De multiculturele patstelling - hoe komen we eruit? #2

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:39 schreef Dven het volgende:

[..]

Lekker boeiend of iemand de taal spreekt. In geen enkel opzicht een noodzakelijkheid om normaal in een gemeenschap te kunnen functioneren.

Pardon?
Is het beheersen van de lokale taal geen noodzaak om normaal in die gemeenschap te kunnen functioneren?????
Mijn vraag sluit dus ook de vreemdeling in die goed Engels kent. Want hoewel veel Nederlanders (lang niet allemaal) redelijk Engels kennen, kunnen Engelssprekenden niet normaal in een Nederlandse gemeenschap functioneren.

[ Bericht 14% gewijzigd door Kees22 op 17-04-2014 01:47:33 ]

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat proberen ze maar kijk eens naar hoeveel, of beter gezegd hoe weinig, Nederlands ze leren. Je leert eventjes een taal door een paar inburgeringslesjes in een vreemde taal te horen, dat is veel te weinig contact met die taal.

Natuurlijk is zo'n cursus nog steeds te weinig contact met de taal. Maar ik vroeg of je dat als voorbeeld nam van dat er niet in het Nederlands onderwijs gegeven werd.

quote:

Je leert de taal door dagelijks mee te doen in groepen Nederlanders. Ik hecht 100 keer zoveel waarde aan een streng taalexamen voordat ze voor een Nederlands paspoort in aanmerking komen dan aan wat inburgeringslesjes in het Nederlands op Jip- en Jannekeniveau, georganiseerd door een bedrijf of school (MBO, tegenwoordig ROC genoemd ) wat Plopsalandniveau heeft.

Oke dus je beweert niet dat het reguliere MBO-onderwijs niet in het Nederlands is.
Ik dacht dat je het als voorbeeld gebruikte voor niet-Nederlands onderwijs.
Toch lijkt het me dat de meeste jongeren uit een gezin waar Nederlands niet de eerste taal is, na de volledige basisschool en de MBO toch redelijk goed Nederlands spreken.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Natuurlijk is zo'n cursus nog steeds te weinig contact met de taal. Maar ik vroeg of je dat als voorbeeld nam van dat er niet in het Nederlands onderwijs gegeven werd.

Nee, het is een doekje voor het bloeden wat geen relevant effect heeft. Stel daarentegen als voorwaarde dat je vloeiend Nederlands moet spreken om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen en leg zodoende de verantwoordelijkheid bij de immigrant en je krijgt een veel betere resultaat.
Wat mij betreft zouden we daarnaast ook eens opleidingseisen mogen stellen om in aanmerking te komen voor het Nederlanderschap, ook als het om huwelijksmigratie of iets dergelijks gaat. Dat heeft Nederland geprobeerd, wet en al, maar eigenzinnige rechters blokkeerden het. Jammer.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Onzin. Misschien is dat inderdaad niet zo'n groot probleem voor de hoogopgeleide immigrant die zich met Engels kan redden, voor die sociale klasse is dat een ander verhaal.

Voorbeelden te over dat het geen noodzakelijkheid is. Gelukkig geef je het nu zelf ook aan

Tevens genoeg voorbeelden van mensen die zich in landen prima redden zonder de taal te spreken en zelf geen Engels spreken of waar de mensen in dat land over het algemeen geen Engels spreken. Integratie (wat wat mij betreft sowieso al een duffe term is waar men veel te veel waarde aan hecht) is een kwestie van instelling, niet van kunnen. Alsof ik er last van heb dat er ergens een Griek woont die het Nederlands niet beheerst. Wanneer hij gelukkig is in zijn gemeenschap uit eender welk volk dat ook bestaat en hij probleemloos meedraait (wat niet meer is dan zich aan de regels houden), dan is dat meer dan genoeg.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen zetten zelf die schotels op. Zou ik ook doen. Niet veel mis mee.
Of je wilt het verbieden omdat je mensen jouw stijl van tv-kijken door de strot wilt duwen.?
Nogal ondemocratisch.

Daar gaat het niet om. Ik gaf redenen waarom allochtonen tegenwoordig minder snel integreren.

quote:

[..]

