W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Klopt, zo ontkennen relatief veel mensen wetenschappelijke zaken ook op ideologische basis.quote:Op zaterdag 8 november 2014 20:28 schreef cynicus het volgende:
[..]
Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.
Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed. Zo ben ik ook tegen teveel overheidsbemoeienis, maar als wetenschappelijk onderzoek zou aantonen dat overheidsbemoeienis op veel fronten zeer nuttig is dan zou ik daar gewoon mee dealen.
Ideologie en wetenschap zijn toch twee verschillende dingen? Net zoals ik ook niet snap dat mensen om hun religie bepaalde wetenschappelijke "feiten" niet willen accepteren. Ik geloof ook in een God, maar heb geen enkele reden om de evolutietheorie te gaan ontkennen.
Waarom zou ik????
Idd. Er is in de klimaatwetenschap net zoveel overeenstemming over de menselijke invloed op het klimaat als in de biologie over evolutie.quote:
Altijd hetzelfde liedje; discussieren over gecherrypickte feiten/cijfers/grafieken. Allemaal leuk en aardig, maar als je alle feiten op een hoop gooit is het beeld gewoon duidelijk en is er geen controverse.
Maar volgens klimaatsceptici faalt de wetenschap op dit vlak volkomen corrupt en is het allemaal één groot complot wat door de politiek is aangeslingerd. Maffe is dan wel dat de politiek er nog hevig over discussieert over nut en noodzaak van maatregelen, dus waarom zij het zichzelf zo moeilijk maken is nogal wazig. Dat zou allemaal zijn om maar lekker belasting te gaan heffen. Newsflash: belasting op energie was er allang voordat er in beeld was dat de CO-2 uitstoot invloed had op het klimaat.
Er zijn echt makkelijker manieren om argumenten voor belasting te verzinnen. Dan ga je niet de hele wetenschap omkopen.
En waarom zou de nederlandse regering dan juist allemaal subsidieregelingen en belastingvoordelen voor groene energie verzinnen, als het doel is om meer belasting binnen te halen. Het wordt wel een erg gecompliceerd complot op deze manier.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2014 20:36:27 ]
Nu we toch in W&T zijn, hoe meet je een temperatuurverandering van 0,1 graden?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het lijkt me wel gevoelig voor interpretatieverschillen. Hebben we het over gemiddelde temperatuur aan de oppervlakte? De totale atmosfeer? Boven land, boven zeer, beide? Etc.quote:Op zondag 9 november 2014 11:26 schreef 99.999 het volgende:
Je denkt dathet niet mogelijk is om de gemiddelde temperatuur op aarde te meten en te berekenen?
Maar daar kunnen natuurlijk gewoon afspraken over worden gemaakt. En dan is het: meten maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De foutmarge wordt steeds kleiner naarmate je middelt over meer metingen. Dat het lastig is om zo'n nauwkeurigheid te krijgen in 1 enkele meting kan ik me wel iets bij voorstellen.quote:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik wat artikelen geciteerd in het IPCC doorkijk kom ik op een onzekerheid van ong 0,1 graad over een jaar of 0,1-0,3 over een maand.
Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.
Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.
Ik ga er vanuit dat je je nu alleen maar dom voor doet, ik kan het me namelijk niet voorstellen dat je iets als dit echt niet begrijpt. Waarom denk je dat een goede strategie is om je idealen te verdedigen? Je zou echt een stuk geloofwaardiger voorkomen als je niet alles wat maar iets tegen je standpunt in gaat principieel afwijst. Want wat je nu krijgt is dat je moet doen alsof je te achterlijk bent om eenvoudige dingen te snappen en omdat je simpelweg alles wat AGW afwijst kritiekloos als waarheid aanneemt moet je jezelf continu tegenspreken.quote:Op zaterdag 8 november 2014 18:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, zo werkt de grafiek niet. Het enige wat een klein beetje zou veranderen is het nulpunt (X=0,Y=0). Dan wordt namelijk niet het gemiddelde van 1961-1990 maar van 1961-1992 genomen. Omdat 1992 ietsje kouder was, wordt de gemiddelde temperatuur dus lager over die periode en daarmee de afwijking ten opzichte van dat gemiddelde hoger.
