Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

Tja, zoals ik al zei, ik snap de fascinatie met Gore niet en het laat me eigenlijk koud of hij nu wel of niet hypocriet is. De meeste politici zijn in meer of mindere mate hypocriet, it comes with the job. Hij is 1 man en ex-politicus, geen klimaatwetenschapper.

Kunnen weer meer terug naar het onderwerp klimaatverandering zelf en de mogelijke politieke oplossingen? Heb je daar nog vragen over?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 21:54 schreef cynicus het volgende:
Tja, zoals ik al zei, ik snap de fascinatie met Gore niet en het laat me eigenlijk koud of hij nu wel of niet hypocriet is. De meeste politici zijn in meer of mindere mate hypocriet, it comes with the job. Hij is 1 man en ex-politicus, geen klimaatwetenschapper.

Kunnen weer meer terug naar het onderwerp klimaatverandering zelf en de mogelijke politieke oplossingen? Heb je daar nog vragen over?

Wat vind jij dat er gedaan moet of kan worden aan dit probleem? En dan heb ik het over alle lagen dus overheid, bedrijfsleven en consumenten.

Edit: Tja als ik met wat googlen dit soort dingen tegenkom komt er toch wel weer wat twijfel

http://m.thenewamerican.c(...)l-warming-fraud#2866

[ Bericht 19% gewijzigd door budvar op 06-11-2014 22:46:27 ]

Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:52 schreef Monolith het volgende:
Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?

Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.

Los van of er nu wel of geen Globale Opwarming is (de temperatuurdata van de laatste 10 jaar wijzen uit van niet), los van de vraag of CO2 wel daadwerkelijk het klimaat opwarmt dan wel verandert (volgt uit het eerste punt blijkbaar niet meteen en of dat later nog gaat gebeuren is maar zeer de vraag; pure speculatie, niets geen empirisch bewijs), de effectiviteit van CO2-sequestratie is dan het grote probleem.

Dat is niet onderzocht, niet getest en niet voorspeld.

Waarom zou je dan letterlijk miljarden aan het verkopen van -vrijwel letterlijk- gebakken lucht uitgeven als je ook om andere, duidelijk meetbare, motieven naar een wereld gebaseerd op andere energiebronnen dan fossiele brandstoffen kan gaan?

Maar dat zal wel weer een "speciale" vraag zijn...

Nee het is geen slechte vergelijking El_Maanlanding. Het gaat hier om de fundamentele vraag hoe je informatie die je online vindt op waarde moet schatten.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:59 schreef Monolith het volgende:
Nee het is geen slechte vergelijking El_Maanlanding. Het gaat hier om de fundamentele vraag hoe je informatie die je online vindt op waarde moet schatten.

Het is het wel, om de redenen die ik gaf.

Bijzonder grappige verbastering trouwens. Een nieuwe, die mag in de verzameling.

Die vraag is inderdaad fundamenteel. En niet alle zaken die je op internet (of gepubliceerd door een politiek instituut als het IPCC) leest, zijn even waardevol.

De vergelijking met evolutie snijdt helemaal geen hout.

Dat zou het pas doen als een politiek instituut op basis van (maar niet de onzekerheidsmarges en duidelijke kanttekeningen meenemend) wetenschappelijke literatuur zou gaan voorspellen hoe soorten over 50 of 100 jaar ge-evolueerd zouden moeten zijn.

En dat we daar dan nog eens een biljoenenindustrie om heen bouwen, bedoeld om niet het daadwerkelijke probleem op te lossen, maar om politieke druk uit te voeren en een machtsmiddel in handen te hebben.

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Slechte vergelijking. Evolutie gaat puur over historie. We hebben geen voorspellende evolutionaire modellen die aan de werkelijkheid getoetst moeten worden.