Je weet toch dat die agressie in Indonesië een grote ramp was ?
100.000 tot 200.000 doden zijn de schattingen.. Het land in puin. Hoeveel miljard guldens zijn er over de balk gegooid en uiteindelijk is de Nederlandse politiek toch bezweken voor de internationale druk. Waardeloze leiders dus. Je kies wel een heel slecht voorbeeld van sterke leiders.
Het kon nog erger. Bijv die monoculturele NSB.. Sterke leiders... die er een nog grotere puinhoop van maakte

Wederom, daar gaat het niet om, of het goede of slechte beslissingen waren. Het gaat erom DAT ze die beslissing durfden te maken. En die beslissingen zijn misschien nodig als het hier echt fout gaat. Bijvoorbeeld door een golf van terroristische aanslagen in Nederland. Dan hebben we niks aan een regering die erbij staat en ernaar kijkt. Dan is het misschien nodig om een aantal extremisten het land uit te gooien en dan heb je niks aan een regering die dan zegt "oh, volgens artikel 456 paragraaf 4b van het Europees Handvest kunnen wij dat niet doen, helaas, iemand nog ideeën?".

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:48 schreef Dven het volgende:

[..]

Voorbeelden te over dat het geen noodzakelijkheid is. Gelukkig geef je het nu zelf ook aan

Ik gaf tevens aan dat de immigrant waar wij het nu over hebben, de gelukszoeker, absoluut niet zo'n uitzondering is. Die redt het niet als hij het Nederlands niet machtig is waar wij met zijn allen de rekening voor krijgen gepresenteerd.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als die televisie kwalitatief nu beter zou zijn zou ik me er wat bij kunnen voorstellen maar dat is bij mijn weten nu niet bepaald het geval.

Hoe weet jij dat ? Zelf veel gekeken naar een boel buitenlandse zenders?
Of zijn het je vooroordelen ?
Wat iemand wel leuk en nutig vind, hoeft niet perse ook jouw lol te zijn en andersom. Gelukkig maar.

quote:

Het is niet bepaald een teken van integratie dat ze dat doen en als het hen om de kwaliteit te doen zou zijn dan zouden ze wel meer de BBC opzetten. Ik wil niet zover gaan om zoiets te verbieden maar het is wel een teken dat we heel wat meer werk moeten maken van integratie, dat doe je m.i. het beste door veel strengere eisen te stellen om in Nederland te mogen wonen en on in aanmerking te komen voor een Nederlands paspoort.

In weze vind je het opwerpen van drempels het belangrijkst. Je wilt eenmaal veel buitenlanders het liefst weg hebben. Je bent tegen integratie en dat integratieverhaal is maar smoes ?
Minder... minder... minder.. Maar dat is niet politiekcorrect om dat zo eerlijk te zeggen ?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Pardon?
Is het beheersen van de lokale taal geen noodzaak om normaal in die gemeenschap te kunnen functioneren?????
Mijn vraag sluit dus ook de vreemdeling in die goed Engels kent. Want hoewel veel Nederlanders (lang niet allemaal) redelijk Engels kennen, kunnen Engelssprekenden niet normaal in een Nederlandse gemeenschap functioneren.

Natuurlijk niet Keesje. We zijn allang bekend met jouw ziekelijke polderdrang. Lekker je ogen sluiten voor alle expats, buitenlandse studenten en immigranten die volwaardig meedraaien. Dag hoor


Tevens wil ik er nog wel bij vermelden dat ik blij ben dat ik in een land ben gaan wonen waar men mij wel als volwaardig beschouwde en direct accepteerde ook al sprak ik in Den beginne nog geen woord van de lokale taal. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit een stuk prettiger is dan direct met de nek te worden aangekeken Door een stelletje hautaine en verwaande Nederlanders die met de meest onzinnige verwachtingen en eisen komen

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik gaf tevens aan dat de immigrant waar wij het nu over hebben, de gelukszoeker, absoluut niet zo'n uitzondering is. Die redt het niet als hij het Nederlands niet machtig is waar wij met zijn allen de rekening voor krijgen gepresenteerd.

Ook weer zo'n loos begrip. De gelukzoeker. Dat zijn we toch allemaal man. Lul nu eens niet zo slap in de ruimte en leg nu maar eens duidelijk uit waarom men niet kan functioneren zonder het Nederlands machtig te zijn. En waarom het zo gigantisch veel mensen toch lukt. Zijn er dan zoveel uitzonderingen die de regel bevestigen? Wat is dan nog regel?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat ? Zelf veel gekeken naar een boel buitenlandse zenders?