Echter, die voorspellingen van het IPCC zijn gedaan op het gemiddelde van 1961-1990. Die lijnen blijven dus gelijk in gradient. Waar je het nulpunt ook kiest.
Цой жив
Verschillen nu kunnen we heel precies meten.quote:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Verschillen 1000 of 100.000 jaar geleden hebben zo'n grote foutmarge dat een vergelijking tussen die temperaturen al bij voorbaat ongeschikt is.
Alsof je met een normale lineaal de dikte van een haar gaat lopen meten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
quote:
[..]
Ik ga er vanuit dat je je nu alleen maar dom voor doet, ik kan het me namelijk niet voorstellen dat je iets als dit echt niet begrijpt. Waarom denk je dat een goede strategie is om je idealen te verdedigen? Je zou echt een stuk geloofwaardiger voorkomen als je niet alles wat maar iets tegen je standpunt in gaat principieel afwijst. Want wat je nu krijgt is dat je moet doen alsof je te achterlijk bent om eenvoudige dingen te snappen en omdat je simpelweg alles wat AGW afwijst kritiekloos als waarheid aanneemt moet je jezelf continu tegenspreken.
Ik begrijp het prima. En het gaat niet om "idealen" maar om het verdedigen van serieuze natuurwetenschap tegenover politisering en het grote publiek dat te weinig weet heeft van de enorme kracht van de Natuur.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Over loze kreten gesproken. Je lijkt zelf niet echt geïnteresseerd om de discussie enigszins wetenschappelijk te willen voeren. Hoe groot is de kracht van de natuur dan? 500N?quote:
[..]
Ik begrijp het prima. En het gaat niet om "idealen" maar om het verdedigen van serieuze natuurwetenschap tegenover politisering en het grote publiek dat te weinig weet heeft van de enorme kracht van de Natuur.
Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.quote:Op zondag 9 november 2014 16:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Over loze kreten gesproken. Je lijkt zelf niet echt geïnteresseerd om de discussie enigszins wetenschappelijk te willen voeren. Hoe groot is de kracht van de natuur dan? 500N?
De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?
Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
En nu haal je zelf weer de politiek erbij. Los van alle politiek is gewoon een FEIT dat de wetenschappelijke consensus zeer duidelijk is.quote:
[..]
Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.
De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?
Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
En wat betreft CO2 en de natuur; Ja, natuurlijk valt onze uitstoot in het niet bij wat de natuur zelf regelt. Punt alleen is dat er een balans is. En dan hoef je maar een kleine bijdrage te leveren om die balans te verstoren. Ook dat is een feit.
http://www.skepticalscien(...)atural-emissions.htm
Zucht laat maar, 800N blijkbaar.quote:
[..]
Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.
De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?
Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.
Ik ken het braaksel inderdaad.quote:
[..]
En nu haal je zelf weer de politiek erbij. Los van alle politiek is gewoon een FEIT dat de wetenschappelijke consensus zeer duidelijk is.
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
Welke "balans" precies? En hoe wordt die "doorbroken" door die paar megaton CO2 van ons?quote:En wat betreft CO2 en de natuur; Ja, natuurlijk valt onze uitstoot in het niet bij wat de natuur zelf regelt. Punt alleen is dat er een balans is. En dan hoef je maar een kleine bijdrage te leveren om die balans te verstoren. Ook dat is een feit.
[ afbeelding ]
http://www.skepticalscien(...)atural-emissions.htm
Wat altijd een goed plan is, is om ontbossing tegen te gaan, omdat zoals je ziet planten CO2 opnemen. Maar het idee dat we een gesloten systeem hebben waar wij "balansverstorend" bezig zouden zijn, is een belachelijke simplificatie van hoe het Systeem Aarde werkt. En een grove overschatting van onze mogelijkheden een globaal klimaat te kunnen veranderen.
