Het "debat", het is een kleuterniveau in de Tweede Kamer, ik zet het net onder FOK! op de ranglijst van inhoudelijkheid, gaat ook alleen maar destructief. Persoon A zegt iets en Persoon B zegt direct het tegenovergestelde, alleen maar omdat persoon A een wel heel foute man is. Aha. Ok.
Wat nou als we het "multiculturele drama" nou es oplossen. Wat nou als we die rare patstelling van wie is nou wie en hoe moeten we ze nou noemen eens oplossen?
Het probleem is dat zowel links als rechts op hun lip moeten bijten, want ze moeten inleveren. Maar juist samen komen jullie eruit en zorg je dat je Nederland weer even normaal kan laten doen.
• links heeft in zoverre gelijk dat normale, hardwerkende, niemand iets misdoenende (neologisme
) immigranten dan wel hun kinderen onterecht gestigmatiseerd worden. Je ziet HUN dan ook niet protesteren tegen Marina Sanders, dat doet alleen het hersenloze tuig. Zij reageren niet.• liberaal heeft in zoverre gelijk dat iemand die toevallig dezelfde nationaliteit deelt, zich niet hoeft te verantwoorden voor het (wan)gedrag van zijn landgenoten, zoals ik dat ook niet hoef voor Joran van der Sloot als ik in Lima ben...
• rechts heeft in zoverre gelijk dat de statistieken onder allochtonen drastisch scheefliggen met wat een Nederland kan en hoort te hebben. Links heeft ongelijk dat dat komt door "discriminatie", als er nou werkelijk 1 land in de wereld is waar iedereen alle kansen krijgt en zelfs moeite moet doen om die te missen, dan is het Nederland.
Laten we alle normale, gewone, hardwerkende, dan wel anderszins geen misbruik makende van Nederland, het land van hun (groot)ouders nou gewoon Nederlander noemen en laten zij het voorbeeld geven door hetzelfde te doen.
Laat al het tuig dat zich wil identificeren met tuig dat lekker op hun eigen beperkte manier doen, dat moet je lekker laten schreeuwen.
Bij de registratie van geweldsdelicten vermeld je wel de nationaliteit. Het is van belang te weten dat er grote groepen (niet netjes verdeeld over het land, maar wel mobiel -genoeg om van Eindhoven naar Deurne te komen, maar oh jee, een stageplaats is te ver-) van bepaalde immigrantengroepen dan wel hun kinderen in Nederland zijn.
Dat heeft een tweede gevolg; heimelijk (want het zijn gewoon Nederlanders) kunnen de immigranten van die landen wel hun netwerkjes uitgooien om die gastjes op te sporen. Juist zij die hun naam zwartmaakten, juist zij die Nederland niet goed gezind zijn, wat dan wel door domme racisten dan wel door andere mensen die blijkbaar die klik niet kunnen maken, als een Geert W. wordt teruggeboemerangd naar Ahmed-Jan en Ebru Umar.
Het huidige kinderachtige steekspel is echt een normaal, weldenkend beschaafd land niet waard. Het land kan zoveel beter en je hebt een EU om je aan te ontworstelen, voer constructieve politiek, dit is toch geen porum.
Wanneer meerdere etnische groepen in één gebied leven, met ieder hun eigen verschillende cultuur, dan schept dat spanningen. Spanningen die ingetoomd kunnen worden door o.m. indoctrinatie en repressie (multicul, politieke-correctheid) maar wel blijven bestaan. Zie dit als magma.
Er komt een moment waarop er een vulkaanuitbarsting plaatsvindt en er groepen door het lint gaan. Je kunt er op wachten dat dit gaat gebeuren. De geschiedenis heeft uitgewezen dat dit vroeg of laat fout gaat (Rwanda, Haïti, Bosnië). Tot dat moment zal aanbreken zullen er altijd problemen blijven.
http://www.amazon.co.uk/I(...)ersity/dp/1137027460
quote:Multiculturalism has failed. In an era of globalization and super-diversity, in which our world is becoming increasingly interconnected, the inability of multicultural policies to adapt to this new era has left people feeling disconnected and powerless. With both personal and collective identities threatened by transnational corporate powers and supra-national organizations, the time has come for radical policy changes.
In this book, Ted Cantle confronts the failures of Multiculturalism head-on and establishes a new concept - interculturalism - for managing community relations in a world defined by globalization and super-diversity. The book argues that as all countries become more multicultural, a new framework of interculturalism is needed to mediate these relationships and that this will require new systems of governance to support it.
Ik ken het boek verder niet maar:quote:Op woensdag 16 april 2014 17:35 schreef motorbloempje het volgende:
Interessant boek om te lezen:
http://www.amazon.co.uk/I(...)ersity/dp/1137027460
[..]
Anthony Heath & Neli Demireva (2014) Has multiculturalism failed in Britain?, Ethnic and Racial Studies, 37:1, 161-180.
SPOILERThe first lesson to be drawn from our evidence is that bonding social capital does not have the adverse consequences anticipated by the critics. On the one hand, it is true that some south Asian groups, particularly those of Pakistani and Bangladeshi background, do exhibit high levels of in-group marriage and friendship, but they do not lead parallel lives since residential and workplace segregation is actually rather low. We also find that people of Pakistani and Bangladeshi background are the most likely to feel bothered about intermarriage but on the other hand they are no more inclined to reject integration into British society, to reject a British identity, or to contemplate violent protest than are other ethno-religious groups. Indeed, it is the black groups who are the most likely to reject a British identity, while there are no significant ethnic differences in the propensity to contemplate violent protest. In short, high levels of in-group marriage and friendship are compatible with the adoption of a British identity and a positive orientation towards British society. As Table 4 showed, the only one of the ‘bonding’ measures that consistently predicts our three outcomes is membership of an ethnic organization.
The second lesson to be drawn is that intergenerational changes do not fall into a neat pattern with Muslim and Sikh groups being more entrenched than the black groups. If anything, it was the other black African group that showed the slowest rate of intergenerational change. There was no sign in our data that the groups that had made successful claims for recognition of their cultural practices, such as Sikhs and Muslims, had made slower intergenerational progress towards integration. The implication is that MCPs have played little part in the story.
A third lesson is that perceived discrimination (both individual and group) has some of the strongest effects on negative outcomes. Discrimination is at least as plausible an explanation as multiculturalism for lack of integration. In this respect our results are consistent with those found by Maxwell (2009), who has shown (using a quite different data set) the importance of perceived discrimination for lack of British identification.
Overall, our results paint a rather optimistic picture of ethnic minority integration in Britain. In this respect, our results are consistent with those of Koopmans (2010) and of Wright and Bloemraad (2012), both of whom show that migrants in Britain compare relatively favourably with those in other countries on various measures of social and political integration. Like Wright and Bloemraad, we have found no evidence that MCPs have had negative effects on social integration: the similarity of rates of intergenerational change for the different ethno-religious groups, albeit from rather different starting points, suggests that we are seeing in Britain general processes of intergenerational integration that have little to do with specific MCPs. As Wright and Bloemraad (2012, p. 88) argue:
Academic research tends to downplay null findings, but in this case these findings carry enormous theoretical and policy significance: the most important rationale for the political backlash against multicultural policies – that they impede or hurt socio-political integration – appears unfounded empirically.
We are in complete agreement.
De planeet aarde is een multiculturele samenleving van mensen.quote:Op woensdag 16 april 2014 17:15 schreef ANewEraHasBegun het volgende:
Een multiculturele samenleving is een illusie. Het is onmogelijk dat verschillende culturen (met ieder hun eigen kijk op het leven) vreedzaam naast elkaar kunnen leven.