Los van of er nu wel of geen Globale Opwarming is (de temperatuurdata van de laatste 10 jaar wijzen uit van niet), los van de vraag of CO2 wel daadwerkelijk het klimaat opwarmt dan wel verandert (volgt uit het eerste punt blijkbaar niet meteen en of dat later nog gaat gebeuren is maar zeer de vraag; pure speculatie, niets geen empirisch bewijs), de effectiviteit van CO2-sequestratie is dan het grote probleem.

Dat is niet onderzocht, niet getest en niet voorspeld.

Waarom zou je dan letterlijk miljarden aan het verkopen van -vrijwel letterlijk- gebakken lucht uitgeven als je ook om andere, duidelijk meetbare, motieven naar een wereld gebaseerd op andere energiebronnen dan fossiele brandstoffen kan gaan?

Maar dat zal wel weer een "speciale" vraag zijn...

Hoe komt het dan dat de klimaatmodellen in de verschillende IPCC rapporten zo accuraat zijn? Als het allemaal pure speculatie is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:04 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat de klimaatmodellen in de verschillende IPCC rapporten zo accuraat zijn? Als het allemaal pure speculatie is.

Dat zijn ze nu juist niet. Dat is het hele probleem. De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer, terwijl zelfs de meest conservatieve modellen temperatuurstijgingen voorspelden.

Daarom zijn die modellen ook niets waard. Als ik zulke modellen zou maken, zou ik mijn baan kwijt zijn.

Helaas worden die lui gesteund door de VN en ga daar maar eens tegenin.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat zijn ze nu juist niet. Dat is het hele probleem. De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer, terwijl zelfs de meest conservatieve modellen temperatuurstijgingen voorspelden.

Daarom zijn die modellen ook niets waard. Als ik zulke modellen zou maken, zou ik mijn baan kwijt zijn.

Helaas worden die lui gesteund door de VN en ga daar maar eens tegenin.

W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De globale temperatuur stijgt al 10 jaar niet meer

Hoe denk je dat te bepalen over een tijdspanne van slechts 10 jaar?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:19 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Hoe denk je dat te bepalen over een tijdspanne van slechts 10 jaar?

Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.

In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.

Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.

De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.

In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.

Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.

De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.

Maar je kan geen voorbeelden laten zien dat de modellen er keer op keer naast zitten, nu die eerdere van je onzin blijken te zijn?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Volgens alle modellen zou de temperatuur drastisch moeten stijgen, de modellen verschilden alleen in de drasticiteit van de stijging.

In de jaren 70 dacht men dat we een nieuwe ijstijd tegemoet gingen omdat de globale temperatuur daalde. Toch werd er in die tijd flink wat CO2 uitgestoten.

Ook in de jaren 40 werd het kouder en niet warmer.

De cycli zijn dan ook veel meer gerelateerd aan de activiteit van de zon dan aan welke menselijke input (op globale schaal) dan ook. Daarom is die hele CO2 = slecht waanzin ook zo'n farce.

Het suggereren dat er wordt gezegd "CO2=slecht' of "Mensen zijn slecht" is een stropop argument
want dat wordt nergens beweerd. Of je hebt helemaal niet begrepen wat het punt is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:30 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Maar je kan geen voorbeelden laten zien dat de modellen er keer op keer naast zitten, nu die eerdere van je onzin blijken te zijn?

Die zijn geen "onzin".

Maar jij accepteert de feiten gewoon niet. Prima, jouw keuze. Ik ga mijn tijd daar niet aan vuil maken. genoeg betere dingen te doen.

Mensen die denken dat "we het klimaat kunnen veranderen" zijn gelovigen, Don Quijotes. En hoe dat klimaat dan "terug"verandert of de veranderingen "tegengehouden" moeten worden, daar hebben ze geen antwoord op.

Toch wel het minste wat je mag verwachten als je letterlijk miljarden en miljarden moet doneren aan corrupte politici die met hun privevliegtuig de wereld overvliegen om te vertellen "dat we eraan gaan, als we nu niet storten".

