemocratisch zijn.
[..]
Het EU-parlement, ook wel abusievelijk Europees parlement genoemd, wordt niet door ons gekozen. Jij mag stemmen voor een onbenullig hoekje daarvan, de mensen die voor zover ze daar de machtsmiddelen voor hebben, over ons beschikken, kunnen dat doen zonder dat ze hoeven vrezen voor electorale consequenties.
Verder heb je kennelijk gemist dat regeringen/parlementen regelmatig tegenover de EC staan, en dat parlementen met gele kaarten mogen zwaaien als teken van hun onmacht. Dus waar je nou vandaan haalt dat de EC goedkeuring van Nederland zou moeten hebben?
Ik krijg van jullie niet alleen het idee dat je niet weet hoe het geregeld is, of eigenlijk niet geregeld is, dat is ook belangrijke antidemocratische factor. Ik krijg vooral de indruk dat jullie totaal niet de moeite hebben genomen je enigzins een beeld te vormen wat democratie nou eigenlijk is, en daarom het woord nogal makkelijk in de mond neemt als een soort kreet.
Ergens in de vorige eeuw is de term cargo cult bedacht voor simpele primitievelingen die nadat er een keer een vliegtuig met spulletjes was geland op een eilandje in Melanesië, bedachten dat als ze dan het randgebeuren rondom zo'n landing gingen namaken, er daardoor weer een vliegtuig met spulletjes zou landen. Dus van onbruikbare landingsbanen tot en met radio's en koptelefoons, de uiterlijke verschijningsvorm werd vereerd, zonder enige notie van het werkingsmechanisme.
Zo beschouwen de EUfielen democratie, we hebben een hokje, een papiertje, een potlood en een zaal met pratende mensen, dus komen de zegeningen van democratie vanzelf. Ik stel mij echter op het standpunt dat voor democratie geldt wat voor alle moeilijke woorden geldt: Niet gebruiken als je geen idee hebt wat het betekent.
Dat de eu überhaupt met een gekwalificeerde meerderheid kan werken is omdat de nationale parlementen deze bevoegdheid hebben gegeven. Zoals ze zoveel veto rechten hebben weggegeven. En blijkbaar stemt men nog net steeds op die partijen. Daarnaast wordt het meeste geregeld in de coreper. En dat is niet transparant en veel invloed van lobbygroepen.
Waarom mogen we dan niet op dezelfde volksvertegenwoordigers stemmen?quote:
[..]
Voor de Europese verkiezingen zijn wij en Duitsers hetzelfde volk.
Nee hoor, dat is jouw laffe, populistische insinuatie. Ik volg gewoon de administratieve indeling, gemeente, provincie, rijk, EU. Alleen de EU zelf wijkt daar bij de verkiezingen dan ineens vanaf, iedereen moet en zal integreren, je moet overal kunnen werken, wonen, uitkering trekken, een sportbond mag niet eens nationaliteitsvereisten stellen om de notabene nationale competitie te beschermen, maar stel je toch eens voor dat een Europeaan op een andere Europeaan zou willen stemmen..... dat kunnen we niet hebben, voor je het weet wordt de EU nog democratisch ook, en dat was nou juist niet de bedoeling.quote:Nee. Voor de Europese verkiezingen zijn alle Europeanen hetzelfde volk, in politicologische zin. Jij bent degene die het strikt naar etniciteit opdeelt, ga daar niet mij de schuld van geven.
Omdat er kieskringen zijn, net zoals we in Nederland ook kieskringen hebben.quote:
[..]
Waarom mogen we dan niet op dezelfde volksvertegenwoordigers stemmen?
Het enige verschil is dat je in Nederland in meerdere kieskringen tegelijk kandidaat mag zijn (en er daardoor in de praktijk maar weinig lokale kandidaten zijn die alleen in hun eigen kieskring meedoen).
Nee, dat doe je niet. Bij de EU blijf je vasthouden aan het Nederlandse volk en noem je Duitsers een "buurvolk" die een "bezetting" van Nederland plegen doordat zij als EU-burgers óók stemrecht hebben voor de EU-volksvertegenwoordiging.quote:[..]
Nee hoor, dat is jouw laffe, populistische insinuatie. Ik volg gewoon de administratieve indeling, gemeente, provincie, rijk, EU.
En waarom mag dat van de EU niet en trekt die de kieskringen precies op de landsgrenzen? Is dat om de Europese integratie te bevorderen?quote:
[..]
Omdat er kieskringen zijn, net zoals we in Nederland ook kieskringen hebben.
Het enige verschil is dat je in Nederland in meerdere kieskringen tegelijk kandidaat mag zijn (en er daardoor in de praktijk maar weinig lokale kandidaten zijn die alleen in hun eigen kieskring meedoen).
Jij neemt zomaar het woord "Duitser" in de mond, is dat niet een onderscheid naar zuivere etniciteit? En de EU die bepaalt dat Duitsers alleen mogen stemmen op Duitse volksvertegenwoordigers, is dat ook uit het streven naar etnisch zuivere partijen in dat praatclubje?quote:Nee, dat doe je niet. Bij de EU blijf je vasthouden aan het Nederlandse volk en noem je Duitsers een "buurvolk" die een "bezetting" van Nederland plegen doordat zij als EU-burgers óók stemrecht hebben voor de EU-volksvertegenwoordiging.
Ik noemde een bezetting, omdat jij kennelijk nog niet zover over democratie had nagedacht om je te realiseren dat er van democratie geen sprake kan zijn wanneer degenen die mogen stemmen voor het gezag anderen zijn dan degenen die eraan onderworpen zijn. Dat je dat weer moet verdraaien is omdat je zo'n achterbaks populistische nitwit bent.
Is het ook ondemocratisch als het volk heeft ingestemd om onderworpen te worden door anderen daar waarop ze stemmen. Waarbij ze continu nationaal zo stemmen dat deze situatie gehandhaafd blijft?quote:
[..]
En waarom mag dat van de EU niet en trekt die de kieskringen precies op de landsgrenzen? Is dat om de Europese integratie te bevorderen?
[..]
Jij neemt zomaar het woord "Duitser" in de mond, is dat niet een onderscheid naar zuivere etniciteit? En de EU die bepaalt dat Duitsers alleen mogen stemmen op Duitse volksvertegenwoordigers, is dat ook uit het streven naar etnisch zuivere partijen in dat praatclubje?
Ik noemde een bezetting, omdat jij kennelijk nog niet zover over democratie had nagedacht om je te realiseren dat er van democratie geen sprake kan zijn wanneer degenen die mogen stemmen voor het gezag anderen zijn dan degenen die eraan onderworpen zijn. Dat je dat weer moet verdraaien is omdat je zo'n achterbaks populistische nitwit bent.
Daarnaast is de stemming zo geregeld zodat kleine landen minder overlopen worden door de grote landen.
In deze kwestie in ieder geval wel.quote:
[..]
Is het ook ondemocratisch als het volk heeft ingestemd om onderworpen te worden door anderen daar waarop ze stemmen. Waarbij ze continu nationaal zo stemmen dat deze situatie gehandhaafd blijft?
Dat is niet waar. Wat wel waar is, is dat de stemming geregeld is. Stel je voor dat de kiezer de samenstelling van de volksvertegenwoordiging helemaal zelf zou kunnen bepalen, voor je het weet gaat het parlement dan ook nog de koers van de EU zelf bepalen....quote:Daarnaast is de stemming zo geregeld zodat kleine landen minder overlopen worden door de grote landen.
Nee, dat is om eurosceptici te plezieren die nog meer Europese democratie als bedreiging voor nationale soevereiniteit zien.quote:
[..]
En waarom mag dat van de EU niet en trekt die de kieskringen precies op de landsgrenzen? Is dat om de Europese integratie te bevorderen?
Overigens zijn veel landen bij de Europese verkiezingen ook weer opgedeeld in kieskringen, zoals je op dit kaartje mooi kan zien:
(Kun je trouwens ook mooi zien dat het politieke landschap in Schotland blijkbaar totáál anders is dan in Engeland)
Nee, jij begon overquote:[..]
Jij neemt zomaar het woord "Duitser" in de mond, is dat niet een onderscheid naar zuivere etniciteit?
Dus ga nou niet schijnheilig doen en mij de zwarte piet van fascisme toespelen, eikelquote:
Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Britten en Italianen voornamelijk.
Ga nou niet op mij lopen schelden omdat je gefrustreerd bent dat jouw ideetjes over het woord "volk" in "volksvertegenwoordiging" een nare bijsmaak hebben.quote:Ik noemde een bezetting, omdat jij kennelijk nog niet zover over democratie had nagedacht om je te realiseren dat er van democratie geen sprake kan zijn wanneer degenen die mogen stemmen voor het gezag anderen zijn dan degenen die eraan onderworpen zijn. Dat je dat weer moet verdraaien is omdat je zo'n achterbaks populistische nitwit bent.
Dus enkele decennia geleden heeft men besloten de EU-sceptici een keertje dit enorme plezier te doen, terwijl ze zelf streven naar democratie?quote:
[..]
Nee, dat is om eurosceptici te plezieren die nog meer Europese democratie als bedreiging voor nationale soevereiniteit zien.
Ik zou jou nooit beschuldigen van fascisme omdat je een Duitser een Duitser noemt, maar volgens jouw redenering zou dat geenzins absurd zijn. Als ik jouw een fascist zou noemen dan zou dat zijn omdat je een achterbakse populist bent die leunt op de kracht van de beschuldiging, omdat je de taal wil zuiveren van subversieve begrippen zoals 'volk', tenzij het gaat om het streven naar één rijk en één volk, waarbij je groot pleitbezorger bent van een intensieve samenwerking tussen een uitverkoren en niet verkozen politieke klasse en het grootkapitaal die samen controle over de bevolking nastreven en mensen met een andere mening de mond willen snoeren.quote:Nee, jij begon over
[..]
Dus ga nou niet schijnheilig doen en mij de zwarte piet van fascisme toespelen, eikel
Ik wist al dat je een oppervlakkig vals kreng was, maar dit is zelfs beneden jouw niveau. 'Iemand met argumenten tegen de EU waar ik geen weerwoord op heb, die ga ik voor fascist uitmaken'. En dat omdat ik mensen waar ik niet op mag stemmen niet als mijn volksvertegenwoordiger kan zien, zoals ze dat zelf ook niet doen trouwens.quote:Ga nou niet op mij lopen schelden omdat je gefrustreerd bent dat jouw ideetjes over het woord "volk" in "volksvertegenwoordiging" een nare bijsmaak hebben.
Ik ga jou maar weer eens lekker negeren denk ik, beviel een stuk beter, vooral dat gesmeek van je om mijn aandacht was genieten. Tenzij je het woord 'volk' ooit nog in de mond neemt natuurlijk.
Want? het voldoet namelijk aan de door jouw eerder geformuleerde eis waaraan democratie moet voldoen.quote:
[..]
In deze kwestie in ieder geval wel.
[..]
Ja in jouw wereld.quote:Dat is niet waar.
Offciele documenten zeggen wat anders. http://www.europarl.europ(...)se-more-than-one-MEP
En dat is een beetje je manier van argumenteren. Je vind iets kut en verzint er allerei eigen definities en werkelijkheden omheen om het rond te krijgen.
Ik zou ook op een Belg willen stemmen, zou democratischer zijn. Maar dat het niet kan met als argument de kleinere landen te beschermen vind ik niet onlogisch en ook niet direct ondemocratisch.