Er was veel oorlog, maar er is ook veel geen oorlog.
Een voorbeeldje daarvan is het landje Nederland, aan de Noordzee aan de overkant van Groot Brittanië.
Veel mensen uit diverse culturen leven daar veel vreedzaam met elkaar, naast elkaar en er is geen burgeroorlog. Ook nooit geweest in dit land , die toch gebouwd is vanuit meerdere culturen.
De laatste grote oorlog van dit land was in Indonesië, waar men de Nederlandse dictatuur wilde verdrijven.
Je zou kunnen zeggen dat men een monocultuur wilde, waar het eigen volk de baas zou zijn.
Die oorlog daarvoor was met Duitsland die een dictatuur maakte van Nederland. Dat paste allemaal in hun ideologie van de heilige Germaanse monocultuur.
Maar het Nederland van 60 jaar of 400 jaar geleden was wel heel anders dan nu. Toen hadden mensen nog ontzag voor autoriteit. Je haalde het niet in je hoofd om politie of leraren te beledigen, dan kreeg je gelijk een pak slaag. Immigranten paste zich sneller aan omdat het leven veel harder was. Nu wordt er van alles gedaan om de nieuwkomers hun eigen cultuur te laten houden. Van zwemavonden voor islamitische vrouwen tot het uitgeven van gemeentelijke brochures in het Turks. Met als gevolg dat er nog Turken zijn die 30 jaar geleden hier kwamen en niet of nauwelijks Nederlands praten. En of het in de toekomst nou alleen maar beter wordt vraag ik me ook af. Straks komen er een paar duizend Syriëgangers terug naar Europa als daar de oorlog is afgelopen. Als ze hun opgedane ervaringen delen met geloofsgenoten en hier gaan uitvoeren dan zal de spanning flink oplopen. En in het verleden hadden we nog harde leiders die harde maatregelen durfden te nemen. Nou zijn we nog amper baas in eigen land, een provincie binnen de EU, en zitten we met slappe leiders als Rutte, die hier een grote mond heeft maar elke blanco cheque voor Europa ondertekent zodra hij een stap over de grens doet, en Timmermans, die laatst 3 keer zijn luier moest verschonen toen hij Obama ontmoette.quote:
[..]
De planeet aarde is een multiculturele samenleving van mensen.
Er was veel oorlog, maar er is ook veel geen oorlog.
Een voorbeeldje daarvan is het landje Nederland, aan de Noordzee aan de overkant van Groot Brittanië.
Veel mensen uit diverse culturen leven daar veel vreedzaam met elkaar, naast elkaar en er is geen burgeroorlog. Ook nooit geweest in dit land , die toch gebouwd is vanuit meerdere culturen.
De laatste grote oorlog van dit land was in Indonesië, waar men de Nederlandse dictatuur wilde verdrijven.
Je zou kunnen zeggen dat men een monocultuur wilde, waar het eigen volk de baas zou zijn.
Die oorlog daarvoor was met Duitsland die een dictatuur maakte van Nederland. Dat paste allemaal in hun ideologie van de heilige Germaanse monocultuur.
Er wordt ook van van alles gedaan om dat niet te doen.quote:Op woensdag 16 april 2014 22:59 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
. Nu wordt er van alles gedaan om de nieuwkomers hun eigen cultuur te laten houden.
Je overdrijft met de zwembaden en de brochures.
Je overdrijft.Na de twin towers waren er ook van die grote angsten over terreur.quote:Als ze hun opgedane ervaringen delen met geloofsgenoten en hier gaan uitvoeren dan zal de spanning flink oplopen.
Zeker is die terreur wel doorgaan, maar het is niet zo dat er burgeroorlogen geweest zijn in de westerse wereld. Mensen uit diverse culturen leven vooral wél vreedzaam naast elkaar.
In Nederland ? Wie dan wel en wat deden ze dan ?quote:En in het verleden hadden we nog harde leiders die harde maatregelen durfden te nemen.
Minachtend doen over Timmermans is geen zinnig argument.quote:Nou zijn we nog amper baas in eigen land, een provincie binnen de EU, en zitten we met slappe leiders als Rutte, die hier een grote mond heeft maar elke blanco cheque voor Europa ondertekent zodra hij een stap over de grens doet, en Timmermans, die laatst 3 keer zijn luier moest verschonen toen hij Obama ontmoette.
Ook hier overdrijf je weer. Nederland is nog steeds een souvereine staat . Ondanks de regeltjes van de EU.. en die zijn niet de schuld van mensen met een buitenlandse afkomst die in Nederland wonen
Mwah, zolang je geen woord Nederlands hoeft te spreken en je een door een MBO-school of privaat bedrijf verzorgd cursusje krijgt waarmee je nauwelijks de taal leert schiet het niet op. Integratie begint bij het beheersen van de taal en het gewoon meedoen met de autochtonen (aansluiten bij clubs en verenigingen bijv.).quote:
[..]
Er wordt ook van van alles gedaan om dat niet te doen.
Eens. Maar er moet wel een openheid voor zijn. Je wil niet weten wat er langs de voetbalvelden soms geroepen wordt of hoe kinderen met elkaar omgaan. Tegenwoordig is dit erger dan vroeger aangezien door Wilders het consorten het 'kritisch zijn' geheel open ligt. Vergeet niet dat als het aan de PVV ligt, allochtonen zich slechts beperkt zouden kunnen aanmelden bij voetbalclubs, omdat 'ze' voor problemen zorgen.quote:
[..]
Mwah, zolang je geen woord Nederlands hoeft te spreken en je een door een MBO-school of privaat bedrijf verzorgd cursusje krijgt waarmee je nauwelijks de taal leert schiet het niet op. Integratie begint bij het beheersen van de taal en het gewoon meedoen met de autochtonen (aansluiten bij clubs en verenigingen bijv.).
Hoe dan ook, wanneer die mensen dan ook kunnen kiezen voor sociale omgevingen waar dit niet gebeurt, is het geen vreemde keus om daarvoor te kiezen.
Die taal staat als een paal boven water, het belang ervan. Maar daarmee ben je er nog niet. Het gaat vooral om je sociale leven en de openheid om je manier van doen te laten beïnvloeden door anderen.
Dit gezegd hebbende, is integratie dus gewoon onzin. Wat is het immers in hemelsnaam?
Goed voorbeeld is een Marokkaans meisje bij mij op het werk. Is hier geboren, heeft een soort van accent (niet raar met twee Marokkaanse ouders die waarschijnlijk alleen maar thuis zitten, vooral Marokkaans spreken en naar Marokkaanse media content kijken), maar spreekt verder wel perfect Nederlands, heeft vrienden van allerlei afkomsten, studeert rechten. Is zij geïntegreerd volgens jou? En kun je aangeven waarom? Wat doet ze goed?
Dat weet ik niet maar sowieso beschouw ik iemand die gewoon meedoet niet als een allochtoon. Ik moet zeggen dat ik mezelf nooit echt thuis heb gevoeld in het voetbalmilieu, het is wat te ruw naar mijn smaak. De sport zelf vind ik wel leuk.quote:
[..]
Eens. Maar er moet wel een openheid voor zijn. Je wil niet weten wat er langs de voetbalvelden soms geroepen wordt of hoe kinderen met elkaar omgaan. Tegenwoordig is dit erger dan vroeger aangezien door Wilders het consorten het 'kritisch zijn' geheel open ligt. Vergeet niet dat als het aan de PVV ligt, allochtonen zich slechts beperkt zouden kunnen aanmelden bij voetbalclubs, omdat 'ze' voor problemen zorgen.