Trap lekker in die hoax joh. Maar laat mij met rust, je krijgt geen cent voor die hele CO2-hoax.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:33 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die zijn geen "onzin".

Probeer dat eens te verdedigen dan. Maw, ga eens op deze post. Wat je al 100 keer gevraagd is, maar jij blijkbaar niet kan/wil.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:36 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Probeer dat eens te verdedigen dan. Maw, ga eens op deze post. Wat je al 100 keer gevraagd is, maar jij blijkbaar niet kan/wil.

Verdedigen? Tegen iemand als cynicus? Die is zo dik gelovig dat ik nog eerder de zwaartekracht aan hem kan uitleggen.

Ik heb mijn argumenten vaak genoeg gegeven. Ik ga niet in discussie met gelovigen die toch niet luisteren. Mensen die denken dat het klimaat een soort thermostaat is, waarbij je aan wat knopjes draait en dan eventjes regelt hoe een globaal klimaat zich gedraagt.

Totaal zinloos.

De natuurlijke fenomenen zijn vele, vele malen groter, sterker en onvoorspelbaarder dan wat de mens ooit zou kunnen doen. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden (wat onmogelijk is), krijgen we die thermostaat nog niet aan de praat.

De zon en de Aarde zelf zijn vele malen sterker dan wij.

Alleen dat wil de hoofdjes van mensen niet in. Alles moet duidelijk zijn, en vooral: wij hebben schuld, moeten boetedoen, etc.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Verdedigen? Tegen iemand als cynicus? Die is zo dik gelovig dat ik nog eerder de zwaartekracht aan hem kan uitleggen.

Ik heb mijn argumenten vaak genoeg gegeven. Ik ga niet in discussie met gelovigen die toch niet luisteren. Mensen die denken dat het klimaat een soort thermostaat is, waarbij je aan wat knopjes draait en dan eventjes regelt hoe een globaal klimaat zich gedraagt.

Totaal zinloos.

De natuurlijke fenomenen zijn vele, vele malen groter, sterker en onvoorspelbaarder dan wat de mens ooit zou kunnen doen. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden (wat onmogelijk is), krijgen we die thermostaat nog niet aan de praat.

De zon en de Aarde zelf zijn vele malen sterker dan wij.

Alleen dat wil de hoofdjes van mensen niet in. Alles moet duidelijk zijn, en vooral: wij hebben schuld, moeten boetedoen, etc.

Leg eens uit dan. Waarom is het prima om een piek van een 1jarig gemiddelde als nulpunt te gebruiken? Waarom mag je een model die oppervlak temperaturen projecteert, testen met observaties van temperaturen van de 1ste anderhalve km vna de atmosfeer?

Wat is er mis met deze grafiek:


Of deze:

quote:

Op donderdag 6 november 2014 22:52 schreef Monolith het volgende:
Ga je ook twijfelen aan evolutie als je wat google linkjes kan vinden over fraude van 'evolutionisten'?

Is dat allemaal niet gebeurd dan? Zijn er geen controversiėle e-mails gepubliceerd na een hack? En ja met wat creatief googlen kan je alles wel vinden maar het lijkt er toch op dat dit echt gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 00:49 schreef Zwoerd het volgende:
Wat is er mis met deze grafiek:
[ afbeelding ]

Een van de belangrijktste regels in de wetenschap is dat je je werk zo presenteert, dat mensen in een opslag zien dat je gelijk hebt.

Er is dus weinig mis met die grafiek. Als je in de propaganda van Al Gore en het IPCC wil geloven, dan is het zelfs een prima grafiek.

De vraag is of die grafiek ter zake doet en of wij dit vraagstuk aan politici en gesponsorde klimaatwetenschappers over kunnen laten.