In theorie zou het kunnen, maar het is ongrondwettig, ook het negeren van de referendumuitslag was een juridische truc, hoewel erg doorzichtig, en het is corrupt.quote:
[..]
Want? het voldoet namelijk aan de door jouw eerder geformuleerde eis waaraan democratie moet voldoen.
Moet ik dan het eerste de beste EU-papiertje op zijn blauwe ogen geloven als het om de werkelijke motieven gaat, terwijl dit papiertje niet eens gaat over de kwestie dat een Europeaan op een Europeaan moet kunnen stemmen in een Europees parlement?quote:Ja in jouw wereld.
Offciele documenten zeggen wat anders. http://www.europarl.europ(...)se-more-than-one-MEP
En dat is een beetje je manier van argumenteren. Je vind iets kut en verzint er allerei eigen definities en werkelijkheden omheen om het rond te krijgen.
Landen beschermen? Of de burgers/kiezers van die kleinere landen beschermen. Of de politieke partijen van die landen misschien? Of de grote loszandcoalities met hun zogenaamde lijsttrekkers, extra partijsubsidie en spreektijd?quote:Ik zou ook op een Belg willen stemmen, zou democratischer zijn. Maar dat het niet kan met als argument de kleinere landen te beschermen vind ik niet onlogisch en ook niet direct ondemocratisch.
Het gevolg is in ieder geval dat het de EC beschermt tegen het parlement en de EU met zijn plannetjes voor meer EU beschermt tegen de Europese kiezers.
Eufielen die het zonder fascismebeschuldigingen afkunnen moet je sowieso met een lampje zoeken. Niks bijzonders hier dus.quote:Op donderdag 5 juni 2014 20:53 schreef Tem het volgende:
Igen en Weltschmerz, jullie kunnen volgens mij prima zonder die persoonlijke verdachtmakingen,
Corrupt zou je kunnen zeggen. Ongrondwettig is onzin, de spelregels zijn gevolgd. En daarna zijn de partijen die hiervoor zorgen de grootste in het parlement geworden. Jij vind alles dat tegen je eigen regels ingaat onjuist onwettig en ongrondwettig. Dat is wat anders dan wat iedereen met de grondwet bedoelt.quote:
[..]
In theorie zou het kunnen, maar het is ongrondwettig, ook het negeren van de referendumuitslag was een juridische truc, hoewel erg doorzichtig, en het is corrupt.
[..]
Je stelt domweg dat iets niet zo is. Ik geef tenminste nog enigsinds bewijs van het tegenovergestelde. Of moet ik ineens een willekeurige fokker gaan geloven als die nee zegt?quote:Moet ik dan het eerste de beste EU-papiertje op zijn blauwe ogen geloven als het om de werkelijke motieven gaat, terwijl dit papiertje niet eens gaat over de kwestie dat een Europeaan op een Europeaan moet kunnen stemmen in een Europees parlement?
[..]
Je kan de tekst van het verdrag zelf lezen. Het beschermd oa de landen ja. Zoals in Nederland via de provinciale staten verkiezingen de regio's vertegenwoordigt.quote:Landen beschermen? Of de burgers/kiezers van die kleinere landen beschermen. Of de politieke partijen van die landen misschien? Of de grote loszandcoalities met hun zogenaamde lijsttrekkers, extra partijsubsidie en spreektijd?
Het gevolg is in ieder geval dat het de EC beschermt tegen het parlement en de EU met zijn plannetjes voor meer EU beschermt tegen de Europese kiezers.
Er is niet 1 blauwdruk van 'dit is democratie'. Er zijn vele nuances etc. En in de EU kan het beter, maar tot nu toe hoor ik alleen maar dat anderen niet weten wat democratie wel is, dat alles kut is, maar niet een inhoudelijk onderbouwing waarom alles niet ok is. Of is 'de ander weet niet wat A is, dus B is het antwoord tegenwoordig ook een onderbouwing?
Grappig, in andere topics word ik als domme eu skepticus gezien omdat ik op bepaalde punten kritiek heb op de EU.quote:
[..]
Eufielen die het zonder fascismebeschuldigingen afkunnen moet je sowieso met een lampje zoeken. Niks bijzonders hier dus.
Tot zover het in hokjes duwen van mensen
Dat hoeft helemaal niet te kunnen. Democratie of volkssoevereiniteit draait in de eerste plaats om de identiteit van regeerders en geregeerden, dus elke Europeaan moet kunnen stemmen en elke Europeaan moet zich kandidaat kunnen stellen en verkozen kunnen worden, als het om de Europese verkiezingen gaat. Aan die voorwaarden is voldaan. Dan kun je verder over de details nog debatteren, maar de basis is niet verkeerd.quote:
[..]
terwijl dit papiertje niet eens gaat over de kwestie dat een Europeaan op een Europeaan moet kunnen stemmen in een Europees parlement?
Volgens mij bedoelde hij mij. Maar ben ik nou een eurofiel of ben ik juist zelf een eurosceptische fascist? Ik weet het niet:quote:
[..]
Grappig, in andere topics word ik als domme eu skepticus gezien omdat ik op bepaalde punten kritiek heb op de EU.
Tot zover het in hokjes duwen van mensen
quote:
[..]
Leuke functie van de stemwijzer.
Leuke uitkomsten ook, met mijn mening.
Nederland: D66
Frankrijk: Piratenpartij
België: Groen of N-VA
Duitsland: NPD
Griekenland: Gouden Dageraad
NVA zit in dezelfde fractie als GL, ook leuk.quote:
[..]
Volgens mij bedoelde hij mij. Maar ben ik nou een eurofiel of ben ik juist zelf een eurosceptische fascist? Ik weet het niet:
[..]
http://www.greens-efa.eu/(...)-va-flanders-13.html
Kan iemand hier wat over uitleggen?quote:
[..]
Ik vind het vooral interessant hoe die benoemingen nu plaatsvinden. Ik neem aan dat het zoveel mogelijk wordt verdeeld over de lidstaten maar dat een aantal landen naast de pot pissen gezien het aantal posten. Wie bepaalt of wie bepalen precies wie er minister (dat zijn ze) worden? En hoe?
Spelletje achter de schermen.quote:
[..]
Kan iemand hier wat over uitleggen?
Voor de EC levert elk land een lid. Niemand pist dus naast de post. Wel is de ene post invloedrijker dan de ander. Een lobby begint dan ook al vroeg. Elk land draagt zelf een kandidaat voor waarbij de Raad het dan eens moet worden over de post en persoon.
Natuurlijk kent niet elk land elke kandidaat, maar regeringsleiders kunnen bezwaar maken tegen kandidaten. In Nederland worden grote buitenlandse posten verdeeld onder de partijen, naast geschiktheid natuurlijk. Daarom grote kans dat er nu een PvdAer komt. Al zijn er altijd spelletjes die dit kunnen voorkomen. Vanuit binnenland, maar ook buitenland.
De functie van voorzitter van de EC is wat complexer. Die is zo gewild dat ook de EP een stem wil laten horen. Er was altijd het idee om dit soort functies aan kleine landen te geven. Om die tevreden te houden, maar ook om de groten in de toom te houden. Dit geldt ook maar minder voor de voorzitter van het EP.
Ook de opvolgers van van Rompuy en Ashton hebben informele voorwaarden. Vooral niet zichtbaar zijn was de belangrijkste. Regeringsleiders waren bang overvleugeld te worden. Of dit nog zo zal zijn is afwachten, de uitkomsten voor de EC zullen dit ook weer beinvloeden.
Onzin, ik vind dit ongrondwettig omdat de grondwet niet in deze soevereiniteitsoverdracht voorziet, maar wel in een procedure om zoiets te doen, alleen is die niet gevolgd. Wat 'iedereen met de grondwet bedoelt' lijkt me nou niet echt heel relevant, niet zozeer omdat ze vanuit eigenbelang redeneren, maar vooral omdat het gaat om de bedoeling van de grondwetgever. En het corrupte is in zichzelf al erg genoeg.quote:
[..]
Corrupt zou je kunnen zeggen. Ongrondwettig is onzin, de spelregels zijn gevolgd. En daarna zijn de partijen die hiervoor zorgen de grootste in het parlement geworden. Jij vind alles dat tegen je eigen regels ingaat onjuist onwettig en ongrondwettig. Dat is wat anders dan wat iedereen met de grondwet bedoelt.
Je zou naar diens argumenten kunnen luisteren ipv af te gaan op het gezag van belanghebbenden.quote:Je stelt domweg dat iets niet zo is. Ik geef tenminste nog enigsinds bewijs van het tegenovergestelde. Of moet ik ineens een willekeurige fokker gaan geloven als die nee zegt?
Dan lees je niet goed. Ik ben degene hier die 'democratisch' er niet zomaar als kreet tussengooit maar op basis van een onderbouwd idee wat democratie is tot de conclusie komt dat dit niet voldoet om zo genoemd te kunnen worden. Dat kun je dan dus niet weerleggen met de uiterlijke schijn van democratie of wat losse flodders en wassen neuzen die er ter windowdressing door de EU zijn opgehangen.quote:Je kan de tekst van het verdrag zelf lezen. Het beschermd oa de landen ja. Zoals in Nederland via de provinciale staten verkiezingen de regio's vertegenwoordigt.
Er is niet 1 blauwdruk van 'dit is democratie'. Er zijn vele nuances etc. En in de EU kan het beter, maar tot nu toe hoor ik alleen maar dat anderen niet weten wat democratie wel is, dat alles kut is, maar niet een inhoudelijk onderbouwing waarom alles niet ok is. Of is 'de ander weet niet wat A is, dus B is het antwoord tegenwoordig ook een onderbouwing?
Ik heb jou helemaal niet in een hokje geduwd. Ik stel alleen dat het vrij normaal is voor EUfielen om tegenstanders van deze EU weg te zetten als populisten en fascisten om maar niet op hun argumenten te hoeven ingaan.quote:
[..]
Grappig, in andere topics word ik als domme eu skepticus gezien omdat ik op bepaalde punten kritiek heb op de EU.
Tot zover het in hokjes duwen van mensen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-06-2014 09:36:16 (Niet op de man.) ]
http://www.volkskrant.nl/(...)n-Baalen-lenen.dhtml
Terwijl je hier dat veel meer vanuit de andere hoek ziet. De 'tegenstanders' van Europese samenwerking maken iedereen die dat niet per definitie afwerkt uit voor fascist, communist en weet ik wat...quote:
[..]
Ik heb jou helemaal niet in een hokje geduwd. Ik stel alleen dat het vrij normaal is voor EUfielen om tegenstanders van deze EU weg te zetten als populisten en fascisten om maar niet op hun argumenten te hoeven ingaan.
Dit.quote:
[..]
Terwijl je hier dat veel meer vanuit de andere hoek ziet. De 'tegenstanders' van Europese samenwerking maken iedereen die dat niet per definitie afwerkt uit voor fascist, communist en weet ik wat...
Overigens valt moeilijk te ontkennen dat de grootste tegenstanders van Europese samenwerking politieke partijen zijn met een ietwat dubieuze signatuur.
