De multiculturele patstelling - hoe komen we eruit? #2

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het gaat om de juiste beslissingen maken .. En niet om het stoere gebrul van zogenaamde sterke leiders.
Jij kwam met het verkeerdgekozen voorbeeld van sterke Nederlandse leider die een dictatuur wilden in Indonesië...
In feite is het een heel goed voorbeeld vooral niet die sterke leiders te volgen. Kijk uit voor die lui.

Maar wat wil je dan met die sterke leiders? Wat voor sterke beslissingen moeten zij dan nemen inzake integratie ?

Ik zal even terugspoelen. Jij zei dat In Nederland al eeuwenlang verschillende culturen vredig naast elkaar leven. Waarop ik reageerden dat dat andere tijden waren, sterke leiders, harde beslissingen e.d. Ik gaf dus alleen redenen waarom het toen goed ging. Onder Tito leefden de verschillende bevolkingsgroepen ook vredig naast elkaar in Joegoslavië. Nou je weet wat daarna gebeurd is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een soort Tito hier wil.

[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 17-04-2014 02:34:22 ]

quote:

Op donderdag 17 april 2014 02:18 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ik zal even terugspoelen. Jij zei dat In Nederland al eeuwenlang verschillende culturen vredig naast elkaar leven. Waarop ik reageerden dat dat andere tijden waren, sterke leiders, harde beslissingen e.d. Ik gaf dus alleen redenen waarom het toen goed ging. Onder Tito leefden de verschillende bevolkingsgroepen ook vredig naast elkaar in Joegoslavië. Nou je weet wat daarna gebeurd is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een soort Tito hier wil.

Jij wilt sterke leiders die sterke beslissingen moeten nemen over integratie.
Wat moeten zij dan doen?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 08:41 schreef Tem het volgende:
Ik ben ook pro-integratie alleen geloof ik niet dat je dat moet afdwingen. Je kan als overheid zaken faciliteren dat nieuwkomers beter en sneller kunnen integreren maar dwang werkt volgens mij averechts. De drive moet vanuit de mensen zelf komen en zolang iedereen zich maar aan de wet houdt lijkt mij dat het belangrijkste.

Zolang die mensen nergens geprikkeld worden en alleen hun handje hoeven op te houden dan gebeurt er niks.
Nu krijgen ze toch wat ze willen middels hun eigen cultuur, taal, gedrag en geloof waarom zouden ze zich aanpassen als het nu al grotendeels prima is voor hen.

Ik zelf heb als Nederlander in Turkije gewoond, dus net andersom en via (mijn toenmalige Turkse vriendin) in Nederland in aanraking gekomen met kennissen van haar.
1 stel dat goed geďntegreerd was en zelfs tegen het "bekakte" aan. En een stelletje met kinderen dat gewoon niet kon uitleggen wat een hartritme meter was dus ver achter liep qua integratie ondanks dat ze hier al 25 jaar woonden...

Als je jezelf er voor in wil zetten is het prima mogelijk (na een half jaar kon ik me al echt in Turks redden met basic woorden en zinnen) maar als die prikkel er niet is.
Ik heb het er met mijn ex over gehad en nadat ze hier in NL het zelf had gezien en meegemaakt moesten we concluderen dat het veelal mensen met geen uitzicht en werkloosheid en laag opleidingsniveau tig jaren terug zijn geëmigreerd.
Maar de sociale voorzieningen zijn in Nederland zo goed dat er nu weinig prikkel is voor hun om zich in te zetten, ze hoeven zich niet met onze cultuur te bemoeien, worden geholpen in hun eigen taal en krijgen vaak bakken met geld (niet alleen uitkeringen of bijstand).... waarom zouden ze?

quote:

Op donderdag 17 april 2014 14:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waar is dat het geval dan?

Hier

quote:

Op donderdag 17 april 2014 14:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh? kan je dat ook feitelijk onderbouwen? Over welke regelingen heb je het dan?

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)011/2011-3409-wm.htm

quote:

Op donderdag 17 april 2014 14:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, was al even bang dat je serieus was .

Nee alles wat ik op Fok! zet moet je met een korrel zout nemen.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 08:41 schreef Tem het volgende:
Ik ben ook pro-integratie alleen geloof ik niet dat je dat moet afdwingen. Je kan als overheid zaken faciliteren dat nieuwkomers beter en sneller kunnen integreren maar dwang werkt volgens mij averechts. De drive moet vanuit de mensen zelf komen en zolang iedereen zich maar aan de wet houdt lijkt mij dat het belangrijkste.

