Verschillende godsdiensten zijn echter niet akkoord met deze stelling. De mens is een 'supreme being', geschapen naar het beeld van God en kan onmogelijk onrechtstreeks vanuit een lagere diersoort ontsproten zijn.
Nu kan je je afvragen of deze twee stellingen niet met elkaar verenigbaar kunnen zijn?
Wat als nu die eerste eencellige een onvoltooid mens was? De mens die als eencellige zich verder evolueert in de miljoenen jaren tot de mens die hij nu is. De mens die nu ook nog steeds verder evolueert. De mens die leert en zich ontwikkeld vanuit een onbewuste sturing. Een sturing die misschien vanuit vorige levens tot uiting wordt gebracht. De mens die steeds reïncarneert en reïncarneert, miljoenen maal tot wanneer hij niet meer gebonden is aan de aarde en zodoende verder kan gaan.
Wat als het dierenrijk ontstaan is uit de mens? Dat vanuit het eencellig menselijke organisme door afbraak, het dier is ontstaan? Kan me niet in de dieren karaktertrekken van de mens zien? Is het dier niet een deel van onszelf?
Love, peace and Rock 'n Roll, bby.
Dat het verder weinig wetenschappelijk is en je er ook totaal niks mee kan verklaren moeten we dan maar negeren, toch?
Ik vind de evolutietheorie op wetenschappelijk vlak ook niet geheel sluitend.quote:Op vrijdag 11 april 2014 21:39 schreef Semisane het volgende:
Als je je verhaal maar vaag genoeg houd, dan kan inderdaad alles ja.
Dat het verder weinig wetenschappelijk is en je er ook totaal niks mee kan verklaren moeten we dan maar negeren, toch?
Wat ontbeert eraan volgens jou?quote:Op vrijdag 11 april 2014 21:54 schreef Yiha het volgende:
[..]
Ik vind de evolutietheorie op wetenschappelijk vlak ook niet geheel sluitend.
Bewijs, echt sluitend onoverkomelijk bewijs. Geen speculaties van hoe het zou zijn geweest. Dat de wetenschap het af doet als absolute waarheid is niet goed voor de wetenschap zelf. Het is arrogant.quote:
[..]
Wat ontbeert eraan volgens jou?
Geef eens een voorbeeld van sluitend onoverkomelijk bewijs in een andere wetenschap die jij accepteert on face valuequote:
[..]
Bewijs, echt sluitend onoverkomelijk bewijs. Geen speculaties van hoe het zou zijn geweest. Dat de wetenschap het af doet als absolute waarheid is niet goed voor de wetenschap zelf. Het is arrogant.
Sluitend bewijs voor wat? Er is al sluitend bewijs voor de claim dat wij dezelfde voorouder hebben als de mensapen.quote:
[..]
Bewijs, echt sluitend onoverkomelijk bewijs. Geen speculaties van hoe het zou zijn geweest. Dat de wetenschap het af doet als absolute waarheid is niet goed voor de wetenschap zelf. Het is arrogant.
Evolutie ontkennen is lekkerder dan seks, he.quote:
Rustig mensen. Ik ga eerst een sigaretje roken buiten.
Nou hier alvast wat leuks voor als je terugkomtquote:
Rustig mensen. Ik ga eerst een sigaretje roken buiten.
http://www.nature.com/nat(...)/pdf/nature03466.pdf
Heb het maar gedeeltelijk bekeken. Het gaat om het verlies van een chromosomen. Er zijn toch organismen met meer chromosomen dan het menselijk DNA?quote:
[..]
Nou hier alvast wat leuks voor als je terugkomt
http://www.nature.com/nat(...)/pdf/nature03466.pdf
Wat is je punt? Dat filmpje heeft betrekking op wat ik eerder zei:quote:
[..]
Heb het maar gedeeltelijk bekeken. Het gaat om het verlies van een chromosomen. Er zijn toch organismen met meer chromosomen dan het menselijk DNA?
quote:
[..]
Sluitend bewijs voor wat? Er is al sluitend bewijs voor de claim dat wij dezelfde voorouder hebben als de mensapen.
Ok, heb het bekeken. Kan toch zijn dat chromosoom 2 gewoon in 2 gebroken is? Dit chromosoom is het enige met zo een structuur? Met telomeren in het midden?quote:
[..]