Het gaat gedeeltelijk zelfs precies over het onderwerp van ons persoonlijke gedoe:quote:
Tussen al het persoonlijke gedoe door is er ook een opiniestuk over dit onderwerp verschenen
http://www.volkskrant.nl/(...)n-Baalen-lenen.dhtml
Ik kan nergens op internet iets vinden over die "Jacobijnse democratie opvatting". Het enige wat ik kan terugvinden is dat de Jacobijnen blijkbaar verantwoordelijk waren voor het schrikbewind na de Franse revolutie. Dus om er een "oooooh, dan valt het allemaal toch reuze mee" uit te concluderen, wat de auteur impliciet lijkt te doen, vind ik op het eerste gezicht een beetje apart.quote:Jacobijnse democratie
Volgens Arnon Grunberg is Thierry Baudet een fascist. Dat is lariekoek. Baudet is een nationaal-democraat; hij heeft een Jacobijnse opvatting van democratie, waarin democratische staat en natie samenvallen en waarin de natie één en ondeelbaar is. Je bent als natie soeverein of je bent geen natie. Een dergelijke opvatting van nationale democratie verdraagt zich slecht met checks and balances en ook niet met decentralisering van de macht, vandaar dat in Frankrijk - waar dat Jacobijnse democratiebegrip het sterkst geworteld is - de macht van de municipalité vergeleken met de gemeentes in Nederland minimaal is. Een Jacobijnse democratie opvatting verdraagt zich ook niet met enige vorm van federalisme.
Op deze wijze zal de (economie van de) EU zich herstellen, zullen de gemoederen dus stukken positiever worden en zal de EU geen irritatie kweken door zich telkens zeer politiek expansioneel uit te laten maar laten zien wat zij voor positiefs voor mensen hun dagelijkse leven kan betekenen. Dat is nu echt belangrijk. Wellicht is 2/3 van het EP nog uitgesproken pro-Europees, maar in sommige landen is het omkeerpunt naar anti-Europees (Frankrijk, Slowakije etc.) nu zó dichtbij dat je die landen in de komende vijf jaar niet over het randje wil duwen omdat als je eenmaal een land kwijtraakt er een krachtig precedent wordt geschept.
In dat licht vind ik de eventuele keuze voor Lagarde als voorzitter van de EC nog zo slecht niet. Door haar periode als IMF-voorzitter wordt ze nu eerder als een neutrale technocraat gezien dan als een sterk politiek afhankelijk persoon. Iemand met economische kennis die de EC als niet-al-te-politiek-instrument vooral kan inzetten om de economie van de EU te vervolmaken en het daar eerst verder bij te laten om eens de voordelen i.p.v. de nadelen van de EU te laten zien.
Bovendien is ze nog altijd gelieerd aan de winnaars van de Europese verkiezingen (EP) waarmee ze aan die eis voldoet, is ze Frans waarmee zij ook blij zijn, is Cameron blij omdat er iemand die minder pro-VSvanEu en oude-stempel-politiek (in vergelijking met Juncker) en meer van de economische vooruitgang is op die positie zit etc.
Kom maar op, als de regeringsleiders slim zijn komen ze nu met een Europese Commissie op de proppen die zich politiek wat minder laten gelden en zich wat minder met binnenlandse aangelegenheden bemoeien, maar die wel de vele voordelen van Europese samenwerking zal laten zien. Ik denk dat dat de enige manier is om de EU te redden. Als ze nu de verkeerde weg inslaan kan het over een jaar of 5 a 10 anders zomaar voorbij zijn met het sprookje.
Tegenstanders van Europese samenwerking? Bedoel je die mensen die Zwitserland willen isoleren omdat dat land niet gehoorzaam is? Of bedoel je tegenstanders van deze EU en de richting die die op gaat? Dat is namelijk wat anders dan Europese samenwerking.quote:
[..]
Dit.
Overigens valt moeilijk te ontkennen dat de grootste tegenstanders van Europese samenwerking politieke partijen zijn met een ietwat dubieuze signatuur.
En wil je beweren dat de voorstanders van meer EU wel zuiver op de graat zijn? Natuurlijk komt er met de stroom wat rotzooi mee, maar figuren die bij Berlusconi's partij in een fractie gaan zitten en dan de UKIP van populisme, racisme en fascisme gaan beschuldigen slaat natuurlijk nergens op. Je bent er tegen dat je geregeerd wordt door graaiers op wie je niet mag stemmen, nou dan zul je wel een fascist zijn.... Laten we je in ieder geval vast een fascist noemen, dan hoeven we niet op de argumenten in te gaan.
Daar vraag ik al een paar keer om.quote:
[..]
Onzin, ik vind dit ongrondwettig omdat de grondwet niet in deze soevereiniteitsoverdracht voorziet, maar wel in een procedure om zoiets te doen, alleen is die niet gevolgd. Wat 'iedereen met de grondwet bedoelt' lijkt me nou niet echt heel relevant, niet zozeer omdat ze vanuit eigenbelang redeneren, maar vooral omdat het gaat om de bedoeling van de grondwetgever. En het corrupte is in zichzelf al erg genoeg.
[..]
Je zou naar diens argumenten kunnen luisteren ipv af te gaan op het gezag van belanghebbenden.
Ben alleen nog maar een "nee" tegengekomen.
Helemaal eens.quote:
Wie de zeteltjes ook zullen innemen, ik hoop dat de Europese Commissie zich de komende 5 jaar vooral op zaken zal gaan richten die echt duidelijke voordelen leveren voor de lidstaten en zich wat meer op de achtergrond houden bij andere thema's. Wat ze moeten doen is o.a. de interne markt vervolmaken (zeker voor diensten), het Europees luchtruim creëren, de extra kosten voor bellen en internetten over de grens volledig afschaffen, het gemakkelijker maken om door Europa te treinen, te werken aan een Europees energienetwerk, het financieel toezicht completeren, de ECB een nieuwe crisis laten ontwijken en Europabreed focussen op lagere lasten op arbeid en zorgen dat voor gelijke spelregels op de arbeidsmarkt voor EUmmigranten, zodat er geen sprake kan zijn van uitbating en irritatie over immigratie. Voor de rest lekker je mond houden over nationale aangelegenheden.
Op deze wijze zal de (economie van de) EU zich herstellen, zullen de gemoederen dus stukken positiever worden en zal de EU geen irritatie kweken door zich telkens zeer politiek expansioneel uit te laten maar laten zien wat zij voor positiefs voor mensen hun dagelijkse leven kan betekenen. Dat is nu echt belangrijk. Wellicht is 2/3 van het EP nog uitgesproken pro-Europees, maar in sommige landen is het omkeerpunt naar anti-Europees (Frankrijk, Slowakije etc.) nu zó dichtbij dat je die landen in de komende vijf jaar niet over het randje wil duwen omdat als je eenmaal een land kwijtraakt er een krachtig precedent wordt geschept.
In dat licht vind ik de eventuele keuze voor Lagarde als voorzitter van de EC nog zo slecht niet. Door haar periode als IMF-voorzitter wordt ze nu eerder als een neutrale technocraat gezien dan als een sterk politiek afhankelijk persoon. Iemand met economische kennis die de EC als niet-al-te-politiek-instrument vooral kan inzetten om de economie van de EU te vervolmaken en het daar eerst verder bij te laten om eens de voordelen i.p.v. de nadelen van de EU te laten zien.
Bovendien is ze nog altijd gelieerd aan de winnaars van de Europese verkiezingen (EP) waarmee ze aan die eis voldoet, is ze Frans waarmee zij ook blij zijn, is Cameron blij omdat er iemand die minder pro-VSvanEu en oude-stempel-politiek (in vergelijking met Juncker) en meer van de economische vooruitgang is op die positie zit etc.
Kom maar op, als de regeringsleiders slim zijn komen ze nu met een Europese Commissie op de proppen die zich politiek wat minder laten gelden en zich wat minder met binnenlandse aangelegenheden bemoeien, maar die wel de vele voordelen van Europese samenwerking zal laten zien. Ik denk dat dat de enige manier is om de EU te redden. Als ze nu de verkeerde weg inslaan kan het over een jaar of 5 a 10 anders zomaar voorbij zijn met het sprookje.
Ik zie toch echt een heleboel andere lettertjes in mijn posts staan. Jouw enige argument dat het democratisch zou zijn is dat onze politici dat zelf weggegeven hebben, en dat de kiezer na het bedrog van het referendum niet massaal voor straf op splinterpartijtjes is gaan stemmen.quote:
[..]
Daar vraag ik al een paar keer om.
Ben alleen nog maar een "nee" tegengekomen.
Ten eerste kun je niet iets weggeven wat niet van jou is. Ten tweede betekent dat niet dat die weggegeven macht nu fatsoenlijk democratisch gecontroleerd is, en dat was volgens mij het discussiepunt. Ten derde getuigt het van een nogal rare opvatting van democratie dat de kiezer zijn stem volledig zou moeten gebruiken om te straffen en daar de toekomstige volksvertegenwoordiging aan zou moeten opofferen. Ten vierde koopt de EU politieke partijen geld toe om die steun te kopen, waardoor nou al vele decennia de partijen veel meer pro-Eu zijn dan hun bevolkingen.
Dat vind ik te gemakkelijk.quote:
[..]
Ja leuk. En je hebt ook meegekregen dat in meerdere verkiezingen daarna het volk meerdere keren gestemd heeft op nationale partijen die dit steunden? Het volk heeft alle kans om de mensen die hiervoor gezorgd hebben nationaal af te straffen. Dat heeft het deels gedaan.
1. Het volk is nogal vergeetachtig en uiterst vergevingsgezind en om deze stelling te legitimeren zou het volk überhaupt moeten weten wat onze nationale politici precies hebben gedaan en laten gebeuren in de Europese politiek.
2. Op het moment dat de volgende nationale verkiezingen komen dan kiest het volk in functie van wat ze op nationaal vlak verwachten van deze partijen. De naïeve mens gaat op het verkiezingsprogramma af, de realist kijkt naar dat de partij in de afgelopen jaren heeft gedaan. De enige manier waarop het volk het Europese werk van onze nationale politici kan afstraffen is bij de EP-verkiezing. Helaas/gelukkig (voor mij helaas) blijkt uit de laatste EP-verkiezing dat het volk niet al te ontevreden is over het werk van onze politici in Europa.
Ik vind het invullen van de motieven, kwalificaties en capaciteiten van het volk eigenlijk veel ondemocratischer. Het volk heeft het recht niet de goede keuze te maken, naïef te zijn etc.quote:
[..]
Dat vind ik te gemakkelijk.
1. Het volk is nogal vergeetachtig en uiterst vergevingsgezind en om deze stelling te legitimeren zou het volk überhaupt moeten weten wat onze nationale politici precies hebben gedaan en laten gebeuren in de Europese politiek.
2. Op het moment dat de volgende nationale verkiezingen komen dan kiest het volk in functie van wat ze op nationaal vlak verwachten van deze partijen. De naïeve mens gaat op het verkiezingsprogramma af, de realist kijkt naar dat de partij in de afgelopen jaren heeft gedaan. De enige manier waarop het volk het Europese werk van onze nationale politici kan afstraffen is bij de EP-verkiezing. Helaas/gelukkig (voor mij helaas) blijkt uit de laatste EP-verkiezing dat het volk niet al te ontevreden is over het werk van onze politici in Europa.