Natuurlijk maar als je de taal niet eens beheerst dan kan je simpelweg niet meedoen, als je daarentegen meedoet dan leer je die taal vanzelf wel. Ik heb het van dichtbij gezien: een hoogopgeleide Libanees die in 8 maanden tijd Nederlands leerde spreken, vooral door mee te doen en veel te luisteren.quote:Die taal staat als een paal boven water, het belang ervan. Maar daarmee ben je er nog niet. Het gaat vooral om je sociale leven en de openheid om je manier van doen te laten beïnvloeden door anderen.
Integratie houdt in dat je gewoon meedoet en niet meer iets doet omdat iets in het land van je (voor)ouders gebruikelijk was/is. Natuurlijk mag je een voorkeur hebben voor een exotisch gerecht omdat je dat nu eenmaal thuis hebt leren eten en het lekker is, idem voor muziek of wat dan ook, je doet het echter niet omdat het uit dat land komt maar omdat het nu eenmaal een voorkeur is. Volgens mij heb je de keuze tussen integratie en segregatie en zijn melting pot en assimilatie onzinnige begrippen die niets met de werkelijkheid te maken hebben.quote:Dit gezegd hebbende, is integratie dus gewoon onzin. Wat is het immers in hemelsnaam?
Je zal veel meer informatie moeten geven alvorens ik die vraag zinvol kan beantwoorden. Haar ouders zijn duidelijk slecht geïntegreerd, het feit dat zij daardoor met een accent spreekt maakt haar niet minder geïntegreerd (niet haar schuld), of dat ze geïntegreerd is kan ik niet opmaken uit de data die jij geeft.quote:Goed voorbeeld is een Marokkaans meisje bij mij op het werk. Is hier geboren, heeft een soort van accent (niet raar met twee Marokkaanse ouders die waarschijnlijk alleen maar thuis zitten, vooral Marokkaans spreken en naar Marokkaanse media content kijken), maar spreekt verder wel perfect Nederlands, heeft vrienden van allerlei afkomsten, studeert rechten. Is zij geïntegreerd volgens jou? En kun je aangeven waarom?
Dit vond ik trouwens een bijzonder slecht item. Je weet totaal niet hoelang die meiden rond hebben gelopen in de stad. Gedrag van de jongens was niet echt spannend, zeker niet als ze de hele avond rond hebben moeten lopen voor deze beelden.quote:
Dit had volgens mij voorkomen kunnen worden als zij en hun ouders beter geïntegreerd zouden zijn, dan zouden ze wat anders over de positie van de vrouw in onze maatschappij denken.
Heb het vaak erger meegemaakt.
Jaja, vroegâh was alles betûh.quote:
[..]
Hoera, de vlag kan uit, het probleem wordt benoemd. Helaas, 25 jaar te laat. Meer dan 100.000 Rotterdammers zijn gevlucht uit de stad. Het stikt hier in de omliggende dorpen van ex-Rotterdammers. In andere grote steden zal dat niet veel anders zijn. En de achterblijvers hebben alleen hun herinneringen nog, hoe mooi het vroeger was. 35 jaar geleden hing er bij ons nog gewoon een touwtje uit de brievenbus, midden in Rotterdam, zodat ik niet hoefde aan te bellen en de deur zelf open kon doen. Tegenwoordig hebben mensen 2 of 3 sloten op hun deur. 20 jaar lang zijn we ook voorgelogen door politici doordat ze al die tijd ontkenden dat allochten niet vaker misdaden pleegden dan autochtonen. Op een gegeven moment maakte de politie bekend dat 95% van de straatroven in Rotterdam door allochtonen gepleegd werd en nog logen politici dat allochtonen niet vaker crimineel zijn. Vindt je het gek dat een hoop mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek. Decennia lang was je een racist als je het probleem benoemde. Regelmatig een groep van 100 treiterende allochtonen in het winkelcentrum, maar die mochten niet verwijderd worden want dat was racistisch. En als je zei "Nederland is vol, dit kan niet zo verder" dan was je een racist en een neo-nazi.
Allochtonen waren ook helemaal niet crimineel: ze waren geronseld in kleine dorpen en op de trein naar Nederland gezet om daar te werken, op verzoek van de werkgevers, in grote fabrieken als Hoogovens. Waar ze zwaar en vuil werk deden dat de Nederlanders van die tijd niet wilden of konden.
Tja, en dat levert dan onbedoelde en onvoorziene effecten op in de ontvangende maatschappij. (Vast ook wel in de gevende maatschappij, maar dat kan ons natuurlijk geen zak schelen.)
Alle voordeel heb zijn nadeel. Slogisch toch!
Toen ik in de stad ging wonen, had ik dat wel. En nu ik in het bos woon, heb ik de voordeur op slot, maar de achterdeur open. Ook als ik weg ben. (Behalve als ik een hond te logeren heb die de klink bedient.
)En politieke correctheid?
Domme lynchpartijen zijn van alle tijden en alle richtingen. Maar met name vanuit domme richtingen.
Dat is toch niet belangrijk? Is hun gedrag legitiemer als ze daar een uur lang rondliepen dan als ze 5 minuten rondliepen? Nee toch?quote:
[..]
Dit vond ik trouwens een bijzonder slecht item. Je weet totaal niet hoelang die meiden rond hebben gelopen in de stad.
Het was inderdaad vooral ergerlijk onbeschoft gedrag en niet zo zeer spannend maar het zegt wel iets over hoe deze jongens denken over de positie van de vrouw in de maatschappij, en dus over een slechte integratie. Als het om andere problematiek gaat dan zie je binnen autochtone kringen ook dergelijke problemen. Zo heb ik wel eens ondervonden dat wat minder snuggere mensen op het platteland niet echt anders over homosexualiteit denken dan de slecht geïntegreerde kinderen van slecht geïntegreerde Berbers.quote:Gedrag van de jongens was niet echt spannend, zeker niet als ze de hele avond rond hebben moeten lopen voor deze beelden.
Heb het vaak erger meegemaakt.
Nee hoor, het had alleen veel spannender gekund:). Zoals ik al zei ik maak het wekelijks erger mee, ook door autochtonen trouwens.quote:
[..]
Dat is toch niet belangrijk? Is hun gedrag legitiemer als ze daar een uur lang rondliepen dan als ze 5 minuten rondliepen? Nee toch?
[..]
Het stikt hier in Rotterdam ook van de schotels, zodat ze naar tv-uitzendingen uit het land van oorsprong kunnen kijken. Hetzelfde geldt voor internet. Dat had je vroeger allemaal niet.quote:
[..]
Er wordt ook van van alles gedaan om dat niet te doen.
Je overdrijft met de zwembaden en de brochures.
Bosnië vergeten?, toevallig ook christenen tegen moslims. Oekraïne misschien. Ik zeg niet dat het hier tot een burgeroorlog zal komen maar de kans dat het nog een stuk onprettiger wordt is wel aanwezig. Kijk naar al die terreurgroepen in Europa in de jaren 70/80. Die kwamen voort uit een maar een heel klein groepje ontevreden extremisten. Vergelijk dat is met de hoeveelheid fundamentalistische moslims in Europa. Het is niet zo vreemd om te denken dat daar in de toekomst ook terreurgroepen uit ontstaan.quote:[..]
Je overdrijft.Na de twin towers waren er ook van die grote angsten over terreur.
Zeker is die terreur wel doorgaan, maar het is niet zo dat er burgeroorlogen geweest zijn in de westerse wereld. Mensen uit diverse culturen leven vooral wél vreedzaam naast elkaar.