Wat is je punt? Dat filmpje heeft betrekking op wat ik eerder zei:
[..]
Ik vind dit alweer speculatie, hoor.
Wat bedoel je met eencellig organisme? Een eencellige eukaryoot? of een Bacterie (een prokaryoot)?quote:
De mens is over miljoenen jaren ontstaan vanuit toevallige mutaties beginnende vanaf een eencellig organisme in de oersoep. Het is algemeen aanvaard en wordt overal als absolute waarheid aanzien.
De "endosymbionten theorie" is de theorie die verklaart hoe het eukaryote eencellige leven en van daar uit ook het meercellige eukaryote leven (alle planten schimmels en dieren) vanuit het bacteriele leven is onstaan. door endosymbiose. Een soort synergie.
Een bacterie is geen onvoltooid mens. En een symbiose van bacterien ook niet.quote:Wat als nu die eerste eencellige een onvoltooid mens was?
Dat is net zo onzinnig alsquote:Wat als het dierenrijk ontstaan is uit de mens?
"Wat als alle planten en paddestoelen zijn onstaan vanuit de mens"
[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 11-04-2014 22:53:58 ]
De mens is uit planten en paddestoelen ontstaan vind ik onzinniger.quote:
[..]
Wat bedoel je met eencellig organisme? Een eencellige eukaryoot? of een Bacterie (een prokaryoot)?
De "endosymbionten theorie" is de theorie die verklaart hoe het eukaryote eencellige leven en van daar uit ook het meercellige eukaryote leven (alle planten schimmels en dieren) vanuit het bacteriele leven is onstaan. door endosymbiose. Een soort synergie.
[..]
Een bacterie is geen onvoltooid mens. En een symbiose van bacterien ook niet.
[..]
Dat is net zo onzinninnig als
"Wat als alle planten en paddestoelen zijn onstaan vanuit de mens"
Maar we hebben wel een gemeenschappelijke oorsprong. Planten schimmels en dieren zijn alle drie groepen eukaryote organismen, en onderscheiden zich gezamenlijk van de prokaryote organismen.quote:
[..]
De mens is uit planten en paddestoelen ontstaan vind ik onzinniger.
Waarbij de schimmels wat dichter verwant zijn aan het dierenrijk dan de planten.
Dieren en schimmels zijn beide unikonta en ook opisthokonta
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 11-04-2014 23:21:35 ]
Ik heb vroeger ook wel biologie gehad hoor, was trouwens mijn lievelingsvak. Maar hoe meer ik erover nadenk hoe onzinniger ik de evolutietheorie vind.quote:
[..]
Maar we hebben wel een gemeenschappelijke oorsprong. Planten schimmels en dieren zijn alle drie groepen eukaryote organismen, en onderscheiden zich gezamenlijk van de prokayote organismen.
Waarbij de schimmels wat dichter verwant zijn aan het dierenrijk dan de planten.
Dieren en schimmels zijn beide unikonta en ook ophistokonta
Onderbouw het eens zou ik zeggen, leg de vinger op de zere plek.quote:
[..]
Ik heb vroeger ook wel biologie gehad hoor, was trouwens mijn lievelingsvak. Maar hoe meer ik erover nadenk hoe onzinniger ik de evolutietheorie vind.
Het hele verhaal van toevallige mutaties wat leidt tot de zoiets als de mens, dat raakt er niet meer in. En blijkbaar is de mens het enige wezen wat toevallig muteert tot een wezen welke verantwoordelijkheid zou moeten hebben over het welzijn van de aarde.quote:Op vrijdag 11 april 2014 23:04 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
Onderbouw het eens zou ik zeggen, leg de vinger op de zere plek.
En die mitochondriën zijn weer verwant met de rickettsia bacterien.
Ik vind het allemaal een beetje te toevallig om uit al die ingrediënten een mens te vormen.quote:
Jij hebt mitochondriën in je cellen, maar een schimmel heeft ze ook.
En die mitochondriën zijn weer verwant met de rickettsia bacterien.
O maar er zijn ook naaktslakken uit gevormd, en zeekomkommers, en steekmuggen en bloemkolen en geraniums en champignons en garnalen en nog wat andere organismenquote:
[..]