Ik kan het toch niet helpen om bij het telkens opnieuw lezen van dit soort argumenten, toch een beetje een onprettig gevoel te krijgen over een bepaald deel van de eurosceptici. Misschien ben ik wat dat betreft een beetje een Duitser, maar dat mag geen diskwalificatie zijn.quote:Achter deze discussie gaat een strijd schuil tussen twee rivaliserende visies op de democratie in Europa. De ene school, die vooral in Duitsland opgang maakt, meent dat het uitbreiden van de bevoegdheden van het Europees Parlement de enige manier is om de EU democratischer te maken. De andere school – waartoe ik behoor – gelooft dat het uitbreiden van de bevoegdheden van het parlement juist heel schadelijk is voor de democratie.
Veel Duitsers, met hun wantrouwen tegen alles wat ook maar enigszins naar nationalisme riekt, vinden het moeilijk het verband te onderkennen tussen democratie en natie. Maar het is vooral in naties – met hun gedeelde banden van de taal, de geschiedenis en de politieke cultuur – dat de democratie kan leven en ademen. Op Europees niveau kun je de uiterlijke vormen van de democratie wel kopiëren – zoals verkiezingen, politieke partijen enzovoorts – maar wat je niet kunt creëren is de onderliggende ‘demos’ (het volk), nodig als samenbindende factor.
Edit: Het is trouwens ook gewoon niet waar, want landen zoals India en de VS laten zien dat je ook best een levendige democratie kan hebben zonder natie.
Uiteraard is hij dan wel weer tegen Schotse onafhankelijkheid, omdat
Echt, hoe krijgt zo iemand het voor elkaar om op zo'n manier alles recht te lullen wat krom is.quote:niet alle naties per se de juiste omvang hebben om democratische goedkeuring te verkrijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2014 16:23:53 ]
Het is gezellig in Zweden
Ze zitten echt te veel op kantoor. http://www.welingelichtek(...)orzitter-van-eu.html
Die zal wel snel inbinden denk ik Uit de EU stappen vanwege een enkel persoon lijkt me niet echt goed uit te leggen aan het Britse bedrijfsleven.
http://www.elsevier.nl/Eu(...)un-Juncker-1543898W/quote:De beoogde benoeming van Jean-Claude Juncker tot voorzitter van de Europese Commissie is inzet geworden van koehandel. Europese socialisten willen de Luxemburger wel steunen, maar doen dat niet voor niets.
Terwijl de Britse premier David Cameron een eenzame strijd voert tegen de benoeming van Jean-Claude Juncker tot voorzitter van de Europese Commissie, gooien de socialisten hun eis in de strijd: ze willen soepeler begrotingsregels. Weekblad Elsevier(digitale versie beschikbaar vanaf woensdagavond) bericht er deze week over.
En zo is de Europese Unie terug bij af. Vanaf 2003 begonnen Frankrijk en Duitsland de Europese begrotingsregels in de eurozone ter discussie te stellen en ze kregen hun zin. Achteraf pervers: het voedde de sfeer van 'laat maar waaien'.
Slaappil
De crisis legde bloot dat de muntunie een fundament ontbeerde, dat de onderliggende economieën totaal uit de pas liepen, dat overheidsfinanciën in menig land niet op orde waren en dat de euro had gefungeerd als slaappil, waardoor er op los kon worden geleend.
Inmiddels is de Europese Unie al vijf jaar bezig met renovatie en zijn de begrotingsteugels aangetrokken.
De rust op de markten is bedrieglijk, maar dat deert de socialisten niet, zo blijkt. Die stellen de begrotingsdiscipline ter discussie en maken er koehandel van: ze gaan pas akkoord met Juncker als Commissievoorzitter als de begrotingsregels worden versoepeld.
Streng
Publieke investeringen moeten niet meer drukken op het tekort, is de gedachte van onder anderen de Italiaanse premier Matteo Renzi en de Duitse vicepremier Sigmund Gabriel.
De twee sociaal-democraten willen best een conservatieve voorzitter van de Europese Commissie steunen – de Luxemburgse oud-premier Jean-Claude Juncker bijvoorbeeld – maar daar moet wel wat tegenover staan, namelijk minder strenge begrotingsregels. Alleen zo denken ze de economie te kunnen stimuleren.
Knokken
Renzi en Gabriel hebben uiteraard de Franse socialistische president François Hollande in hun kamp, want die slaagt er maar niet in zijn overheidsfinanciën op orde te krijgen en lijkt er ook niet hard voor te knokken.
De socialisten in het Europees Parlement hebben dinsdag bij monde van vertrekkend fractievoorzitter Hannes Swoboda hetzelfde verhaal al opgehangen. Moraal van het verhaal: met afspraken in de Europese Unie weet je het maar nooit. Maar dat wisten we al.
Lastig maar hij kan zijn coalitiepartner natuurlijk onder druk zetten.quote:
Kunnen ze dat uberhaupt doordrukken dan? De Tories hebben toch geen meerderheid?
Het kan maar ik denk niet dat de Libdems hier voor zullen gaan zijn.quote:
[..]
Lastig maar hij kan zijn coalitiepartner natuurlijk onder druk zetten.
Gezellig, zitten we straks met een voorzitter die eigenlijk geen brede steun heeft, en een boel lidstaten die weer lekker schulden opbouwen tot de volgende crisis.quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/Eu(...)un-Juncker-1543898W/
Europese politiek op z'n best.
Ze hebben het er niet zo op maar daarom heb ik het ook over druk zetten. Zouden ze hier hun kabinet op willen laten vallen? Met een grote kans dat ze dan toch de verkiezingen verliezen.quote:
[..]
Het kan maar ik denk niet dat de Libdems hier voor zullen gaan zijn.
Ineens is alles een publieke investering.quote:
[..]
Gezellig, zitten we straks met een voorzitter die eigenlijk geen brede steun heeft, en een boel lidstaten die weer lekker schulden opbouwen tot de volgende crisis.
Europese politiek op z'n best.
Dit gaat nergens over.
Waarom niet? Je zit met jeugdwerkloosheid die her en der oploopt tot 40% dankzij die financiele markten en hun fraudeurs en oplichters. En dan zou je daar naar moeten luisteren voor de oplossing?quote:
[..]
Ineens is alles een publieke investering.
Dit gaat nergens over.
Je moet wel onderscheid maken tussen een investering en lopende uitgaven. Het is nu wel het moment om te investeren.
http://www.nu.nl/politiek(...)idatuur-juncker.html
Maakt het eigenlijk veel uit wie die functie krijgt? Hoeveel invloed hebben de persoonlijke voorkeuren, opvattingen en kwaliteiten (en gebrek daaraan) op de Europese Commissie?quote:
Juncker wordt het
http://www.nu.nl/politiek(...)idatuur-juncker.html
Het maakt zeker wel uit waar iemand prioriteiten legt en hoeveel daadkracht iemand heeft. Daar zijn we met Barosso niet bepaald mee verwend.quote:
[..]
Maakt het eigenlijk veel uit wie die functie krijgt? Hoeveel invloed hebben de persoonlijke voorkeuren, opvattingen en kwaliteiten (en gebrek daaraan) op de Europese Commissie?
Ai, dit gaat in Engeland als een groot verlies gezien worden..quote:
Juncker wordt het
http://www.nu.nl/politiek(...)idatuur-juncker.html
En dat heeft Cameron helemaal aan zichzelf te dankenquote:
[..]
Ai, dit gaat in Engeland als een groot verlies gezien worden..
Het is natuurlijk idioot dat het democratisch zou zijn wanneer iemand het zou worden op wie 99% van de EU-ingezetenen niet eens mogen stemmen, laat staan dat er maar heel weinig zijn die op de enigzins en indirect verbond partijen hebben gestemd.quote:
De christen- en sociaaldemocraten domineren nou eenmaal het parlement. Niet meer dan terecht dat een EVP'er de leider van de commissie wordt.
Sowieso, als politici gaan beslissen wat de democratische oplossing is dan duidt dat al op gebrek aan democratie. Ook kan het al niet democratisch zijn, omdat niet duidelijk is van wie hij zijn mandaat heeft, dat is bij elkaar gesprokkeld en voor de buhne geconstrueerd door belanghebbende politici.
Wat is dan wél de juiste manier om, gegeven de huidige situatie, zo democratisch mogelijk een commissievoorzitter te benoemen?quote:
[..]
Het is natuurlijk idioot dat het democratisch zou zijn wanneer iemand het zou worden op wie 99% van de EU-ingezetenen niet eens mogen stemmen, laat staan dat er maar heel weinig zijn die op de enigzins en indirect verbond partijen hebben gestemd.
Sowieso, als politici gaan beslissen wat de democratische oplossing is dan duidt dat al op gebrek aan democratie. Ook kan het al niet democratisch zijn, omdat niet duidelijk is van wie hij zijn mandaat heeft, dat is bij elkaar gesprokkeld en voor de buhne geconstrueerd door belanghebbende politici.
Laat elke partij een kandidaat of meerdere kandidaten voordragen en houd een verkiezing. Dit kan tegelijkertijd met de EP-verkiezing plaatsvinden. Dat is toch niet moeilijk? De commissievoorzitter is in feite de president van Europa, een presidentsverkiezing zoals die in (andere?) federaties plaatsvindt is de logische keuze.quote:
[..]
Wat is dan wél de juiste manier om, gegeven de huidige situatie, zo democratisch mogelijk een commissievoorzitter te benoemen?
In de huidige situatie -en daar had ik het expliciet over- is dat best wel moeilijk. Want je zou eerst de verdragen moeten veranderen en daarnaast zijn de verkiezingen allang geweest.quote:
[..]
Laat elke partij een kandidaat of meerdere kandidaten voordragen en houd een verkiezing. Dit kan tegelijkertijd met de EP-verkiezing plaatsvinden. Dat is toch niet moeilijk? De commissievoorzitter is in feite de president van Europa, een presidentsverkiezing zoals die in (andere?) federaties plaatsvindt is de logische keuze.
Gedane zaken nemen geen keer maar we kunnen er wel voor zorgen dat het bij de volgende EP-verkiezing wel gebeurt. Tot dan maar even leven met het minder democratische proces. Die verdragen aanpassen is niet moeilijk indien voldoenden EU-bobo's een democratischer proces willen.quote:
[..]
In de huidige situatie -en daar had ik het expliciet over- is dat best wel moeilijk. Want je zou eerst de verdragen moeten veranderen en daarnaast zijn de verkiezingen allang geweest.
Dat wordt eerder door de politici uit de hoofdsteden tegengehouden.quote:
[..]
Gedane zaken nemen geen keer maar we kunnen er wel voor zorgen dat het bij de volgende EP-verkiezing wel gebeurt. Tot dan maar even leven met het minder democratische proces. Die verdragen aanpassen is niet moeilijk indien voldoenden EU-bobo's een democratischer proces willen.
Als die mensen worden voorgedragen door de fractie dan denk ik dat dit niet het geval zal zijn. Bovendien: maakt het uit wie spitzenkandidat is? In sommige landen kon je zelfs niet (indirect) stemmen op jouw kandidaat.quote:
Als Juncker deze keer wordt benoemd, dan kan ik al voorspellen dat de volgende verkiezingen er heel wat grotere namen als 'spitzenkandidat' de verkiezingen ingaan.
Natuurlijk maakt dat uit; deze keer dacht iedereen dat het wel mee zou vallen met de hardheid van die kandidaat. Nu is gebleken dat het eigenlijk onmogelijk is om de kandidaat van de grootste factie niet te benoemen. Dat betekent dat de volgende keer er veel harder gaat worden gevochten om de kandidatuur in een meer politiek proces. Het feit dat iemand niet op een stembiljet stond is een drogreden.quote:
[..]