Niemand is tegen buitenlanders. Waar de meeste mensen slecht tegen kunnen is gedwongen te worden voor die mensen te betalen en zien dat hun kinderen 10 jaar op een wachtlijst staan voor een huurwoning en dat een arme buitenlander direct na aankomst zo'n woning krijgt toegewezen.
Geef die mensen niets, trek ze niet voor en laat ze aan hun lot over. Als integratie een noodzaak wordt dan gaat het vanzelf.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:53 schreef Dven het volgende:

[..]

Natuurlijk niet Keesje. We zijn allang bekend met jouw ziekelijke polderdrang. Lekker je ogen sluiten voor alle expats, buitenlandse studenten en immigranten die volwaardig meedraaien. Dag hoor

Ervaring. Om me heen kijken. Maar ik geloof dat verder praten weinig nut heeft, als je zo je toevlucht neemt tot drogredenen.

quote:

Tevens wil ik er nog wel bij vermelden dat ik blij ben dat ik in een land ben gaan wonen waar men mij wel als volwaardig beschouwde en direct accepteerde ook al sprak ik in Den beginne nog geen woord van de lokale taal. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dit een stuk prettiger is dan direct met de nek te worden aangekeken Door een stelletje hautaine en verwaande Nederlanders die met de meest onzinnige verwachtingen en eisen komen

Maar nu spreek je dus wel de lokale taal, begrijp ik. Goed zo, jij komt er wel.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En toch weet iedereen wat ermee wordt bedoeld.

Nou, daar wordt wel verschillend over gedacht. In de universele rechten van de mens staat dat iedereen het onvervreemdbare recht heeft om naar geluk te streven. En veel gelukszoekers zijn in de praktijk zeer bereid om werk te doen dat jij en ik niet willen of kunnen doen.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zou kunnen meespelen hoor. Ik denk dat je wat geduld moet hebben met die culturele zelfmoord van bevolkingsgroepen. Dat zal heus wel gebeuren, maar niet binnen een paar jaar.
Ik was laatst bezig met genealogisch onderzoek onder protestanten uit Frankrijk en België ( o.a hugenoten) die neerstreken in Amsterdam vanaf ca 1585. Nog vele generaties lang huwde men in eigen kring .... partners met Franse namen en van de Waalse Kerk. Onderwijl sprak men wel Nederlands als eerste taal. Pas in de 19e eeuw verdween die groep als groep.. op een enkele kerkganger na. Er zijn nog steeds mensen die vanuit die traditie naar de Waalse kerk gaan.
En ook al 300 jaar of nog langer gewone Nederlanders.

In feite zijn er maar heeeel weinig groepen die zich goed mengen. Zo blijken de hoogste en laagste klassen in Nederland ook veel binnen zichzelf te trouwen. Patriciaat trouwt patriciaat, volksbuurt trouwt volksbuurt, boeren trouwen boeren.
Onlangs heeft zich hier een huisarts gevestigd die de achternaam van een notoire volksfamilie heeft en daar ook uit voortkomt. Dat werd opgemerkt!
Daar lijkt me ook niks mis mee. Behalve als een groep het duizenden jaren volhoudt, dan lijkt het ziekelijk te worden.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 23:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, daar wordt wel verschillend over gedacht. In de universele rechten van de mens staat dat iedereen het onvervreemdbare recht heeft om naar geluk te streven. En veel gelukszoekers zijn in de praktijk zeer bereid om werk te doen dat jij en ik niet willen of kunnen doen.

Ik denk dat ieder weldenkend mens begrijpt waarom die mensen proberen hier binnen te komen, dat geen weldenkend mens hen iets verwijt en dat ieder mens die zich enigszins kan verplaatsen in andere mensen een brok in zijn keel krijgt bij de gedachte om die mensen te weigeren, laat staan de uitvoering van de wet. En toch kan je helaas niet al die mensen opvangen. Ik vind het prima als een deel van die mensen wordt opgevangen om werk te doen wat wij niet willen doen maar in dat geval zal je ook vanaf dag 1 heel erg hard aan de integratie moeten werken, niet zoals wij dat in het verleden bij de Nederkanen hebben gedaan.