Ik ben met zappen wel eens die zenders tegen gekomen ja, ik was niet onder de indruk. Maar goed, het is algemeen bekend dat geen zender zulke goede publieke televisie maakt als de BBC. Dat is niet zo zeer mijn mening, hoewel ik het daar wel mee eens ben (uit eigen ervaring ja, ik kijk er wekelijks naar!), dat is de mening van vakmensen, o.a. van de Nederlandse televisiedeskundigen.

quote:

In weze vind je het opwerpen van drempels het belangrijkst.

Nee, dit zijn niet meer drempels dan dat toelatingsexamens en selectieprocedures een drempel zijn voor bepaalde opleidingsplaatsen. Je wil dat ze de taal spreken, dat kan gemakkelijk worden afgedwongen door dat als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen, lijkt mij. Ze hebben het immers zelf in de hand. Het is nu niet dat er een onredelijke eis wordt gesteld en dat het moeilijk is om hieraan te voldoen, het is gewoon een kwestie van mentaliteit. Ik heb van dichtbij gezien hoe iemand in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken terwijl zijn moedertaal een variant van Arabisch is.

quote:

Je wilt eenmaal veel buitenlanders het liefst weg hebben. Je bent tegen integratie en dat integratieverhaal is maar smoes ?
Minder... minder... minder.. Maar dat is niet politiekcorrect om dat zo eerlijk te zeggen ?

Hopla, daar komen de ad hominems. Het inhoudelijke was leuk zolang het duurde.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:56 schreef Dven het volgende:

[..]

Ook weer zo'n loos begrip. De gelukzoeker.

En toch weet iedereen wat ermee wordt bedoeld.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:48 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik gaf redenen waarom allochtonen tegenwoordig minder snel integreren.

Dat zou kunnen meespelen hoor. Ik denk dat je wat geduld moet hebben met die culturele zelfmoord van bevolkingsgroepen. Dat zal heus wel gebeuren, maar niet binnen een paar jaar.
Ik was laatst bezig met genealogisch onderzoek onder protestanten uit Frankrijk en België ( o.a hugenoten) die neerstreken in Amsterdam vanaf ca 1585. Nog vele generaties lang huwde men in eigen kring .... partners met Franse namen en van de Waalse Kerk. Onderwijl sprak men wel Nederlands als eerste taal. Pas in de 19e eeuw verdween die groep als groep.. op een enkele kerkganger na. Er zijn nog steeds mensen die vanuit die traditie naar de Waalse kerk gaan.
En ook al 300 jaar of nog langer gewone Nederlanders.

quote:

Wederom, daar gaat het niet om, of het goede of slechte beslissingen waren. Het gaat erom DAT ze die beslissing durfden te maken. En die beslissingen zijn misschien nodig als het hier echt fout gaat.

Het gaat om de juiste beslissingen maken .. En niet om het stoere gebrul van zogenaamde sterke leiders.
Jij kwam met het verkeerdgekozen voorbeeld van sterke Nederlandse leider die een dictatuur wilden in Indonesië...
In feite is het een heel goed voorbeeld vooral niet die sterke leiders te volgen. Kijk uit voor die lui.

Maar wat wil je dan met die sterke leiders? Wat voor sterke beslissingen moeten zij dan nemen inzake integratie ?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, dit zijn niet meer drempels dan dat toelatingsexamens en selectieprocedures een drempel zijn voor bepaalde opleidingsplaatsen. Je wil dat ze de taal spreken, dat kan gemakkelijk worden afgedwongen door dat als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen, lijkt mij. Ze hebben het immers zelf in de hand. Het is nu niet dat er een onredelijke eis wordt gesteld en dat het moeilijk is om hieraan te voldoen, het is gewoon een kwestie van mentaliteit. Ik heb van dichtbij gezien hoe iemand in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken terwijl zijn moedertaal een variant van Arabisch is.

[..]

Hopla, daar komen de ad hominems. Het inhoudelijke was leuk zolang het duurde.

Laten we een enkel persoon als leidraad nemen voor iedereen en aanleg vooral even vergeten. Dat gaat werken!