Als die mensen worden voorgedragen door de fractie dan denk ik dat dit niet het geval zal zijn. Bovendien: maakt het uit wie spitzenkandidat is? In sommige landen kon je zelfs niet (indirect) stemmen op jouw kandidaat.
In de VS stemmen mensen feitelijk ook niet voor de President, maar voor de persoon die de president gaat kiezen. Niemand durft daarom te zeggen dat de President niet gekozen is.
Verliezers plegen dat daar nog wel eens aan te halen.quote:
[..]
In de VS stemmen mensen feitelijk ook niet voor de President, maar voor de persoon die de president gaat kiezen. Niemand durft daarom te zeggen dat de President niet gekozen is.
Dus Wat je wilt is precies zoals het is gegaan. Waarom ben je er dan tegen?quote:
[..]
Laat elke partij een kandidaat of meerdere kandidaten voordragen en houd een verkiezing. Dit kan tegelijkertijd met de EP-verkiezing plaatsvinden. Dat is toch niet moeilijk? De commissievoorzitter is in feite de president van Europa, een presidentsverkiezing zoals die in (andere?) federaties plaatsvindt is de logische keuze.
quote:
[..]
Dus Wat je wilt is precies zoals het is gegaan.
^ Ik heb niet gekozen voor de president van Europa, ik heb niet op een in mijn ogen geschikte, of minder ongeschikte, persoon mogen kiezen. Ik heb enkel op een partij mogen stemmen en dan nog enkel een partij van het landje waarin ik woon. In de USA kiezen ze wel gewoon direct de president, zoals het m.i. hoort. Ze hebben daar weer andere problemen maar dat is wel goed geregeld. Laat maar elke Europese partij die dat wil 1 of meerdere kandidaten afvaardigen en dat de burgers uit deze kandidaten kiezen: dus niet uit 2 kandidaten maar uit 10 kandidaten of meer. Niets mis mee.
Ik gun hem zijn topbaantje wel. Kan hij zich tenminste niet bezig houden met het willen verbieden van hiphopvideo's en gewelddadige computergames,quote:
Goed. De Dijs dus naar Brussel http://nos.nl/video/66637(...)drank-uitspraak.html
Hoe moet hij dat dan doen als minister van financiën?quote:
[..]
Ik gun hem zijn topbaantje wel. Kan hij zich tenminste niet bezig houden met het willen verbieden van hiphopvideo's en gewelddadige computergames,
Doelde meer op zijn tijd als kamerlid. Als minister wordt je nog wel eens terug kamerlid. Als EC niet.quote:
[..]
Hoe moet hij dat dan doen als minister van financiën?
Maar als hij daar bv op Interne Markt komt kan hijndaar meer invloed op uitoefenen dan nuquote:
[..]
Doelde meer op zijn tijd als kamerlid. Als minister wordt je nog wel eens terug kamerlid. Als EC niet.
Hier haar 1 mei jaarrede 2013, volkomen weggefloten en ging na een paar minuten maar weg...jankend. Past dus precies in het EU Brussel concept.
Overigens moet zij nog steeds voorkomen tezamen met haar man Kinnock (bekende Engelse naam hè) voor belasting ontduiking.
26-2, Cameron en Orban zoals verwacht tegen
'Gucci Helle'quote:
<knip>
Overigens moet zij nog steeds voorkomen tezamen met haar man Kinnock (bekende Engelse naam hè) voor belasting ontduiking.
Wat is er trouwens (mis) met de achternaam van haar man?
Rutte heeft een goede bondgenoot verloren vandaag
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2014 18:10:20 ]
Inderdaadquote:
Rutte heeft de perfecte strategie gehanteerd. Op de vlakte blijven, niet te veel een hoek induiken en op tijd inzien dat er geen houden aan was.
. net als die Zweedse premier die ook met Cameron en Merkel in die roeiboot zat. Je stem laten horen is heel goed maar soms moet je het compromis gewoon accepteren.Hier z'n persco na afloop:
http://tvnewsroom.consili(...)ted-kingdom-part-140
Iemand anders neemt dat wel van hem over.quote:
[..]
Ik gun hem zijn topbaantje wel. Kan hij zich tenminste niet bezig houden met het willen verbieden van hiphopvideo's en gewelddadige computergames,
Tja, er zijn zelfs mensen die GTA willen verbieden.
Om over het vroegere verbod van Mortal Combat nog maar te zwijgen.
Weet iemand eigenlijk waarom Rutte hierbij was? Ze waren te gast in Zweden dus dat die Zweedse eerste minister erbij was is logisch, maar waarom schoof Rutte aan aan de grotemensentafel (Engeland en Duitsland)? Was hij een soort van arbiter aangezien Nederland een klein landje is en letterlijk tussen Engeland en Duitsland in ligt?quote:
[..]
Inderdaad
Op die manier, dan is het logisch dat hij er bij is ja.quote:
Leider van de Europese liberalen zijn helpt nogal.
Wat een idioot.quote:
Hier z'n persco na afloop:
http://tvnewsroom.consili(...)ted-kingdom-part-140
Met de formulering in die persconferentie laat hij zien dat het VK een onbetrouwbare bananenrepubliek is. Eerst instemmen met het Verdrag van Lissabon, dat de benoemingswijze van de EC-voorzitter wijzigt, en vervolgens net doen alsof er niks veranderd is en van heel Europa eisen om op de oude voet door te gaan en het gewijzigde verdrag te schenden. Maar dan zonder dat standpunt eerlijk in die woorden te vertellen.
Dat heeft verder trouwens niks met eurofiel of euroscepsis te maken. Als hij had gezegd dat hij het op dit punt niet eens is met het Verdrag van Lissabon, of als hij had gezegd dat daarin staat dat 'recht moet worden gedaan aan de verkiezingsuitslag' en dat daar dus de groei van eurosceptische partijen in terug te zien moet zijn, okee. Maar dat zegt hij niet!
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2014 20:14:23 ]
Dit was zijn vader http://nl.wikipedia.org/wiki/Neil_Kinnockquote:Op vrijdag 27 juni 2014 17:19 schreef karton2 het volgende:
[..]
'Gucci Helle'
Wat is er trouwens (mis) met de achternaam van haar man?
Eentje van: alle directeuren van bedrijven zijn smeerlappen.
Wel zijn zoon heeft die ziekte ook meegekregen van zijn vader. Maar deze zoon is directeur van een chemisch !!! bedrijf in Zwitserland. Vliegt iedere week naar zijn geliefde in Denemarken.
Helle: wij bouwen windmolens voor het milieu.
Ja ja...zeg maar hetzelfde karakter als Adolf Schulz http://www.groen.be/nieuw(...)p-voorzitter-schultzquote:
[..]
Wat een idioot.
Met de formulering in die persconferentie laat hij zien dat het VK een onbetrouwbare bananenrepubliek is. Eerst instemmen met het Verdrag van Lissabon, dat de benoemingswijze van de EC-voorzitter wijzigt, en vervolgens net doen alsof er niks veranderd is en van heel Europa eisen om op de oude voet door te gaan en het gewijzigde verdrag te schenden. Maar dan zonder dat standpunt eerlijk in die woorden te vertellen.
Dat heeft verder trouwens niks met eurofiel of euroscepsis te maken. Als hij had gezegd dat hij het op dit punt niet eens is met het Verdrag van Lissabon, of als hij had gezegd dat daarin staat dat 'recht moet worden gedaan aan de verkiezingsuitslag' en dat daar dus de groei van eurosceptische partijen in terug te zien moet zijn, okee. Maar dat zegt hij niet!
Om een voorstel tegen te houden was dat groepje landen vertegenwoordigd in dat bootje net groot genoeg. Zonder Rutte hadden ze sowieso geen blokkerende minderheid gehad.quote:
[..]
Weet iemand eigenlijk waarom Rutte hierbij was? Ze waren te gast in Zweden dus dat die Zweedse eerste minister erbij was is logisch, maar waarom schoof Rutte aan aan de grotemensentafel (Engeland en Duitsland)? Was hij een soort van arbiter aangezien Nederland een klein landje is en letterlijk tussen Engeland en Duitsland in ligt?
Waar ook vaak gemakshalve aan voorbij wordt gegaan is dat je als EU burger - los van je nationaliteit - in de gehele EU verkiesbaar kunt zijn en kunt stemmen.quote:
Overigens voldoet de EP-verkiezing best aan de voorwaarde dat degenen die mogen stemmen dezelfden zijn als degenen die aan het gezag ervan zijn onderworpen, nl. in beide gevallen het geheel van EU-burgers.
Nou ja, euro-haters hebben natuurlijk geen enkel probleem om een volledig andere methode in te zetten als het ze zo uitkomt. Ik heb de discussie met ze allang opgegeven omdat je altijd in hetzelfde uitkomt; ze willen het niet en aan die kerstboom hangen ze net zoveel argumenten op tot je alleen nog maar argumentjes ziet en daarop reageert terwijl je de boom eronder uit het oog verliest.quote:
In het NRC vandaag ook weer dit onderwerp, met twee opiniestukken, eentje van een Franse oud-premier vóór Juncker als commissievoorzitter, en eentje van een columnist van de Financial Times tégen Juncker. En wederom begint die over:
[..]
Ik kan het toch niet helpen om bij het telkens opnieuw lezen van dit soort argumenten, toch een beetje een onprettig gevoel te krijgen over een bepaald deel van de eurosceptici. Misschien ben ik wat dat betreft een beetje een Duitser, maar dat mag geen diskwalificatie zijn.
Edit: Het is trouwens ook gewoon niet waar, want landen zoals India en de VS laten zien dat je ook best een levendige democratie kan hebben zonder natie.
Uiteraard is hij dan wel weer tegen Schotse onafhankelijkheid, omdat
[..]
Echt, hoe krijgt zo iemand het voor elkaar om op zo'n manier alles recht te lullen wat krom is.
Met betrekking tot het verschil tussen Duitsers en Fransen; ik denk dat het niet zo raar is om op grond daarvan ook een ander idee van een 'natie' te veronderstellen. Frankrijk heeft met de revolutie niet alleen afgerekend met de monarchie, maar ook met het regionalisme. 'La Nation' is in een politieke situatie waarin de overheid tot aan de enkels in het bloed stond gesmeed. De Duitse natie is voor de Duitser een veel synthetischer concept; noch de Duitse Bond, noch het Keizerrijk, noch de opvolgers hebben ooit de Duitse Natie kunnen vestigen op de brokstukken van de regionale identiteiten. Vanuit dat regionalisme is de stap voorbij het Duitserschap naar Europeaan zijn niet zo heel erg groot. In ieder geval een heel stuk kleiner dan die van Fransman naar Europeaan.
Wat ik overigens wel komisch vind is dat er Nederlanders zijn die met een voorgeschiedenis die eigenlijk veel meer gemeen heeft met de Duitse eenwording dan met de Franse (noem een Limburger maar eens een Hollander en je weet wat ik bedoel) in dit soort discussies net gaat zitten doen alsof onze Nederlandse nationaliteit zo duidelijk gedefinieerd is als de Franse.
Wat dat betreft had Maxima een paar jaar terug nog niet eens zo heel erg ongelijk toen ze zei dat de Nederlander niet bestaat, alleen was het een beetje dom dat ze het ook hardop zei.
Maar kun je ook op kandidaten stemmen die in een ander land verkiesbaar zijn?quote:
[..]