Ik hoef je denk ik niet uit te leggen over sterke leiders of regeringen van 400 jaar geleden. Ik bedoelde met sterke leiders ook meer leiders/regeringen die grote beslissingen durven te nemen en niet bezwijken voor internationale druk. Direct na de tweede wereldoorlog lag het land in puin en had je ook een regering die grote beslissingen moest nemen, geen getreuzel. Zo had je ook nog de politionele acties in Indonesië wat internationaal niet erg goed viel. Tegenwoordig zijn ze 40 jaar aan het overleggen voordat de A4 verlengd kan worden.quote:[..]
In Nederland ? Wie dan wel en wat deden ze dan ?
Onderwijs in Nederland is in het Nederlands. Zo hoort het ook. En zo gaat het op MBO-scholen en op de meeste bedrijfsopleidingen.quote:
[..]
Mwah, zolang je geen woord Nederlands hoeft te spreken en je een door een MBO-school of privaat bedrijf verzorgd cursusje krijgt waarmee je nauwelijks de taal leert schiet het niet op. Integratie begint bij het beheersen van de taal en het gewoon meedoen met de autochtonen (aansluiten bij clubs en verenigingen bijv.).
Je bezwaar is gekunsteld.
Het helpt als jij mijn opmerking juist interpreteert wanneer je die beoordeelt.quote:
[..]
Onderwijs in Nederland is in het Nederlands. Zo hoort het ook. En zo gaat het op MBO-scholen en op de meeste bedrijfsopleidingen.
Je bezwaar is gekunsteld.
Ik had het over die verplichte retecommerciële integratiecursusjes waarbij ze praktisch geen Nederlands leren. Die integratiecursusjes - die inhoudelijk zeer slecht zijn - worden georganiseerd door MBO-schooltjes en private bedrijfjes.
Mensen zetten zelf die schotels op. Zou ik ook doen. Niet veel mis mee.quote:
[..]
Het stikt hier in Rotterdam ook van de schotels, zodat ze naar tv-uitzendingen uit het land van oorsprong kunnen kijken. Hetzelfde geldt voor internet. Dat had je vroeger allemaal niet.
Of je wilt het verbieden omdat je mensen jouw stijl van tv-kijken door de strot wilt duwen.?
Nogal ondemocratisch.
Je weet toch dat die agressie in Indonesië een grote ramp was ?quote:Ik hoef je denk ik niet uit te leggen over sterke leiders of regeringen van 400 jaar geleden. Ik bedoelde met sterke leiders ook meer leiders/regeringen die grote beslissingen durven te nemen en niet bezwijken voor internationale druk. Direct na de tweede wereldoorlog lag het land in puin en had je ook een regering die grote beslissingen moest nemen, geen getreuzel. Zo had je ook nog de politionele acties in Indonesië wat internationaal niet erg goed viel. Tegenwoordig zijn ze 40 jaar aan het overleggen voordat de A4 verlengd kan worden.
100.000 tot 200.000 doden zijn de schattingen.. Het land in puin. Hoeveel miljard guldens zijn er over de balk gegooid en uiteindelijk is de Nederlandse politiek toch bezweken voor de internationale druk. Waardeloze leiders dus. Je kies wel een heel slecht voorbeeld van sterke leiders.
Het kon nog erger. Bijv die monoculturele NSB.. Sterke leiders... die er een nog grotere puinhoop van maakte
Bedoel je inburgeringscursussen? Die zijn toch in het Nederlands?quote:
[..]
Het helpt als jij mijn opmerking juist interpreteert wanneer je die beoordeelt.
Ik had het over die verplichte retecommerciële integratiecursusjes waarbij ze praktisch geen Nederlands leren. Die integratiecursusjes - die inhoudelijk zeer slecht zijn - worden georganiseerd door MBO-schooltjes en private bedrijfjes.
Je noemde MBO-scholen.. Zover ik weet is dat ook allemaal Nederlands onderwijs.
Dat proberen ze maar kijk eens naar hoeveel, of beter gezegd hoe weinig, Nederlands ze leren. Je leert eventjes een taal door een paar inburgeringslesjes in een vreemde taal te horen, dat is veel te weinig contact met die taal. Je leert de taal door dagelijks mee te doen in groepen Nederlanders. Ik hecht 100 keer zoveel waarde aan een streng taalexamen voordat ze voor een Nederlands paspoort in aanmerking komen dan aan wat inburgeringslesjes in het Nederlands op Jip- en Jannekeniveau, georganiseerd door een bedrijf of school (MBO, tegenwoordig ROC genoemdquote:
[..]
Bedoel je inburgeringscursussen? Die zijn toch in het Nederlands?
) wat Plopsalandniveau heeft.Lekker boeiend of iemand de taal spreekt. In geen enkel opzicht een noodzakelijkheid om normaal in een gemeenschap te kunnen functioneren.quote:
[..]
Dat proberen ze maar kijk eens naar hoeveel, of beter gezegd hoe weinig, Nederlands ze leren. Je leert eventjes een taal door een paar inburgeringslesjes in een vreemde taal te horen, dat is veel te weinig contact met die taal. Je leert de taal door dagelijks mee te doen in groepen Nederlanders. Ik hecht 100 keer zoveel waarde aan een streng taalexamen voordat ze voor een Nederlands paspoort in aanmerking komen dan aan wat inburgeringslesjes in het Nederlands op Jip- en Jannekeniveau, georganiseerd door een bedrijf of school (MBO, tegenwoordig ROC genoemd
Als die televisie kwalitatief nu beter zou zijn zou ik me er wat bij kunnen voorstellen maar dat is bij mijn weten nu niet bepaald het geval.quote:
[..]
Mensen zetten zelf die schotels op. Zou ik ook doen. Niet veel mis mee.
Het is niet bepaald een teken van integratie dat ze dat doen en als het hen om de kwaliteit te doen zou zijn dan zouden ze wel meer de BBC opzetten. Ik wil niet zover gaan om zoiets te verbieden maar het is wel een teken dat we heel wat meer werk moeten maken van integratie, dat doe je m.i. het beste door veel strengere eisen te stellen om in Nederland te mogen wonen en on in aanmerking te komen voor een Nederlands paspoort.
Onzin. Misschien is dat inderdaad niet zo'n groot probleem voor de hoogopgeleide immigrant die zich met Engels kan redden, voor die sociale klasse, het tegenovergestelde van de kennismigrant, is dat een ander verhaal.quote:
[..]
Lekker boeiend of iemand de taal spreekt. In geen enkel opzicht een noodzakelijkheid om normaal in een gemeenschap te kunnen functioneren.
Pardon?quote:
[..]
Lekker boeiend of iemand de taal spreekt. In geen enkel opzicht een noodzakelijkheid om normaal in een gemeenschap te kunnen functioneren.
Is het beheersen van de lokale taal geen noodzaak om normaal in die gemeenschap te kunnen functioneren?????
Mijn vraag sluit dus ook de vreemdeling in die goed Engels kent. Want hoewel veel Nederlanders (lang niet allemaal) redelijk Engels kennen, kunnen Engelssprekenden niet normaal in een Nederlandse gemeenschap functioneren.
[ Bericht 14% gewijzigd door Kees22 op 17-04-2014 01:47:33 ]
Natuurlijk is zo'n cursus nog steeds te weinig contact met de taal. Maar ik vroeg of je dat als voorbeeld nam van dat er niet in het Nederlands onderwijs gegeven werd.quote:
[..]
Dat proberen ze maar kijk eens naar hoeveel, of beter gezegd hoe weinig, Nederlands ze leren. Je leert eventjes een taal door een paar inburgeringslesjes in een vreemde taal te horen, dat is veel te weinig contact met die taal.