Ik ben van mening dat politici die niet eens begrijpen dat het onverstandig is om meer uit te geven dan dat ze binnen krijgen, waardoor ze onze kinderen hebben opgezadeld met een staatschuld van velen miljarden (waardoor kinderen hun leven beginnen met een schuld van een ton), dat je die mensen helemaal niet kunt vertrouwen als het gaat 'om de toekomst van onze kinderen'. Want ze hebben al laten zien dat ze lak hebben aan wat onze kinderen te wachten staat.

De oplossingen die worden aangedragen, reductie van CO2 uitstoot, vragen om een reductie van grofweg 90%. Als je daar een enorm eenvoudig rekenmodel tegen aan gooit, dan zul je tot de conclusie komen dat in de huidige economie 90% van de mensen hun baan verliest, en dat we 90% van wat we nu hebben, op zullen moeten geven.

In de praktijk zal de soep misschien niet zo heet worden gegeten, als het je lukt om oorlogen te voorkomen, maar ga maar eens proberen om de Indiers, Chinezen, Turken en Koreanen een CO2-uitstootreductie van 90% op te leggen.

Ik werk met een paar Indiers en die zijn heel erg blij dat ze in hun geboortedorp stromend water hebben. Voor een paar uur per dag. Ga je die mensen stromend water ontzeggen? Of WC-papier?

Toen ik nog jong was, werkte ik met een oogarts samen. Op een dag zei ik dat ik een floater had. Haar antwoord was: "Als dat je enige probleem is, dan heb je prima ogen". MMGW is een symptoom: we hebben het verdomd goed (ondanks dat onze overheden er alles aan doen om de zaak te verkloten), en we zijn op zoek naar floaters.

Deze discussie komt daarom op mij over als een verzameling 1e wereldproblemen. Ijsberen die verdrinken (als ze niet afgeschoten worden), biologische fenomenen die aan MMGW worden gelinkd, maar die door verkeerd beheer van land en water worden veroorzaakt. Als je ieder probleem wat nauwkeuriger gaat bekijken, denk ijsberen of koala's, kom je tot de conclusie dat 'wetenschappers' zich er gemakkelijk van af proberen te maken.

Afijn, ik behoor dus tot de 1% van de wetenschappers die vraagtekens zet bij dit circus, maar doe mijn kennis gerust af als niet ter zake doende. Met de jaren heb ik een een aardige BS-detector ontwikkeld, en die slaat verdacht hard uit naar 'gevaarlijk', als ik de heren en dames climate scientists, en hun handlangers in de politiek bezig zie.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:36 schreef 99.999 het volgende:
Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van 'geloof'? Het past niet binnen je politieke ideologie dus zoek je wanhopig naar manieren om het weg te schrijven. Maar erg concreet en inhoudelijk wordt het nimmer.

Is het voor jou niet gewoon bovenal een kwestie van geloof?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, meer een kwestie van natuurwetenschap.

Ja ja. En hoe gaan Al Gore en het IPCC dan het klimaat stabiliseren? Gaan ze dat op een wetenschappelijke manier doen?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 07:53 schreef 99.999 het volgende:
En wat klopt er op jouw vakgebied nu zo radicaal niet waar het gaat om klimaatverandering?

Als je vaak naar wetenschappers luistert, dan prik je sneller door onwaarheden heen. Als mensen zich bijvoorbeeld op simulaties storten, dan weet je dat ze experimenteel niet zo sterk zijn, en dat verbloemen met mooie kleurplaatjes.

Waarom heeft het IPCC haar prestige op een "BS in = BS out" model gezet, en is ze geen onderzoek gaan doen naar hoe je de vermeende effecten van een verhoogd CO2 klimaat kunt aanpakken?

Wat je in het werk van het IPCC terugziet, is een big government aanpak die ook bij bijvoorbeeld NASA erg populair is. Een duur project is prestigieus, en moet wel goed zijn. Frappant: de Indiers laten zien dat je met een fractie van het Amerikaanse geld ook een missie naar een andere planeet kunt financieren. Ik zou graag zo'n aanpak terugzien.