Waar ook vaak gemakshalve aan voorbij wordt gegaan is dat je als EU burger - los van je nationaliteit - in de gehele EU verkiesbaar kunt zijn en kunt stemmen.
Europese verkiezingen zijn als bij de gemeenteraadsverkiezingen alleen kunnen stemmen op kandidaten uit jou wijk. Zo ondemocratisch als de neten, want iemand uit een andere wijk gaat vervolgens wel bepalen wat er in jou straatje gebeurd.
Zijn Engeland, de VS, Duitsland en België volgens jou dan ook "zo ondemocratisch als de neten", als het om nationale verkiezingen gaat?quote:
[..]
Europese verkiezingen zijn als bij de gemeenteraadsverkiezingen alleen kunnen stemmen op kandidaten uit jou wijk. Zo ondemocratisch als de neten, want iemand uit een andere wijk gaat vervolgens wel bepalen wat er in jou straatje gebeurd.
Jij ziet de anti eu als onredelijk? Als je een discussie wil aangaan over de huidige eu, schijn je direct de totale oorlog terug te willen en wordt je weggezet als fascist. De enige argumenten wat ik van de huidige eu adepten hoor zijn Godwins.quote:
[..]
Nou ja, euro-haters hebben natuurlijk geen enkel probleem om een volledig andere methode in te zetten als het ze zo uitkomt. Ik heb de discussie met ze allang opgegeven omdat je altijd in hetzelfde uitkomt; ze willen het niet en aan die kerstboom hangen ze net zoveel argumenten op tot je alleen nog maar argumentjes ziet en daarop reageert terwijl je de boom eronder uit het oog verliest.
Onredelijk.. hoezo?
Als je al regionale cultuurverschillen hebt die niet werken, hoe kun je dan wel een groot europees rijk en succes laten worden? Je spreekt jezelf een beetje tegen. Als Duitsers onderling al niet zo goed zijn, waarom zouden zij dan wel met Nederlanders, Polen, Zwitsers, Fransen, Spanjaarden, Grieken en Denen kunnen samengaan?quote:Met betrekking tot het verschil tussen Duitsers en Fransen; ik denk dat het niet zo raar is om op grond daarvan ook een ander idee van een 'natie' te veronderstellen. Frankrijk heeft met de revolutie niet alleen afgerekend met de monarchie, maar ook met het regionalisme. 'La Nation' is in een politieke situatie waarin de overheid tot aan de enkels in het bloed stond gesmeed. De Duitse natie is voor de Duitser een veel synthetischer concept; noch de Duitse Bond, noch het Keizerrijk, noch de opvolgers hebben ooit de Duitse Natie kunnen vestigen op de brokstukken van de regionale identiteiten. Vanuit dat regionalisme is de stap voorbij het Duitserschap naar Europeaan zijn niet zo heel erg groot. In ieder geval een heel stuk kleiner dan die van Fransman naar Europeaan.
Een identiteit van een volk wordt bepaald door het volk zelf, niet door een instelling die denkt daar boven te staan. Als je echt denkt dat je dat kunt bepalen als politieke instelling, leidt je aan een ziekelijke vorm van grootheidswaan.quote:Wat ik overigens wel komisch vind is dat er Nederlanders zijn die met een voorgeschiedenis die eigenlijk veel meer gemeen heeft met de Duitse eenwording dan met de Franse (noem een Limburger maar eens een Hollander en je weet wat ik bedoel) in dit soort discussies net gaat zitten doen alsof onze Nederlandse nationaliteit zo duidelijk gedefinieerd is als de Franse.
Wat dat betreft had Maxima een paar jaar terug nog niet eens zo heel erg ongelijk toen ze zei dat de Nederlander niet bestaat, alleen was het een beetje dom dat ze het ook hardop zei.
Als je je dan ook nog eens gemakkelijk laat ompraten, zoals in BRU gebeurd met alle lobbyisten, wordt dat een zeer gevaarlijke soep. Maar dat laatste is een iets offtopic.
Zoals zo vaak gezegd: een Duiters is geen Fransoos, een NL'er geen Spanjaard, een Griek geen Deen en een Portugees geen Ier. Een eu zoals de EU adepten het nu voor ogen hebben, gaat niet werken. Iedere stap die ze doen op dit moment is een geforceerde tegen de wil in van de stemgerechtigden, zoals een maand geleden te zien was. Brussel had beter moeten weten, de volgende verkiezingen gaan alleen maar erger worden voor ze.
Samenwerken is goed, begrijp me niet verkeerd, maar een federale eu staat.. nee, daar zijn de onderlinge verschillen in cultuur en eigenwaarde met betrekking tot de eigen identiteit te groot voor.
Een districtenstelsel is wat jou betreft dus per definitie zo ondemocratisch als de neten? Kan je dat ook motiveren? Immers veel van onze moderne westerse partners zouden dan totaal ondemocratisch zijn en dat is wel een bijzondere claimquote:
[..]
Maar kun je ook op kandidaten stemmen die in een ander land verkiesbaar zijn?
Europese verkiezingen zijn als bij de gemeenteraadsverkiezingen alleen kunnen stemmen op kandidaten uit jou wijk. Zo ondemocratisch als de neten, want iemand uit een andere wijk gaat vervolgens wel bepalen wat er in jou straatje gebeurd.
.VS, een paar verkiezingen terug was toch dat de ene kandidaat absoluut meer stemmen had gekregen, maar de andere meer kiesmannen had verworven?quote:
[..]
Zijn Engeland, de VS, Duitsland en België volgens jou dan ook "zo ondemocratisch als de neten", als het om nationale verkiezingen gaat?
Engeland met zijn kiesdistricten is ook niet optimaal.. En Belgie, pfff... hoeveel overheden zijn daar die allemaal achter elkaar zitten? Ook op dit moment weer met de formatie. De grote winnaar wordt gewoon weggezet door de rest.
Toch apart dat dit hier op fok totaal andersom is. Hier zijn juist de anti-Europa figuren niet in staat over dit onderwerp te praten zonder een bonte verzameling Godwins toe te passen.quote:
[..]
Jij ziet de anti eu als onredelijk? Als je een discussie wil aangaan over de huidige eu, schijn je direct de totale oorlog terug te willen en wordt je weggezet als fascist. De enige argumenten wat ik van de huidige eu adepten hoor zijn Godwins.
Onredelijk.. hoezo?
[..
Ik bedoel dat ze in België ook kiesdistricten hebben zodat je in Wallonië bijv. niet op de N-VA kan stemmen. En in Duitsland werkt het systeem van Erststimmen net als in Engeland: per kiesdistrict één lokale afgevaardigde via winner-takes-all.quote:
[..]
VS, een paar verkiezingen terug was toch dat de ene kandidaat absoluut meer stemmen had gekregen, maar de andere meer kiesmannen had verworven?
Engeland met zijn kiesdistricten is ook niet optimaal.. En Belgie, pfff... hoeveel overheden zijn daar die allemaal achter elkaar zitten? Ook op dit moment weer met de formatie. De grote winnaar wordt gewoon weggezet door de rest.
En daar is best wat voor te zeggen. Dat elke lokale gemeenschap een eigen afgevaardigde heeft, is ook een vorm van democratie.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 10:49:27 ]
Sterker nog, enkel in Slowakije, Israël en Nederland (afgezien van de kieskringen) breng je uitsluitend een landelijke stem uit; daarbuiten worden altijd kiesdistricten gebruikt.quote:
[..]
Zijn Engeland, de VS, Duitsland en België volgens jou dan ook "zo ondemocratisch als de neten", als het om nationale verkiezingen gaat?
In het Verenigd Koninkrijk worden kandidaten wel vaak geparachuteerd vanuit de partijleiding; de frontbenchers zijn er veel belangrijker dan de lokale afgevaardigde. In Ierland, bijvoorbeeld, is lokale bekendheid dan wel weer zeer belangrijk.quote:
Je zou zelfs kunnen stellen dat zo'n systeem zoals in Engeland en Duitsland juist democratischer is, als je de individuele afgevaardigden bekijkt. In Nederland kent geen mens de nummer 37 van de lijst van de VVD of de nummer 11 op de lijst van de SP. Eigenlijk hebben zij als individueel persoon geen enkele directe democratische legitimering om in de Tweede Kamer te mogen zitten; als de partijen een andere lijst met dezelfde lijsttrekker hadden opgesteld, dan hadden de meeste kiezers het niet eens opgemerkt. In Engeland is daarentegen elk afzonderlijk parlementslid een democratisch gekozen afgevaardigde uit een kleine gemeenschap. Vaak natuurlijk wel leden van een grote partij, maar het komt net zo goed voor dat men ergens een onafhankelijk persoon kiest als afgevaardigde.
Het is een beetje een kromme vergelijking aangezien je in Duitsland deelstaten hebt en eigenlijk hetzelfde geldt voor België (daar gewesten genoemd). Het zijn daar meer autonome eenheden waar in Nederland eerder heel het land onder het centrale gezag valt. Zwartwit uitgedrukt, praktisch gezien verschilt het natuurlijk per terrein of dat er centraal of op deelstaatniveau wordt beslist.quote:
[..]
Ik bedoel dat ze in België ook kiesdistricten hebben zodat je in Wallonië bijv. niet op de N-VA kan stemmen. En in Duitsland werkt het systeem van Erststimmen net als in Engeland: per kiesdistrict één lokale afgevaardigde via winner-takes-all.
De Duitse deelstaten hebben niks hiermee te maken. Ik heb het over de Erststimmen bij de bondsdagverkiezingen.quote:
[..]
Het is een beetje een kromme vergelijking aangezien je in Duitsland deelstaten hebt en eigenlijk hetzelfde geldt voor België (daar gewesten genoemd). Het zijn daar meer autonome eenheden waar in Nederland eerder heel het land onder het centrale gezag valt. Zwartwit uitgedrukt, praktisch gezien verschilt het natuurlijk per terrein of dat er centraal of op deelstaatniveau wordt beslist.
Er zijn in Duitsland 299 kieskringen, en in elke daarvan wordt via de Erststimme via winner-takes-all één afgevaardigde naar de bondsdag gestuurd.
Verdere uitleg: http://lukasvanacker.word(...)legd/comment-page-1/
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 12:41:12 ]
Het districtenstelsel dus? Als we dat zouden doen zou ons politieke landschap dan niet veel minder pluriform worden? Hoeveel kleine landjes die geen federaties zijn hebben het districtenstelsel?quote:
[..]
De Duitse deelstaten hebben niks hiermee te maken. Ik heb het over de Erststimmen bij de bondsdagverkiezingen.
Er zijn in Duitsland 299 kieskringen, en in elke daarvan wordt via de Erststimme via winner-takes-all één afgevaardigde naar de bondsdag gestuurd.
Districtenstelsel is ook niet altijd hetzelfde.quote:
[..]
Het districtenstelsel dus? Als we dat zouden doen zou ons politieke landschap dan niet veel minder pluriform worden? Hoeveel kleine landjes die geen federaties zijn hebben het districtenstelsel?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Electoral_systems_map.svg
Hier kun je zien welke landen proportionele vertegenwoordiging of winner-takes-all (per kiesdistrict) of een combinatie gebruiken. Maar het geeft nog niet het verschil aan tussen landen met proportionele vertegenwoording waarbij een kandidaat in meerdere districten tegelijk mee mag doen (Nederland) of niet (bijv. België).