En stop eens met het gebruiken van steenkolenlatijn

Maar goed, 3 uur geweest, batterij van de telefoon zo goed als leeg. Allemaal duidelijke signalen dat het tijd is om te gaan slapen. Fijne voortzetting van de nacht nog!

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hopla, daar komen de ad hominems. Het inhoudelijke was leuk zolang het duurde.

Ik volg deze diskussies op Fok zowat 10 jaar... en al die mensen die gedreven pro-integratie zijn .... die verbergen gedreven dat ze anti-integratie zijn .

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het gaat om de juiste beslissingen maken .. En niet om het stoere gebrul van zogenaamde sterke leiders.
Jij kwam met het verkeerdgekozen voorbeeld van sterke Nederlandse leider die een dictatuur wilden in Indonesië...
In feite is het een heel goed voorbeeld vooral niet die sterke leiders te volgen. Kijk uit voor die lui.

Maar wat wil je dan met die sterke leiders? Wat voor sterke beslissingen moeten zij dan nemen inzake integratie ?

Ik zal even terugspoelen. Jij zei dat In Nederland al eeuwenlang verschillende culturen vredig naast elkaar leven. Waarop ik reageerden dat dat andere tijden waren, sterke leiders, harde beslissingen e.d. Ik gaf dus alleen redenen waarom het toen goed ging. Onder Tito leefden de verschillende bevolkingsgroepen ook vredig naast elkaar in Joegoslavië. Nou je weet wat daarna gebeurd is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een soort Tito hier wil.

[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 17-04-2014 02:34:22 ]

quote:

Op donderdag 17 april 2014 02:18 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zal even terugspoelen. Jij zei dat In Nederland al eeuwenlang verschillende culturen vredig naast elkaar leven. Waarop ik reageerden dat dat andere tijden waren, sterke leiders, harde beslissingen e.d. Ik gaf dus alleen redenen waarom het toen goed ging. Onder Tito leefden de verschillende bevolkingsgroepen ook vredig naast elkaar in Joegoslavië. Nou je weet wat daarna gebeurd is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een soort Tito hier wil.

Jij wilt sterke leiders die sterke beslissingen moeten nemen over integratie.
Wat moeten zij dan doen?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 08:41 schreef Tem het volgende:
Ik ben ook pro-integratie alleen geloof ik niet dat je dat moet afdwingen. Je kan als overheid zaken faciliteren dat nieuwkomers beter en sneller kunnen integreren maar dwang werkt volgens mij averechts. De drive moet vanuit de mensen zelf komen en zolang iedereen zich maar aan de wet houdt lijkt mij dat het belangrijkste.

Zolang die mensen nergens geprikkeld worden en alleen hun handje hoeven op te houden dan gebeurt er niks.
Nu krijgen ze toch wat ze willen middels hun eigen cultuur, taal, gedrag en geloof waarom zouden ze zich aanpassen als het nu al grotendeels prima is voor hen.

Ik zelf heb als Nederlander in Turkije gewoond, dus net andersom en via (mijn toenmalige Turkse vriendin) in Nederland in aanraking gekomen met kennissen van haar.
1 stel dat goed geïntegreerd was en zelfs tegen het "bekakte" aan. En een stelletje met kinderen dat gewoon niet kon uitleggen wat een hartritme meter was dus ver achter liep qua integratie ondanks dat ze hier al 25 jaar woonden...

Als je jezelf er voor in wil zetten is het prima mogelijk (na een half jaar kon ik me al echt in Turks redden met basic woorden en zinnen) maar als die prikkel er niet is.
Ik heb het er met mijn ex over gehad en nadat ze hier in NL het zelf had gezien en meegemaakt moesten we concluderen dat het veelal mensen met geen uitzicht en werkloosheid en laag opleidingsniveau tig jaren terug zijn geëmigreerd.
Maar de sociale voorzieningen zijn in Nederland zo goed dat er nu weinig prikkel is voor hun om zich in te zetten, ze hoeven zich niet met onze cultuur te bemoeien, worden geholpen in hun eigen taal en krijgen vaak bakken met geld (niet alleen uitkeringen of bijstand).... waarom zouden ze?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 14:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waar is dat het geval dan?

Hier

quote:

Op donderdag 17 april 2014 14:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh? kan je dat ook feitelijk onderbouwen? Over welke regelingen heb je het dan?

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)011/2011-3409-wm.htm