quote:

Op donderdag 17 april 2014 01:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, dit zijn niet meer drempels dan dat toelatingsexamens en selectieprocedures een drempel zijn voor bepaalde opleidingsplaatsen. Je wil dat ze de taal spreken, dat kan gemakkelijk worden afgedwongen door dat als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van de nationaliteit. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen, lijkt mij. Ze hebben het immers zelf in de hand. Het is nu niet dat er een onredelijke eis wordt gesteld en dat het moeilijk is om hieraan te voldoen, het is gewoon een kwestie van mentaliteit. Ik heb van dichtbij gezien hoe iemand in 8 maanden tijd vloeiend Nederlands leerde spreken terwijl zijn moedertaal een variant van Arabisch is.

Dat is te makkelijk. Ik heb ook een Duitser gekend die na 10 jaar nog steeds belabberd Nederlands sprak. En een analfabeet die uit Irak kwam, naar Iran verdreven is en nu matig Nederlands spreekt. Maar dus wel zowel Arabisch als Farsi spreekt en in Iran een eigen bedrijf had.
Ikzelf kan wel gedichten uit het hoofd leren, maar geen losse woorden onthouden.

Neemt niet weg dat je, om aan een maatschappij te kunnen deelnemen, wel de lokale taal en soms zelfs ook het dialect moet kennen. Gewoon, omdat iedereen dat spreekt. En de lokalen geen 100 andere talen gaan leren.
Hordes studenten hier uit bijna alle landen van de wereld en met Engels kunnen ze zich best redden. Maar ze nemen amper deel aan ONZE maatschappij, ze nemen deel aan de studentensamenleving. Dat mag: de meesten zijn over zes jaar toch weer weg. Maar dat wordt anders als je wilt blijven.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 23:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk. Ik heb ook een Duitser gekend die na 10 jaar nog steeds belabberd Nederlands sprak. En een analfabeet die uit Irak kwam, naar Iran verdreven is en nu matig Nederlands spreekt. Maar dus wel zowel Arabisch als Farsi spreekt en in Iran een eigen bedrijf had.
Ikzelf kan wel gedichten uit het hoofd leren, maar geen losse woorden onthouden.

Neemt niet weg dat je, om aan een maatschappij te kunnen deelnemen, wel de lokale taal en soms zelfs ook het dialect moet kennen. Gewoon, omdat iedereen dat spreekt. En de lokalen geen 100 andere talen gaan leren.
Hordes studenten hier uit bijna alle landen van de wereld en met Engels kunnen ze zich best redden. Maar ze nemen amper deel aan ONZE maatschappij, ze nemen deel aan de studentensamenleving. Dat mag: de meesten zijn over zes jaar toch weer weg. Maar dat wordt anders als je wilt blijven.

Daarom pleit ik er ook voor dat ze de taal vloeiend moeten spreken om het Nederlanderschap te krijgen, dat studenten en kenniswerkers het Nederlands niet machtig zijn is inderdaad geen probleem hoewel ik dat eerlijk gezegd verre van ideaal vind en ik vind dat die mensen zichzelf tekort doen. Dit zeg ik ook eerlijk tegen die mensen.

quote:

Op vrijdag 18 april 2014 23:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik denk dat ieder weldenkend mens begrijpt waarom die mensen proberen hier binnen te komen, dat geen weldenkend mens hen iets verwijt en dat ieder mens die zich enigszins kan verplaatsen in andere mensen een brok in zijn keel krijgt bij de gedachte om die mensen te weigeren, laat staan de uitvoering van de wet. En toch kan je helaas niet al die mensen opvangen. Ik vind het prima als een deel van die mensen wordt opgevangen om werk te doen wat wij niet willen doen maar in dat geval zal je ook vanaf dag 1 heel erg hard aan de integratie moeten werken, niet zoals wij dat in het verleden bij de Nederkanen hebben gedaan.

Die Nederurken en Nederkanen zijn door ons uitgenodigd, weet je nog?
Overigens vind ik wel dat je gelukszoekers ook wel kunt selecteren. Het zou immers wel aardig zijn als ze ook geluk konden vinden en dat kunnen ze pas als ze werk of zoiets hebben.
Dat is ook een groot verschil met asielzoekers. Het is heel lastig dat dat onderscheid niet altijd even duidelijk gemaakt wordt.