Oke dus je beweert niet dat het reguliere MBO-onderwijs niet in het Nederlands is.quote:Je leert de taal door dagelijks mee te doen in groepen Nederlanders. Ik hecht 100 keer zoveel waarde aan een streng taalexamen voordat ze voor een Nederlands paspoort in aanmerking komen dan aan wat inburgeringslesjes in het Nederlands op Jip- en Jannekeniveau, georganiseerd door een bedrijf of school (MBO, tegenwoordig ROC genoemd
Ik dacht dat je het als voorbeeld gebruikte voor niet-Nederlands onderwijs.
Toch lijkt het me dat de meeste jongeren uit een gezin waar Nederlands niet de eerste taal is, na de volledige basisschool en de MBO toch redelijk goed Nederlands spreken.
Nee, het is een doekje voor het bloeden wat geen relevant effect heeft. Stel daarentegen als voorwaarde dat je vloeiend Nederlands moet spreken om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen en leg zodoende de verantwoordelijkheid bij de immigrant en je krijgt een veel betere resultaat.quote:
[..]
Natuurlijk is zo'n cursus nog steeds te weinig contact met de taal. Maar ik vroeg of je dat als voorbeeld nam van dat er niet in het Nederlands onderwijs gegeven werd.
Wat mij betreft zouden we daarnaast ook eens opleidingseisen mogen stellen om in aanmerking te komen voor het Nederlanderschap, ook als het om huwelijksmigratie of iets dergelijks gaat. Dat heeft Nederland geprobeerd, wet en al, maar eigenzinnige rechters blokkeerden het. Jammer.
Voorbeelden te over dat het geen noodzakelijkheid is. Gelukkig geef je het nu zelf ook aanquote:
[..]
Onzin. Misschien is dat inderdaad niet zo'n groot probleem voor de hoogopgeleide immigrant die zich met Engels kan redden, voor die sociale klasse is dat een ander verhaal.
Tevens genoeg voorbeelden van mensen die zich in landen prima redden zonder de taal te spreken en zelf geen Engels spreken of waar de mensen in dat land over het algemeen geen Engels spreken. Integratie (wat wat mij betreft sowieso al een duffe term is waar men veel te veel waarde aan hecht) is een kwestie van instelling, niet van kunnen. Alsof ik er last van heb dat er ergens een Griek woont die het Nederlands niet beheerst. Wanneer hij gelukkig is in zijn gemeenschap uit eender welk volk dat ook bestaat en hij probleemloos meedraait (wat niet meer is dan zich aan de regels houden), dan is dat meer dan genoeg.
Daar gaat het niet om. Ik gaf redenen waarom allochtonen tegenwoordig minder snel integreren.quote:
[..]
Mensen zetten zelf die schotels op. Zou ik ook doen. Niet veel mis mee.
Of je wilt het verbieden omdat je mensen jouw stijl van tv-kijken door de strot wilt duwen.?
Nogal ondemocratisch.
Wederom, daar gaat het niet om, of het goede of slechte beslissingen waren. Het gaat erom DAT ze die beslissing durfden te maken. En die beslissingen zijn misschien nodig als het hier echt fout gaat. Bijvoorbeeld door een golf van terroristische aanslagen in Nederland. Dan hebben we niks aan een regering die erbij staat en ernaar kijkt. Dan is het misschien nodig om een aantal extremisten het land uit te gooien en dan heb je niks aan een regering die dan zegt "oh, volgens artikel 456 paragraaf 4b van het Europees Handvest kunnen wij dat niet doen, helaas, iemand nog ideeën?".quote:[..]
Je weet toch dat die agressie in Indonesië een grote ramp was ?
100.000 tot 200.000 doden zijn de schattingen.. Het land in puin. Hoeveel miljard guldens zijn er over de balk gegooid en uiteindelijk is de Nederlandse politiek toch bezweken voor de internationale druk. Waardeloze leiders dus. Je kies wel een heel slecht voorbeeld van sterke leiders.
Het kon nog erger. Bijv die monoculturele NSB.. Sterke leiders... die er een nog grotere puinhoop van maakte
Ik gaf tevens aan dat de immigrant waar wij het nu over hebben, de gelukszoeker, absoluut niet zo'n uitzondering is. Die redt het niet als hij het Nederlands niet machtig is waar wij met zijn allen de rekening voor krijgen gepresenteerd.quote:
[..]
Voorbeelden te over dat het geen noodzakelijkheid is. Gelukkig geef je het nu zelf ook aan
Hoe weet jij dat ? Zelf veel gekeken naar een boel buitenlandse zenders?quote:
[..]
Als die televisie kwalitatief nu beter zou zijn zou ik me er wat bij kunnen voorstellen maar dat is bij mijn weten nu niet bepaald het geval.
Of zijn het je vooroordelen ?
Wat iemand wel leuk en nutig vind, hoeft niet perse ook jouw lol te zijn en andersom. Gelukkig maar.
In weze vind je het opwerpen van drempels het belangrijkst. Je wilt eenmaal veel buitenlanders het liefst weg hebben. Je bent tegen integratie en dat integratieverhaal is maar smoes ?quote:Het is niet bepaald een teken van integratie dat ze dat doen en als het hen om de kwaliteit te doen zou zijn dan zouden ze wel meer de BBC opzetten. Ik wil niet zover gaan om zoiets te verbieden maar het is wel een teken dat we heel wat meer werk moeten maken van integratie, dat doe je m.i. het beste door veel strengere eisen te stellen om in Nederland te mogen wonen en on in aanmerking te komen voor een Nederlands paspoort.
Minder... minder... minder.. Maar dat is niet politiekcorrect om dat zo eerlijk te zeggen ?
Natuurlijk niet Keesje. We zijn allang bekend met jouw ziekelijke polderdrang. Lekker je ogen sluiten voor alle expats, buitenlandse studenten en immigranten die volwaardig meedraaien. Dag hoorquote:
[..]
Pardon?
Is het beheersen van de lokale taal geen noodzaak om normaal in die gemeenschap te kunnen functioneren?????
Mijn vraag sluit dus ook de vreemdeling in die goed Engels kent. Want hoewel veel Nederlanders (lang niet allemaal) redelijk Engels kennen, kunnen Engelssprekenden niet normaal in een Nederlandse gemeenschap functioneren.
Tevens wil ik er nog wel bij vermelden dat ik blij ben dat ik in een land ben gaan wonen waar men mij wel als volwaardig beschouwde en direct accepteerde ook al sprak ik in Den beginne nog geen woord van de lokale taal. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit een stuk prettiger is dan direct met de nek te worden aangekeken Door een stelletje hautaine en verwaande Nederlanders die met de meest onzinnige verwachtingen en eisen komen
Ook weer zo'n loos begrip. De gelukzoeker. Dat zijn we toch allemaal man. Lul nu eens niet zo slap in de ruimte en leg nu maar eens duidelijk uit waarom men niet kan functioneren zonder het Nederlands machtig te zijn. En waarom het zo gigantisch veel mensen toch lukt. Zijn er dan zoveel uitzonderingen die de regel bevestigen? Wat is dan nog regel?quote:
[..]
Ik gaf tevens aan dat de immigrant waar wij het nu over hebben, de gelukszoeker, absoluut niet zo'n uitzondering is. Die redt het niet als hij het Nederlands niet machtig is waar wij met zijn allen de rekening voor krijgen gepresenteerd.
Ik ben met zappen wel eens die zenders tegen gekomen ja, ik was niet onder de indruk. Maar goed, het is algemeen bekend dat geen zender zulke goede publieke televisie maakt als de BBC. Dat is niet zo zeer mijn mening, hoewel ik het daar wel mee eens ben (uit eigen ervaring ja, ik kijk er wekelijks naar!), dat is de mening van vakmensen, o.a. van de Nederlandse televisiedeskundigen.quote:
[..]