[ Bericht 73% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-07-2014 19:33:53 ]
Ik kan bij Nederlandse verkiezingen ook niet stemmen op kandidaten uit andere stemkringen. Of op kandidaten in andere provincies die vervolgens wel de eerste kamer stemmen. Ook allemaal volledig ondemocratisch? Grappig die eurosceptici die in hun strijd alles maar ondemocratisch gaan verklaren.quote:
[..]
Maar kun je ook op kandidaten stemmen die in een ander land verkiesbaar zijn?
Europese verkiezingen zijn als bij de gemeenteraadsverkiezingen alleen kunnen stemmen op kandidaten uit jou wijk. Zo ondemocratisch als de neten, want iemand uit een andere wijk gaat vervolgens wel bepalen wat er in jou straatje gebeurd.
Tja, maar volgens de eurosceptische opinie van de dag is het alleen democratisch als die districtsgebonden afgevaardigde zich alleen uitspreekt over de eigen achtertuin.quote:
Je zou zelfs kunnen stellen dat zo'n systeem zoals in Engeland en Duitsland juist democratischer is, als je de individuele afgevaardigden bekijkt. In Nederland kent geen mens de nummer 37 van de lijst van de VVD of de nummer 11 op de lijst van de SP. Eigenlijk hebben zij als individueel persoon geen enkele directe democratische legitimering om in de Tweede Kamer te mogen zitten; als de partijen een andere lijst met dezelfde lijsttrekker hadden opgesteld, dan hadden de meeste kiezers het niet eens opgemerkt. In Engeland is daarentegen elk afzonderlijk parlementslid een democratisch gekozen afgevaardigde uit een kleine gemeenschap. Vaak natuurlijk wel leden van een grote partij, maar het komt net zo goed voor dat men ergens een onafhankelijk persoon kiest als afgevaardigde.
Vind jij het een democratisch geheel dan, die eu?quote:
[..]
Ik kan bij Nederlandse verkiezingen ook niet stemmen op kandidaten uit andere stemkringen. Of op kandidaten in andere provincies die vervolgens wel de eerste kamer stemmen. Ook allemaal volledig ondemocratisch? Grappig die eurosceptici die in hun strijd alles maar ondemocratisch gaan verklaren.
Het kiesstelsel voor het EP is inderdaad wel democratisch. Verder zijn er nog teveel achterkamertjes waar landen het onderling bekokstoven maar met het kiesstelsel is fundamenteel niet zoveel mis.quote:
[..]
Vind jij het een democratisch geheel dan, die eu?
Ik vind het toch wel een groot minpunt dat je enkel voor een kandidaat uit het land waarin je woont mag kiezen terwijl deze mensen wel voor heel de EU het beleid maken. Ik wil voor die kandidaat kunnen kiezen die mij het best vertegenwoordigt en aan wiens beleid ik het meest heb, of dat die een Nederlander is of een andere nationaliteit heeft zal mij worst wezen. Dan zou je dus, om dat te verwezenlijken, moeten afstappen van een vaste zetelverdeling over de EU-leden.quote:
[..]
Het kiesstelsel voor het EP is inderdaad wel democratisch. Verder zijn er nog teveel achterkamertjes waar landen het onderling bekokstoven maar met het kiesstelsel is fundamenteel niet zoveel mis.
Tja, dat bezwaar zou dus ieder land behalve Nederland, Israël en Slowakije ondemocratisch maken...quote:
[..]
Ik vind het toch wel een groot minpunt dat je enkel voor een kandidaat uit het land waarin je woont mag kiezen terwijl deze mensen wel voor heel de EU het beleid maken. Ik wil voor die kandidaat kunnen kiezen die mij het best vertegenwoordigt en aan wiens beleid ik het meest heb, of dat die een Nederlander is of een andere nationaliteit heeft zal mij worst wezen. Dan zou je dus, om dat te verwezenlijken, moeten afstappen van een vaste zetelverdeling over de EU-leden.
Stel jij dat elke EU-lid behalve die drie landen een districtenstelsel heeft?quote:
[..]
Tja, dat bezwaar zou dus ieder land behalve Nederland, Israël en Slowakije ondemocratisch maken...
Hoe dan ook, waarom niet bij de EP-verkiezingen elke EU-burger uit alle EP-kandidaten laten kiezen, ongeacht de nationaliteit? Het kan geen kwaad. De EU-leden moeten alleen even slikken dat ze niet een gegarandeerd aantal zetels krijgen.
Dat stelt Reya en die heeft deze kennisquote:
[..]
Stel jij dat elke EU-lid behalve die drie landen een districtenstelsel heeft?
POL / De nieuwe Europese commissie
En weer een Godwinnetje... Kan je ook inhoudelijk de discussie aan?quote:Op woensdag 2 juli 2014 18:36 schreef El_Matador het volgende:
Oberstuermbahnfuerer Schulz, democraat in hart en nieren, voorvechter voor alle Europeanen, gefeliciteerd met je herverkiezing in absolute meerderheid, dat geeft wel aan hoeveel EUropa achter je staat, ouwe socialist.
Het nadeel is bijvoorbeeld het volgende. Veel Nederlanders willen graag op Farage stemmen. Maar die komt toch wel in het EP. Dus waar jouw voorstel toe leidt, is dat er namens Nederland een heleboel extra Britten in het EP zouden komen die geen Nederlander kent. Dat draagt niet eraan bij dat het EP een evenredige afspiegeling van de bevolking is.quote:
[..]
Stel jij dat elke EU-lid behalve die drie landen een districtenstelsel heeft?
Hoe dan ook, waarom niet bij de EP-verkiezingen elke EU-burger uit alle EP-kandidaten laten kiezen, ongeacht de nationaliteit? Het kan geen kwaad. De EU-leden moeten alleen even slikken dat ze niet een gegarandeerd aantal zetels krijgen.
In plaats daarvan is het in het huidige systeem prima mogelijk om bij de EP-verkiezingen een Nederlandse lijst op te zetten die als enige doel heeft om een fractie met een buitenlandse partij (zoals de UKIP) te vormen, e.e.a. bij voorkeur ook van te voren afgesproken. Het lijkt mij echt een gat in de markt, maar niemand doet het.
Zie je ook gelijk waar dat gemiep dat Europa niet democratisch is omdat je hier niet op Farage mag stemmen vandaan komt
Ja.quote:
[..]
Vind jij het een democratisch geheel dan, die eu?
O ja.quote:
Artikel 50 probeerde het maar wist geen gat in de markt te vinden. Geenstijl voerde er ook campagne voor http://www.geenstijl.nl/m(...)mp_nigel_farage.html
Zie je ook gelijk waar dat gemiep dat Europa niet democratisch is omdat je hier niet op Farage mag stemmen vandaan komt
Als je er dan zo over nadenkt, dan moeten we misschien het werken met lijsten maar helemaal afschaffen. Gewoon iedereen als populist voor zichzelf, en nooit meer dan één zetel per persoon, hoeveel stemmen je ook krijgt.
Toch die behangrol als kieslijst.quote:
[..]
O ja.
Als je er dan zo over nadenkt, dan moeten we misschien het werken met lijsten maar helemaal afschaffen. Gewoon iedereen als populist voor zichzelf, en nooit meer dan één zetel per persoon, hoeveel stemmen je ook krijgt.
Dat zal wel meevallen, want al die nummers 2 t/m x van al die lijsten, die toch alleen maar op het stembiljet staan om de overtollige stemmen op de lijsttrekker af te vangen, kun je dan weglaten.quote:
Op Het bespaart wel op kosten voor vergoedingen. In plaats van 150 2e kamer leden heb je er dan ergens tussen de 10 en 15quote:
[..]
Dat zal wel meevallen, want al die nummers 2 t/m x van al die lijsten, die toch alleen maar op het stembiljet staan om de overtollige stemmen op de lijsttrekker af te vangen, kun je dan weglaten.
Schattig wel.quote:
Je gaat er in met boter en suiker.
Maar wat zijn nu je argumenten? Wat je tot nu aanvoerde is allemaal op inhoud weerlegd.quote:
[..]
Schattig wel.
Je gaat er in met boter en suiker.
Wanneer is er een afspiegeling van de bevolking? Het lijkt mij dat dat in het algemeen weinig afhangt van de nationaliteit binnen een confederatie met soortgelijke landen (het noordwestelijke deel althans) of dat iemand goed een burger kan representeren en dat het veel meer afhangt van je sociaaleconomische status en je idealen. Anders gezegd: een Duitsers, Brit of Fransman die progressiefsociale idealen heeft vertegenwoordigt mij beter dan een VVD-politicus.quote:
[..]
Het nadeel is bijvoorbeeld het volgende. Veel Nederlanders willen graag op Farage stemmen. Maar die komt toch wel in het EP. Dus waar jouw voorstel toe leidt, is dat er namens Nederland een heleboel extra Britten in het EP zouden komen die geen Nederlander kent. Dat draagt niet eraan bij dat het EP een evenredige afspiegeling van de bevolking is.
Waarom is het een probleem dat er meer Britten en minder Nederlanders in het EP zitten als toevallig de Britten een zeer populaire politicus leveren?
Dat is een probleem omdat die extra Britten niet die zeer populaire politicus zijn. Daar is er maar één van. Ze zouden meeliften op zijn succes maar totaal onbekend zijn bij de stemmers dankzij wie ze in het parlement zouden komen en ook niet onderdeel van de gemeenschap van die stemmers uitmaken.quote:
[..]
Waarom is het een probleem dat er meer Britten en minder Nederlanders in het EP zitten als toevallig de Britten een zeer populaire politicus leveren?
En als er, zoals jij stelt, een internationale gemeenschap van gelijkgestemden is, dan mag het ook geen probleem zijn om Nederlandse kandidaten te vinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 02-07-2014 22:07:28 ]
Ze zullen de idealen volgen van die ene populaire politicus en die idealen deelt die populaire politicus met de kiezers. Ik zou het pas een probleem vinden als er geen sprake is van een partij die duidelijke idealen heeft maar het echt alleen om die ene persoon gaat. Nu is Farage natuurlijk een begaafde politicus en heeft de UKIP veel extra stemmen aan deze man te danken maar het zijn de ideeën van Farage en de UKIP die bij die kiezers de doorslag geven om te stemmen. Hetzelfde bij Geert Wilders. Hij vertegenwoordigt bepaalde sentimenten en opvattingen, aangezien hij dit daadkrachtig deed - in de ogen van de kiezers - trok hij veel stemmen aan. De persoon maakt het verschil maar het is niet omwille van de persoon dat de mensen stemmen, het is omwille van wat ze vertegenwoordigen. In het geval van Wilders ging het om immigratie en integratieproblemen en andere taboes.quote:
[..]
Dat is een probleem omdat die extra Britten niet die zeer populaire politicus zijn. Daar is er maar één van. Ze zouden meeliften op zijn succes maar totaal onbekend zijn bij de stemmers dankzij wie ze in het parlement zouden komen en ook niet onderdeel van de gemeenschap van die stemmers uitmaken.
Het is niet altijd een probleem om een Nederlandse kandidaat te vinden, het is wel al snel een probleem om in dit kleine landje een goede kandidaat te vinden. Bij meer dan 20 keer zoveel mensen is de kans meer dan 20 keer zo groot dat je een goede kandidaat vindt.quote:
En als er, zoals jij stelt, een internationale gemeenschap van gelijkgestemden is, dan mag het ook geen probleem zijn om Nederlandse kandidaten te vinden.