Wat je ook terugziet in de temperatuurcurves van de afgelopen 100 jaar. De warmere en koudere periodes zijn gerelateerd aan de activiteit van de zon, niet aan CO2.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
oh, do enlighten us please....quote:
De feiten ondersteunen deze opmerking niet. Wat weet jij dat de rest van de wetenschap niet weet?quote:
De warmere en koudere periodes zijn gerelateerd aan de activiteit van de zon, niet aan CO2.
Dat de maanlandingen in scène zijn gezet en dat 9/11 een inside job was. Je praat tegen een figuur dat in alles een complot ziet. In wetenschap is hij enkel geïnteresseerd om uit te cherry picken om zijn ideologische praat wat kracht bij te zetten.quote:
[..]
[..]
De feiten ondersteunen deze opmerking niet. Wat weet jij dat de rest van de wetenschap niet weet?
[ afbeelding ]
Je ziet hier ook dat hij nooit inhoudelijk meer ingaat op de weerleggingen van zijn stellingen.
Wat Molorus zegt, door het middelen van een heleboel metingen wordt je nauwkeurigheid groter (de foutmage kleiner). Dit is een heel normale techniek die in heel veel vakgebieden gebruikt wordt want elke meting wijkt af van de werkelijkheid en de resolutie is altijd beperkt.quote:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?
Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.
Lees dit zeer informatieve artikel (via WebArchive) over hoe amateur astronomen met hun blote ogen de helderheid van sterren weten te klassificeren met een nauwkeurigheid die veel hoger is dan de resolutie van de observatie en die kwalitatief vergelijkbaar is met dure specialistische aparatuur. Allemaal door de kracht van grote aantallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 19:53:52 ]
Ja, de sterke politicering rondom AGW maakt dat alles onder het vergrootglas komt te liggen, klimaatwetenschap is dan ook een van de meest open vakgebieden. Modellen, data, publicaties, bijna alles is online te vinden (en anders mail je de auteur even, die stuurt het graag naar je op, is mijn ervaring).quote:Op zondag 9 november 2014 15:59 schreef pfaf het volgende:
Als ik wat artikelen geciteerd in het IPCC doorkijk kom ik op een onzekerheid van ong 0,1 graad over een jaar of 0,1-0,3 over een maand.
Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.
En als er dan toch een weigering is van het delen van data (bijv. omdat dit contractueel niet mocht, of omdat een systeembeheerder een scraping robot bant omdat een bulk downloader, die niet aangekondigd was, de server lamlegt) dan is de wereld in rep en roer. Ja, beide incidenten zaten in Climategate.
De posts van EM lezende moest ik ineens denken aan US senator James Inhofe:
"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."
Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.
"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."
Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.
Het is werkelijk stuitend en bizar om te zien dat dit soort clowns in de US aan de macht kunnen komen. En dat mensen er nog op stemmen ook. Zoveel domheid in 1 land.. ugh...quote:
De posts van EM lezende moest ik ineens denken aan US senator James Inhofe:
"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."
Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.
Follow the money zeggen de klimaatontkenners in dit topic.quote:
[..]
Het is werkelijk stuitend en bizar om te zien dat dit soort clowns in de US aan de macht kunnen komen. En dat mensen er nog op stemmen ook. Zoveel domheid in 1 land.. ugh...
Campaigne inkomsten van James Inhofe 2010-2014:
Last Report: Wednesday, October 15, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
Devon Energy $24,150
Boeing Co $22,600
Murray Energy $20,500
General Dynamics $19,000
Love's Travel Stops $15,300
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Oil & Gas $403,900
Retired $228,425
Leadership PACs $214,079
Electric Utilities $132,500
Lobbyists $126,906
Wat denk je, allemaal liefdadigheid? Of zouden ze er ook wat voor terugwillen?