Hoe weet jij dat ? Zelf veel gekeken naar een boel buitenlandse zenders?
Nee, dit zijn niet meer drempels dan dat toelatingsexamens en selectieprocedures een drempel zijn voor bepaalde opleidingsplaatsen. Je wil dat ze de taal spreken, dat kan gemakkelijk worden afgedwongen door dat als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen, lijkt mij. Ze hebben het immers zelf in de hand. Het is nu niet dat er een onredelijke eis wordt gesteld en dat het moeilijk is om hieraan te voldoen, het is gewoon een kwestie van mentaliteit. Ik heb van dichtbij gezien hoe iemand in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken terwijl zijn moedertaal een variant van Arabisch is.quote:In weze vind je het opwerpen van drempels het belangrijkst.
Hopla, daar komen de ad hominems. Het inhoudelijke was leuk zolang het duurde.quote:Je wilt eenmaal veel buitenlanders het liefst weg hebben. Je bent tegen integratie en dat integratieverhaal is maar smoes ?
Minder... minder... minder.. Maar dat is niet politiekcorrect om dat zo eerlijk te zeggen ?
En toch weet iedereen wat ermee wordt bedoeld.quote:
[..]
Ook weer zo'n loos begrip. De gelukzoeker.
Dat zou kunnen meespelen hoor. Ik denk dat je wat geduld moet hebben met die culturele zelfmoord van bevolkingsgroepen. Dat zal heus wel gebeuren, maar niet binnen een paar jaar.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Ik gaf redenen waarom allochtonen tegenwoordig minder snel integreren.
Ik was laatst bezig met genealogisch onderzoek onder protestanten uit Frankrijk en België ( o.a hugenoten) die neerstreken in Amsterdam vanaf ca 1585. Nog vele generaties lang huwde men in eigen kring .... partners met Franse namen en van de Waalse Kerk. Onderwijl sprak men wel Nederlands als eerste taal. Pas in de 19e eeuw verdween die groep als groep.. op een enkele kerkganger na. Er zijn nog steeds mensen die vanuit die traditie naar de Waalse kerk gaan.
En ook al 300 jaar of nog langer gewone Nederlanders.
Het gaat om de juiste beslissingen maken .. En niet om het stoere gebrul van zogenaamde sterke leiders.quote:Wederom, daar gaat het niet om, of het goede of slechte beslissingen waren. Het gaat erom DAT ze die beslissing durfden te maken. En die beslissingen zijn misschien nodig als het hier echt fout gaat.
Jij kwam met het verkeerdgekozen voorbeeld van sterke Nederlandse leider die een dictatuur wilden in Indonesië...
In feite is het een heel goed voorbeeld vooral niet die sterke leiders te volgen. Kijk uit voor die lui.
Maar wat wil je dan met die sterke leiders? Wat voor sterke beslissingen moeten zij dan nemen inzake integratie ?
Laten we een enkel persoon als leidraad nemen voor iedereen en aanleg vooral even vergeten. Dat gaat werken!quote:
[..]
Nee, dit zijn niet meer drempels dan dat toelatingsexamens en selectieprocedures een drempel zijn voor bepaalde opleidingsplaatsen. Je wil dat ze de taal spreken, dat kan gemakkelijk worden afgedwongen door dat als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen, lijkt mij. Ze hebben het immers zelf in de hand. Het is nu niet dat er een onredelijke eis wordt gesteld en dat het moeilijk is om hieraan te voldoen, het is gewoon een kwestie van mentaliteit. Ik heb van dichtbij gezien hoe iemand in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken terwijl zijn moedertaal een variant van Arabisch is.
[..]
Hopla, daar komen de ad hominems. Het inhoudelijke was leuk zolang het duurde.
En stop eens met het gebruiken van steenkolenlatijn
Ik volg deze diskussies op Fok zowat 10 jaar... en al die mensen die gedreven pro-integratie zijn .... die verbergen gedreven dat ze anti-integratie zijn .quote:
[..]
Hopla, daar komen de ad hominems. Het inhoudelijke was leuk zolang het duurde.
Ik zal even terugspoelen. Jij zei dat In Nederland al eeuwenlang verschillende culturen vredig naast elkaar leven. Waarop ik reageerden dat dat andere tijden waren, sterke leiders, harde beslissingen e.d. Ik gaf dus alleen redenen waarom het toen goed ging. Onder Tito leefden de verschillende bevolkingsgroepen ook vredig naast elkaar in Joegoslavië. Nou je weet wat daarna gebeurd is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een soort Tito hier wil.quote:
[..]
Het gaat om de juiste beslissingen maken .. En niet om het stoere gebrul van zogenaamde sterke leiders.
Jij kwam met het verkeerdgekozen voorbeeld van sterke Nederlandse leider die een dictatuur wilden in Indonesië...
In feite is het een heel goed voorbeeld vooral niet die sterke leiders te volgen. Kijk uit voor die lui.
Maar wat wil je dan met die sterke leiders? Wat voor sterke beslissingen moeten zij dan nemen inzake integratie ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 17-04-2014 02:34:22 ]
Jij wilt sterke leiders die sterke beslissingen moeten nemen over integratie.quote:
[..]
Ik zal even terugspoelen. Jij zei dat In Nederland al eeuwenlang verschillende culturen vredig naast elkaar leven. Waarop ik reageerden dat dat andere tijden waren, sterke leiders, harde beslissingen e.d. Ik gaf dus alleen redenen waarom het toen goed ging. Onder Tito leefden de verschillende bevolkingsgroepen ook vredig naast elkaar in Joegoslavië. Nou je weet wat daarna gebeurd is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een soort Tito hier wil.
Wat moeten zij dan doen?
Mooi gezegd Bleusdude.quote:
[..]
Ik volg deze diskussies op Fok zowat 10 jaar... en al die mensen die gedreven pro-integratie zijn .... die verbergen gedreven dat ze anti-integratie zijn .
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2014 08:44:48 ]
Zolang die mensen nergens geprikkeld worden en alleen hun handje hoeven op te houden dan gebeurt er niks.quote:
Ik ben ook pro-integratie alleen geloof ik niet dat je dat moet afdwingen. Je kan als overheid zaken faciliteren dat nieuwkomers beter en sneller kunnen integreren maar dwang werkt volgens mij averechts. De drive moet vanuit de mensen zelf komen en zolang iedereen zich maar aan de wet houdt lijkt mij dat het belangrijkste.
Nu krijgen ze toch wat ze willen middels hun eigen cultuur, taal, gedrag en geloof waarom zouden ze zich aanpassen als het nu al grotendeels prima is voor hen.
Ik zelf heb als Nederlander in Turkije gewoond, dus net andersom en via (mijn toenmalige Turkse vriendin) in Nederland in aanraking gekomen met kennissen van haar.
1 stel dat goed geïntegreerd was en zelfs tegen het "bekakte" aan. En een stelletje met kinderen dat gewoon niet kon uitleggen wat een hartritme meter was dus ver achter liep qua integratie ondanks dat ze hier al 25 jaar woonden...
Als je jezelf er voor in wil zetten is het prima mogelijk (na een half jaar kon ik me al echt in Turks redden met basic woorden en zinnen) maar als die prikkel er niet is.
Ik heb het er met mijn ex over gehad en nadat ze hier in NL het zelf had gezien en meegemaakt moesten we concluderen dat het veelal mensen met geen uitzicht en werkloosheid en laag opleidingsniveau tig jaren terug zijn geëmigreerd.
Maar de sociale voorzieningen zijn in Nederland zo goed dat er nu weinig prikkel is voor hun om zich in te zetten, ze hoeven zich niet met onze cultuur te bemoeien, worden geholpen in hun eigen taal en krijgen vaak bakken met geld (niet alleen uitkeringen of bijstand).... waarom zouden ze?