Je hoeft ook helemaal geen goeie kandidaat te vinden. De Engelse kandidaten zijn op één na immers ook niet goed. Als je maar kan meeliften op die ene populaire politicus. Daar moet je dan gewoon een dealtje over sluiten.quote:
[..]
Het is niet altijd een probleem om een Nederlandse kandidaat te vinden, het is wel al snel een probleem om in dit kleine landje een goede kandidaat te vinden. Bij meer dan 20 keer zoveel mensen is de kans meer dan 20 keer zo groot dat je een goede kandidaat vindt.
En dan zou die niet-zo-goeie Nederlandse kandidaat tenminste wel dicht bij de kiezers staan die erop gestemd hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-07-2014 22:20:56 ]
Dat is waar maar die ene goede kandidaat heeft wel heel erg veel invloed op hoe die matige kandidaten stemmen en die ene goede kandidaat kan goed de visie uitleggen, voor een scherp debat zorgen etc.quote:
[..]
Je hoeft ook helemaal geen goeie kandidaat te vinden. De Engelse kandidaten zijn op één na immers ook niet goed. Als je maar kan meeliften op die ene populaire politicus. Daar moet je dan gewoon een dealtje over sluiten.
Het is natuurlijk wel beter als je 10 goede kandidaten hebt bij een partij die elk een ander specialisme hebben maar bij de PvdA, de VVD, D66 etc. zou ik ook niet gemakkelijk 10 goede kandidaten kunnen noemen. Nu ja, niet uit de mensen die verkiesbaar zijn voor de landelijke verkiezingen.
Ja, en? Parlementariërs uit verschillende kiesdistricten kunnen best samenwerken. Nigel Farage is in Engeland ook maar in één kiesdistrict verkiesbaar, in bijna heel Engeland inclusief Londen moeten ze ook gewoon op een of andere matige kandidaat stemmen die meelift op Farage.quote:
[..]
Dat is waar maar die ene goede kandidaat heeft wel heel erg veel invloed op hoe die matige kandidaten stemmen en die ene goede kandidaat kan goed de visie uitleggen, voor een scherp debat zorgen etc.
Dat werkt blijkbaar hartstikke prima én het zorgt ervoor dat je niet alleen een ideologische spreiding van parlementsleden hebt, maar ook een geografische. Nooit weg, zo'n extra waarborg.
Ik mis nog een motivatie waarom die geografische spreiding noodzakelijk is bij soortgelijke landen in een (con)federatie.quote:
[..]
Ja, en? Parlementariërs uit verschillende kiesdistricten kunnen best samenwerken. Nigel Farage is in Engeland ook maar in één kiesdistrict verkiesbaar, in bijna heel Engeland inclusief Londen moeten ze ook gewoon op een of andere matige kandidaat stemmen die meelift op Farage.
Dat werkt blijkbaar hartstikke prima én het zorgt ervoor dat je niet alleen een ideologische spreiding van parlementsleden hebt, maar ook een geografische. Nooit weg, zo'n extra waarborg.
Stel dat ik rechts zou zijn en op een anti-EU-partij zou stemmen dan stem ik liever op iemand die verantwoording aan Farage moet afleggen dan op iemand die verantwoording moet afleggen aan de baas van Artikel 50 of aan Geert Wilders.
Spreiding is sowieso goed. Als er namens de VVD alleen maar 40 Limburgers in de Tweede Kamer zouden zitten, dan zou dat ook niet goed zijn.quote:
[..]
Ik mis nog een motivatie waarom die geografische spreiding noodzakelijk is bij soortgelijke landen in een (con)federatie.
Ja, en dat kan ook best, en daarom zeg ik ook dat het een gat in de markt is om in Nederland een UKIP-lijst op te zetten.quote:Stel dat ik rechts zou zijn en op een anti-EU-partij zou stemmen dan stem ik liever op iemand die verantwoording aan Farage moet afleggen dan op iemand die verantwoording moet afleggen aan de baas van Artikel 50 of aan Geert Wilders.
Tenzij de UKIP daar niet aan meewerkt omdat ze zich -gezien hun naam niet geheel onlogisch- alleen op het UK-belang richten, maar dan kun je je sowieso afvragen waarom je zou willen kunnen stemmen op een partij die jou nadrukkelijk niet wil vertegenwoordigen.
Bij wat Googlen vond ik zelfs dat UKIP zich publiekelijk ook heeft verbonden aan art 50, blijkbaar is hij buiten GS toch niet populair genoegquote:
[..]
Spreiding is sowieso goed. Als er namens de VVD alleen maar 40 Limburgers in de Tweede Kamer zouden zitten, dan zou dat ook niet goed zijn.
[..]
Ja, en dat kan ook best, en daarom zeg ik ook dat het een gat in de markt is om in Nederland een UKIP-lijst op te zetten.
Tenzij de UKIP daar niet aan meewerkt omdat ze zich -gezien hun naam niet geheel onlogisch- alleen op het UK-belang richten, maar dan kun je je sowieso afvragen waarom je zou willen kunnen stemmen op een partij die jou nadrukkelijk niet wil vertegenwoordigen.
Ja, omdat het een teken is dat rechtse neoliberale talentvolle politici uit andere regio's onvoldoende worden ontdekt of dat hun talenten onvoldoende worden ontwikkeld. Als echter de VVD-afdeling van Limburg veel beter werk zou leveren en deze afdeling veel beter talentvolle politici scout, rekruteert en vormt dan zou het niet noodzakelijk een probleem zijn dat 70% van de VVD-politici die landelijk actief zijn uit Limburg komt.quote:
[..]
Spreiding is sowieso goed. Als er namens de VVD alleen maar 40 Limburgers in de Tweede Kamer zouden zitten, dan zou dat ook niet goed zijn.
Je wil natuurlijk wel dat ook belangen van verschillende regio's/landen voldoende worden vertegenwoordigt maar is er een reden om bang te zijn dat de grote landen hun belangen oververtegenwoordigd en de kleine landjes hun belangen ondervertegenwoordigd worden als we toe zouden staan dat je op buitenlandse kandidaten stemt?
Dat is nu ook al het geval dat de kleinere landen ondersneeuwen en feitelijk niets in te brengen hebben. NL zit met hoeveel zetels ook alweer? 26? Tegen 751. Is natuurlijk een afspiegeling van, maar het heeft al geen enkel nut om een NL's belang te laten horen.quote:
[..]
Ja, omdat het een teken is dat rechtse neoliberale talentvolle politici uit andere regio's onvoldoende worden ontdekt of dat hun talenten onvoldoende worden ontwikkeld. Als echter de VVD-afdeling van Limburg veel beter werk zou leveren en deze afdeling veel beter talentvolle politici scout, rekruteert en vormt dan zou het niet noodzakelijk een probleem zijn dat 70% van de VVD-politici die landelijk actief zijn uit Limburg komt.
Je wil natuurlijk wel dat ook belangen van verschillende regio's/landen voldoende worden vertegenwoordigt maar is er een reden om bang te zijn dat de grote landen hun belangen oververtegenwoordigd en de kleine landjes hun belangen ondervertegenwoordigd worden als we toe zouden staan dat je op buitenlandse kandidaten stemt?
Laat staan als je in een kleiner land woont.
Heeft geen enkel effect dus.
Misschien omdat hij wel dat tegengas geeft wat een eu-kritisch iemand wil zien en dat als enige echt doet?quote:
[..]
Spreiding is sowieso goed. Als er namens de VVD alleen maar 40 Limburgers in de Tweede Kamer zouden zitten, dan zou dat ook niet goed zijn.
[..]
Ja, en dat kan ook best, en daarom zeg ik ook dat het een gat in de markt is om in Nederland een UKIP-lijst op te zetten.
Tenzij de UKIP daar niet aan meewerkt omdat ze zich -gezien hun naam niet geheel onlogisch- alleen op het UK-belang richten, maar dan kun je je sowieso afvragen waarom je zou willen kunnen stemmen op een partij die jou nadrukkelijk niet wil vertegenwoordigen.
Als tussen het zooitje ongeregeld in BRU maar 1 iemand is die dat kan laten merken en ook de ballen heeft..
Dat zou het wel zijn, aangezien politiek ook een geografische component heeft.quote:
[..]
Ja, omdat het een teken is dat rechtse neoliberale talentvolle politici uit andere regio's onvoldoende worden ontdekt of dat hun talenten onvoldoende worden ontwikkeld. Als echter de VVD-afdeling van Limburg veel beter werk zou leveren en deze afdeling veel beter talentvolle politici scout, rekruteert en vormt dan zou het niet noodzakelijk een probleem zijn dat 70% van de VVD-politici die landelijk actief zijn uit Limburg komt.
Denk je bijvoorbeeld dat het toeval is, dat in de nationale structuurvisie, opgesteld ten tijde van het door PVV gedoogde kabinet, ineens Venlo opduikt als een van de belangrijkste Nederlandse "stedelijke regio's met een concentratie van topsectoren"?
En dat is dan nog een heel concreet voorbeeld. Je hebt natuurlijk tal van beleidsterreinen waar abstracte nationale besluiten heel verschillend uitwerken al naar gelang de nationale en regionale verschillen in landen.
Gaat me niet om groot versus klein. Nederland is sowieso noch een groot, noch een klein land.quote:Je wil natuurlijk wel dat ook belangen van verschillende regio's/landen voldoende worden vertegenwoordigt maar is er een reden om bang te zijn dat de grote landen hun belangen oververtegenwoordigd en de kleine landjes hun belangen ondervertegenwoordigd worden als we toe zouden staan dat je op buitenlandse kandidaten stemt?
Daarom is er ook dat veredelde districtenstelsel zodat de kleinere landen relatief wat meer invloed hebben in het EP. Maar daar ageer je dan weer tegen. Is het bij je onderhand niet wat teveel tegen zijn om het tegen zijn?quote:
[..]
Dat is nu ook al het geval dat de kleinere landen ondersneeuwen en feitelijk niets in te brengen hebben. NL zit met hoeveel zetels ook alweer? 26? Tegen 751. Is natuurlijk een afspiegeling van, maar het heeft al geen enkel nut om een NL's belang te laten horen.
Laat staan als je in een kleiner land woont.
Heeft geen enkel effect dus.
Zo moet je niet redeneren, het gaat er om hoeveel zetels alle kleine landjes hebben in verhouding tot de grote landen. Verder zijn er meer dan 2 maten in Europa: je hebt de 3 echt grote landen die de macht hebben, 2 grote landen die het slechter doen (langzaamaan mag je ook Frankrijk hiertoe rekenen) en nog wat nieuwe grotere landen die in opkomst zijn (Polen). Het is inmiddels nogal pluriform, misschien te pluriform.quote:
[..]
Dat is nu ook al het geval dat de kleinere landen ondersneeuwen en feitelijk niets in te brengen hebben. NL zit met hoeveel zetels ook alweer? 26? Tegen 751.
Ik weet niet of dat dat de primaire motivatie is voor het districtenstelsel maar inderdaad, dankzij het districtenstelsel is een meer dan evenredige vertegenwoordiging van kleine landjes mogelijk. Hoe kleiner het aantal inwoners hoe meer voordeel.quote:
[..]
Daarom is er ook dat veredelde districtenstelsel zodat de kleinere landen relatief wat meer invloed hebben in het EP. Maar daar ageer je dan weer tegen. Is het bij je onderhand niet wat teveel tegen zijn om het tegen zijn?