Oh, en voor 'fair balance', de oud-voorzitster Barbara Boxer:
Last Report: Tuesday, September 30, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
EMILY's List $369,377 $363,348
University of California $145,190
21st Century Fox $70,200
League of Conservation Voters $68,768
Cotchett, Pitre & McCarthy $48,650
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Lawyers/Law Firms $1,659,313
Retired $1,294,020
Women's Issues $1,070,321
TV/Movies/Music $694,927
Real Estate $452,786
[ Bericht 10% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 20:58:50 ]
Haha, Steven heeft zich blijkbaar ook uitgelaten over El_Matador:
"He wrote the posts for people who thought Harry Potter contained too much science."
Vele fok!-ers (waaronder ik meermaals) hebben in het verleden El_Matador geprobeerd te wijzen op de diverse onafhankelijke bewijzen die tezamen een onontkenbaar bewijs vormen dat de gemeten toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk toedoen komt (vooral verbranding van fossiele brandstoffen). Nu zie ik dat El_Matador dat nog steeds ontkent, dat bewijst nogmaals weer dat het stierenvechterje op geen enkele wijze geinteresseerd is in de waarheid.
[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 21:19:09 ]
"He wrote the posts for people who thought Harry Potter contained too much science."
Vele fok!-ers (waaronder ik meermaals) hebben in het verleden El_Matador geprobeerd te wijzen op de diverse onafhankelijke bewijzen die tezamen een onontkenbaar bewijs vormen dat de gemeten toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk toedoen komt (vooral verbranding van fossiele brandstoffen). Nu zie ik dat El_Matador dat nog steeds ontkent, dat bewijst nogmaals weer dat het stierenvechterje op geen enkele wijze geinteresseerd is in de waarheid.
[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 21:19:09 ]
Wat heeft politiek met wetenschap te maken? waarom probeert men wetenschappelijke zaken te ontkennen door politiek erbij te halen?
Dat is wat je krijgt als mensen een zeer uitgesproken mening hebben over zaken waar ze eigenlijk geen verstand van hebben.quote:
Wat heeft politiek met wetenschap te maken? waarom probeert men wetenschappelijke zaken te ontkennen door politiek erbij te halen?
Wie geen wetenschappelijke argumenten heeft probeert het op een andere manier. Triest, maar zo werkt het helaas wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?quote:
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
Oh wacht, dit is al eerder gemeld.
Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Het zal tegen dovemansoren gericht zijn, maar ieder vakgebied heeft controversiele standpunten (zelfs mijn eigen vakgebied), waarbij je een voor- en een tegenkamp hebt. Beide kampen doen onderzoek, en publiceren hun resultaten.
Maar in de klimaatwetenschap ben je niet meer welkom als je niet meeloopt in de pas. Voor een wetenschapper van buiten het vakgebied is dat ontgoochelend om te zien. Je moet ook wel erg sterk in je schoenen staan om een alternatief geluid te durven laten horen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat probeer je met deze cijfers te zeggen cynicus?quote:
[..]
Follow the money zeggen de klimaatontkenners in dit topic.
Campaigne inkomsten van James Inhofe 2010-2014:
Last Report: Wednesday, October 15, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
Devon Energy $24,150
Boeing Co $22,600
Murray Energy $20,500
General Dynamics $19,000
Love's Travel Stops $15,300
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Oil & Gas $403,900
Retired $228,425
Leadership PACs $214,079
Electric Utilities $132,500
Lobbyists $126,906
Wat denk je, allemaal liefdadigheid? Of zouden ze er ook wat voor terugwillen?
Oh, en voor 'fair balance', de oud-voorzitster Barbara Boxer:
Last Report: Tuesday, September 30, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
EMILY's List $369,377 $363,348
University of California $145,190
21st Century Fox $70,200
League of Conservation Voters $68,768
Cotchett, Pitre & McCarthy $48,650
Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Lawyers/Law Firms $1,659,313
Retired $1,294,020
Women's Issues $1,070,321
TV/Movies/Music $694,927
Real Estate $452,786
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