Ik vind het allemaal een beetje te toevallig om uit al die ingrediënten een mens te vormen.
Wel vreemd toch dat de mens het enige wezen is dat blijft verder evolueren?quote:
[..]
O maar er zijn ook naaktslakken uit gevormd, en zeekomkommers, en steekmuggen en bloemkolen en geraniums en champignons en garnalen en nog wat andere organismen
Nee hoor al die andere organismen evolueren ook.quote:
[..]
Wel vreemd toch dat de mens het enige wezen is dat blijft verder evolueren?
Ik heb nog geen aap gezien die het wiel uitgevonden heeft hoor.quote:
[..]
Nee hoor al die andere organismen evolueren ook.
Moet dat dan? De lijn die heeft geleid tot chimpansees heeft sinds wij een gezamenlijke voorouder hadden wel heel veel evolutie gekend. Is sinds die tijd zelfs gedivergeerd tot twee verschillende soorten. De chimpansees en de bonobo's.quote:
[..]
Ik heb nog geen aap gezien die het wiel uitgevonden heeft hoor.
Vind jij de mens een statisch wezen? Nooit meer onderhevig aan verdere evolutie?quote:
[..]
Moet dat dan? De lijn die heeft geleid tot chimpansees heeft sinds wij een gezamenlijke voorouder hadden wel heel veel evolutie gekend. Is sinds die tijd zelfs gedivergeerd tot twee verschillende soorten. De chimpansees en de bonobo's.
Hebben wij die verantwoordelijkheid dan? En van wie zouden we dat moeten hebben gekregen?quote:
[..]
Het hele verhaal van toevallige mutaties wat leidt tot de zoiets als de mens, dat raakt er niet meer in. En blijkbaar is de mens het enige wezen wat toevallig muteert tot een wezen welke verantwoordelijkheid zou moeten hebben over het welzijn van de aarde.
Je zou kunnen stellen dat wij onszelf die rol toebedelen, wat niet onterecht is. Maar wij denken er alleen maar over na omdat we er over na kunnen denken. Ja, wij zijn vooralsnog de enige/eerste en zullen dat voorlopig ook wel blijven. Maar in een paar miljoen jaar kan er veel veranderen, blijkbaar.
Dankzij de globalisering gaat de menselijke evolutie harder dan ooit. En met harder bedoel ik niet sneller, maar meer tegelijk.quote:
[..]
Vind jij de mens een statisch wezen? Nooit meer onderhevig aan verdere evolutie?
Nee er blijft evolutie. Een kind is nooit precies het zelfde als zijn ouders.quote:
[..]
Vind jij de mens een statisch wezen? Nooit meer onderhevig aan verdere evolutie?
Maar een apenjong blijft wel een apenjong.quote:
[..]
Nee er blijft evolutie. Een kind is nooit precies het zelfde als zijn ouders.
Ja en dat is nu al millenia zo.quote:
Op gegeven moment zijn er bonobo jongen ontstaan die anders waren dan eerdere generaties waaruit ook chimpansee jongen uit zijn ontstaan.
Ja evolutie gaat niet zo snelquote:
Behalve voor de mens dan.quote:
Zie de verklaring die ik noemde.quote:
Ok, bedankt voor je instemming.quote:
Lees nog eens goed. Ik zeg juist dat het niet sneller gaatquote:
Ik weet niet. Ik vind globalisering een goed ding, brengt mensen dichter bij elkaar, er is meer bewustzijn.quote:
[..]
Lees nog eens goed. Ik zeg juist dat het niet sneller gaat
Geen enkel wezen blijft statisch in de evolutie van het leven.quote:
[..]
Vind jij de mens een statisch wezen? Nooit meer onderhevig aan verdere evolutie?
Daarom kun je ook niet zonder meer spreken van een 'onvoltooid mens'.
Want leven is altijd een worden, geen voltooiing. De enige voltooiing van het leven is de dood.
quote:
De "split" tussen Bonobo en chimpansee is relatief recent. Ongeveer 1 miljoen jaar geleden.
Dus veel recenter dan de menselijke lijn zich heeft afgesplitst.
Toch evolueren alle 'soorten'. Het tempo verschilt alleen.quote:
Ja en de bonobo slingert nog altijd in de bomen, terwijl wij praktisch op Mars al zitten.