Waar is dat het geval dan?quote:
[..]
Zolang die mensen nergens geprikkeld worden en alleen hun handje hoeven op te houden dan gebeurt er niks.
Hierquote:
Oh? kan je dat ook feitelijk onderbouwen? Over welke regelingen heb je het dan?quote:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)011/2011-3409-wm.htmquote:
[..]
Oh? kan je dat ook feitelijk onderbouwen? Over welke regelingen heb je het dan?
Aha, was al even bang dat je serieus wasquote:
[..]
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)011/2011-3409-wm.htm
.Nee alles wat ik op Fok! zet moet je met een korrel zout nemen.quote:Op donderdag 17 april 2014 14:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Aha, was al even bang dat je serieus was
Mooi, anders had je vermoedelijk zeker 25 jaar onder een steen gewoondquote:
[..]
Nee alles wat ik op Fok! zet moet je met een korrel zout nemen.
Niemand is tegen buitenlanders. Waar de meeste mensen slecht tegen kunnen is gedwongen te worden voor die mensen te betalen en zien dat hun kinderen 10 jaar op een wachtlijst staan voor een huurwoning en dat een arme buitenlander direct na aankomst zo'n woning krijgt toegewezen.quote:
Ik ben ook pro-integratie alleen geloof ik niet dat je dat moet afdwingen. Je kan als overheid zaken faciliteren dat nieuwkomers beter en sneller kunnen integreren maar dwang werkt volgens mij averechts. De drive moet vanuit de mensen zelf komen en zolang iedereen zich maar aan de wet houdt lijkt mij dat het belangrijkste.
Geef die mensen niets, trek ze niet voor en laat ze aan hun lot over. Als integratie een noodzaak wordt dan gaat het vanzelf.
Ervaring. Om me heen kijken. Maar ik geloof dat verder praten weinig nut heeft, als je zo je toevlucht neemt tot drogredenen.quote:
[..]
Natuurlijk niet Keesje. We zijn allang bekend met jouw ziekelijke polderdrang. Lekker je ogen sluiten voor alle expats, buitenlandse studenten en immigranten die volwaardig meedraaien. Dag hoor
Maar nu spreek je dus wel de lokale taal, begrijp ik. Goed zo, jij komt er wel.quote:Tevens wil ik er nog wel bij vermelden dat ik blij ben dat ik in een land ben gaan wonen waar men mij wel als volwaardig beschouwde en direct accepteerde ook al sprak ik in Den beginne nog geen woord van de lokale taal. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit een stuk prettiger is dan direct met de nek te worden aangekeken Door een stelletje hautaine en verwaande Nederlanders die met de meest onzinnige verwachtingen en eisen komen
Nou, daar wordt wel verschillend over gedacht. In de universele rechten van de mens staat dat iedereen het onvervreemdbare recht heeft om naar geluk te streven. En veel gelukszoekers zijn in de praktijk zeer bereid om werk te doen dat jij en ik niet willen of kunnen doen.quote:
[..]
En toch weet iedereen wat ermee wordt bedoeld.
In feite zijn er maar heeeel weinig groepen die zich goed mengen. Zo blijken de hoogste en laagste klassen in Nederland ook veel binnen zichzelf te trouwen. Patriciaat trouwt patriciaat, volksbuurt trouwt volksbuurt, boeren trouwen boeren.quote:
[..]
Dat zou kunnen meespelen hoor. Ik denk dat je wat geduld moet hebben met die culturele zelfmoord van bevolkingsgroepen. Dat zal heus wel gebeuren, maar niet binnen een paar jaar.
Ik was laatst bezig met genealogisch onderzoek onder protestanten uit Frankrijk en België ( o.a hugenoten) die neerstreken in Amsterdam vanaf ca 1585. Nog vele generaties lang huwde men in eigen kring .... partners met Franse namen en van de Waalse Kerk. Onderwijl sprak men wel Nederlands als eerste taal. Pas in de 19e eeuw verdween die groep als groep.. op een enkele kerkganger na. Er zijn nog steeds mensen die vanuit die traditie naar de Waalse kerk gaan.
En ook al 300 jaar of nog langer gewone Nederlanders.
Onlangs heeft zich hier een huisarts gevestigd die de achternaam van een notoire volksfamilie heeft en daar ook uit voortkomt. Dat werd opgemerkt!
Daar lijkt me ook niks mis mee. Behalve als een groep het duizenden jaren volhoudt, dan lijkt het ziekelijk te worden.
Ik denk dat ieder weldenkend mens begrijpt waarom die mensen proberen hier binnen te komen, dat geen weldenkend mens hen iets verwijt en dat ieder mens die zich enigszins kan verplaatsen in andere mensen een brok in zijn keel krijgt bij de gedachte om die mensen te weigeren, laat staan de uitvoering van de wet. En toch kan je helaas niet al die mensen opvangen. Ik vind het prima als een deel van die mensen wordt opgevangen om werk te doen wat wij niet willen doen maar in dat geval zal je ook vanaf dag 1 heel erg hard aan de integratie moeten werken, niet zoals wij dat in het verleden bij de Nederkanen hebben gedaan.quote:
[..]
Nou, daar wordt wel verschillend over gedacht. In de universele rechten van de mens staat dat iedereen het onvervreemdbare recht heeft om naar geluk te streven. En veel gelukszoekers zijn in de praktijk zeer bereid om werk te doen dat jij en ik niet willen of kunnen doen.
Dat is te makkelijk. Ik heb ook een Duitser gekend die na 10 jaar nog steeds belabberd Nederlands sprak. En een analfabeet die uit Irak kwam, naar Iran verdreven is en nu matig Nederlands spreekt. Maar dus wel zowel Arabisch als Farsi spreekt en in Iran een eigen bedrijf had.quote:
[..]
Nee, dit zijn niet meer drempels dan dat toelatingsexamens en selectieprocedures een drempel zijn voor bepaalde opleidingsplaatsen. Je wil dat ze de taal spreken, dat kan gemakkelijk worden afgedwongen door dat als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen, lijkt mij. Ze hebben het immers zelf in de hand. Het is nu niet dat er een onredelijke eis wordt gesteld en dat het moeilijk is om hieraan te voldoen, het is gewoon een kwestie van mentaliteit. Ik heb van dichtbij gezien hoe iemand in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken terwijl zijn moedertaal een variant van Arabisch is.
Ikzelf kan wel gedichten uit het hoofd leren, maar geen losse woorden onthouden.
Neemt niet weg dat je, om aan een maatschappij te kunnen deelnemen, wel de lokale taal en soms zelfs ook het dialect moet kennen. Gewoon, omdat iedereen dat spreekt. En de lokalen geen 100 andere talen gaan leren.
Hordes studenten hier uit bijna alle landen van de wereld en met Engels kunnen ze zich best redden. Maar ze nemen amper deel aan ONZE maatschappij, ze nemen deel aan de studentensamenleving. Dat mag: de meesten zijn over zes jaar toch weer weg. Maar dat wordt anders als je wilt blijven.
Daarom pleit ik er ook voor dat ze de taal vloeiend moeten spreken om het Nederlanderschap te krijgen, dat studenten en kenniswerkers het Nederlands niet machtig zijn is inderdaad geen probleem hoewel ik dat eerlijk gezegd verre van ideaal vind en ik vind dat die mensen zichzelf tekort doen. Dit zeg ik ook eerlijk tegen die mensen.quote:
[..]
Dat is te makkelijk. Ik heb ook een Duitser gekend die na 10 jaar nog steeds belabberd Nederlands sprak. En een analfabeet die uit Irak kwam, naar Iran verdreven is en nu matig Nederlands spreekt. Maar dus wel zowel Arabisch als Farsi spreekt en in Iran een eigen bedrijf had.
Ikzelf kan wel gedichten uit het hoofd leren, maar geen losse woorden onthouden.
Neemt niet weg dat je, om aan een maatschappij te kunnen deelnemen, wel de lokale taal en soms zelfs ook het dialect moet kennen. Gewoon, omdat iedereen dat spreekt. En de lokalen geen 100 andere talen gaan leren.
Hordes studenten hier uit bijna alle landen van de wereld en met Engels kunnen ze zich best redden. Maar ze nemen amper deel aan ONZE maatschappij, ze nemen deel aan de studentensamenleving. Dat mag: de meesten zijn over zes jaar toch weer weg. Maar dat wordt anders als je wilt blijven.
Die Nederurken en Nederkanen zijn door ons uitgenodigd, weet je nog?quote:
[..]
Ik denk dat ieder weldenkend mens begrijpt waarom die mensen proberen hier binnen te komen, dat geen weldenkend mens hen iets verwijt en dat ieder mens die zich enigszins kan verplaatsen in andere mensen een brok in zijn keel krijgt bij de gedachte om die mensen te weigeren, laat staan de uitvoering van de wet. En toch kan je helaas niet al die mensen opvangen. Ik vind het prima als een deel van die mensen wordt opgevangen om werk te doen wat wij niet willen doen maar in dat geval zal je ook vanaf dag 1 heel erg hard aan de integratie moeten werken, niet zoals wij dat in het verleden bij de Nederkanen hebben gedaan.
Overigens vind ik wel dat je gelukszoekers ook wel kunt selecteren. Het zou immers wel aardig zijn als ze ook geluk konden vinden en dat kunnen ze pas als ze werk of zoiets hebben.
Dat is ook een groot verschil met asielzoekers. Het is heel lastig dat dat onderscheid niet altijd even duidelijk gemaakt wordt.
Ik snap het ook nooit zo goed. Zelfs als ik ergens op vakantie ga, probeer ik toch iets van de taal te leren. Gewoon om eens een plaquette op een muur te kunnen lezen.quote:
[..]
Daarom pleit ik er ook voor dat ze de taal vloeiend moeten spreken om het Nederlanderschap te krijgen, dat studenten en kenniswerkers het Nederlands niet machtig zijn is inderdaad geen probleem hoewel ik dat eerlijk gezegd verre van ideaal vind en ik vind dat die mensen zichzelf tekort doen. Dit zeg ik ook eerlijk tegen die mensen.
Nou ga ik niet zo vaak op vakantie, maar expats en studenten verhuizen ook niet elk jaar.
Ik ga deze zomer ook naar het buitenland toe, zo gauw ik weet welk land start ik met het oefenen met die taal, gewoon omdat ik het leuk vind om daar alles te kunnen lezen en met de lokale bewoners te kunnen spreken. Maar goed, ieder zijn keuze.quote:
[..]
Ik snap het ook nooit zo goed. Zelfs als ik ergens op vakantie ga, probeer ik toch iets van de taal te leren. Gewoon om eens een plaquette op een muur te kunnen lezen.
Nou ga ik niet zo vaak op vakantie, maar expats en studenten verhuizen ook niet elk jaar.
Vet van mij.quote:
[..]
Zolang die mensen nergens geprikkeld worden en alleen hun handje hoeven op te houden dan gebeurt er niks.
Nu krijgen ze toch wat ze willen middels hun eigen cultuur, taal, gedrag en geloof waarom zouden ze zich aanpassen als het nu al grotendeels prima is voor hen.
Ik zelf heb als Nederlander in Turkije gewoond, dus net andersom en via (mijn toenmalige Turkse vriendin) in Nederland in aanraking gekomen met kennissen van haar.
1 stel dat goed geïntegreerd was en zelfs tegen het "bekakte" aan. En een stelletje met kinderen dat gewoon niet kon uitleggen wat een hartritme meter was dus ver achter liep qua integratie ondanks dat ze hier al 25 jaar woonden...
Als je jezelf er voor in wil zetten is het prima mogelijk (na een half jaar kon ik me al echt in Turks redden met basic woorden en zinnen) maar als die prikkel er niet is.
Ik heb het er met mijn ex over gehad en nadat ze hier in NL het zelf had gezien en meegemaakt moesten we concluderen dat het veelal mensen met geen uitzicht en werkloosheid en laag opleidingsniveau tig jaren terug zijn geëmigreerd.
Maar de sociale voorzieningen zijn in Nederland zo goed dat er nu weinig prikkel is voor hun om zich in te zetten, ze hoeven zich niet met onze cultuur te bemoeien, worden geholpen in hun eigen taal en krijgen vaak bakken met geld (niet alleen uitkeringen of bijstand).... waarom zouden ze?
1) Hoezo alleen hun hand ophouden? Halen we hier een paar zaken door elkaar?
2) Hoeveel Nederlanders weten wat een hartritmemeter is? Dat is trouwens één woord.
3) basic?? Is dat een Nederlands woord?
4) Die zin snap ik niet. Bedoel je dat het veelal mensen met geen uitzicht etc. waren die tig jaren terug vanuit Turkije naar Nederland zijn geëmigreerd. In dat geval zou je wel eens gelijk kunnen hebben. WIJ hebben ze gehaald en DAAR was er niks of weinig te doen. En de gastarbeiders werden gekeurd op hun gebit, zoals je aan paard keurt. En ze hoefden maar 2 woorden te kennen: "ja" en "meneer". En we hebben ze hier in zgn Turkenpensions gehuisvest. Een beetje zoals we nu met Polen, Bulgaren en Roemenen omgaan, zeg maar.
5) Geholpen in hun eigen taal? Waar dan? Ze nemen hun kinderen mee als tolk, maar dat is iets heel anders.
6) Bakken met geld? Broodjes aap.
Grappige ervaring: had ik ijverig Deens geleerd en stelde ik een vraag aan een Deense, gaf ze me in het Engels antwoord.quote:
[..]
Ik ga deze zomer ook naar het buitenland toe, zo gauw ik weet welk land start ik met het oefenen met die taal, gewoon omdat ik het leuk vind om daar alles te kunnen lezen en met de lokale bewoners te kunnen spreken. Maar goed, ieder zijn keuze.
Dat is ook een van de problemen van buitenlanders om Nederlands te leren: voor ons is het makkelijker om Engels te spreken dan om Nederlands te stuntelen.
En inderdaad: ieder zijn keuze. Ik hou er alleen niet van als ik de keuze van een ander opgelegd krijg. Niet als ik in Nederland in het buitenlands aangesproken word en evenmin als ik als buitenlander gedwongen goed Nederlands moet beheersen.
Overigens zouden veel Nederlanders zelf zakken voor de eisen die ze aan buitenlanders zouden willen stellen.
Nou, nee.quote:
[..]
Niemand is tegen buitenlanders. Waar de meeste mensen slecht tegen kunnen is gedwongen te worden voor die mensen te betalen en zien dat hun kinderen 10 jaar op een wachtlijst staan voor een huurwoning en dat een arme buitenlander direct na aankomst zo'n woning krijgt toegewezen.
Geef die mensen niets, trek ze niet voor en laat ze aan hun lot over. Als integratie een noodzaak wordt dan gaat het vanzelf.
Hier ga ik ook niet op reageren ook. Zoveel onzin bij elkaar, ik heb geen zin om dat uit elkaar te rafelen en te beantwoorden.
Sorry hoor: kijk eerst zelf maar eens om je heen.