Is dat vooruitgang? En als je het al zo wil noemen, is het evolutionair gezien noodzakelijke vooruitgang?quote:
Ja en de bonobo slingert nog altijd in de bomen, terwijl wij praktisch op Mars al zitten.
Hoe komt dat? Wat maakt de mens anders?quote:Op zaterdag 12 april 2014 00:27 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Toch evolueren alle 'soorten'. Het tempo verschilt alleen.
Zolang evolutie niet als doel heeft om een eindproduct te creëren is dit niet relevant.quote:
Ja en de bonobo slingert nog altijd in de bomen, terwijl wij praktisch op Mars al zitten.
Dat onderscheid is kwantitatief (tempo van veranderen) en niet kwalitatief (wezenlijk anders).quote:
[..]
Hoe komt dat? Wat maakt de mens anders?
Ik heb trouwens geen feiten omtrent het tempo van veranderen van ons DNA.
Zou het kunnen, dat het vooral zo lijkt, doordat ons DNA ons in staat stelt sneller te reageren?
Typisch aan de menselijke intelligentie is het vermogen om kennis door generaties heen op elkaar te stapelen. Wij baseren ons op kennis van mensen die er al eeuwen niet meer zijn en bouwen die kennis verder uit. Dat is logisch verklaarbaar (dankzij hersencapaciteit, communicatiemiddelen enz) maar geen reden om de mens een fundamenteel andere plek toe te dichten in de taxonomie.
Je haalt technologisch evolutie en biologische evolutie door elkaar.quote:
Ja en de bonobo slingert nog altijd in de bomen, terwijl wij praktisch op Mars al zitten.
Weet je zeker dat je biologie hebt gehad?
Naarmate de mens zich van meer en meer bewust wordt, kan er een eindproduct gevormd worden wanneer zijn bewust zijn allesomvattend is.quote:
[..]
Zolang evolutie niet als doel heeft om een eindproduct te creëren is dit niet relevant.
De mens verandert ook steeds, vergelijk mensen in hun uiterlijk van de middeleeuwen en nu. De mens brengt de technologie voort, dus evolueert zijn intellect.quote:
[..]
Je haalt technologisch evolutie en biologische evolutie door elkaar.
Weet je zeker dat je biologie hebt gehad?
Die taxonomie is louter gebaseerd op DNA?quote:
[..]
Dat onderscheid is kwantitatief (tempo van veranderen) en niet kwalitatief (wezenlijk anders).
Ik heb trouwens geen feiten omtrent het tempo van veranderen van ons DNA.
Zou het kunnen, dat het vooral zo lijkt, doordat ons DNA ons in staat stelt sneller te reageren?
Typisch aan de menselijke intelligentie is het vermogen om kennis door generaties heen op elkaar te stapelen. Wij baseren ons op kennis van mensen die er al eeuwen niet meer zijn en bouwen die kennis verder uit. Dat is logisch verklaarbaar (dankzij hersencapaciteit, communicatiemiddelen enz) maar geen reden om de mens een fundamenteel andere plek toe te dichten in de taxonomie.
Het DNA onderzoek heeft behoorlijk wat wijzigingen in de taxonomie gegeven. Meer inzicht in hoe de evolutie is geweest.
Dat zal, maar geen enkele wetenschappelijke theorie is sluitend. Dat is dus weinig relevant. Wat wel relevant is, is dat de evolutietheorie wel degelijk wetenschap is. Datgene wat jij voorstelt niet.quote:
[..]
Ik vind de evolutietheorie op wetenschappelijk vlak ook niet geheel sluitend.
Mensen zijn de afgelopen 10.000 jaar qua DNA nagenoeg hetzelfde gebleven. Alleen ons vermogen om kennis op te stapelen en door te geven heeft na 10.000 jaar een set culturen en kennislichamen veroorzaakt. Vervang vandaag elk kind met een kindje uit het jaar 8000 BCE en laat ze opgevoed worden door ouders van nu en je behoud gewoon hetzelfde kennisniveau.quote:
[..]
De mens verandert ook steeds, vergelijk mensen in hun uiterlijk van de middeleeuwen en nu.
Als jij van mening veranderd is dat ook evolutie? Of heb je gewoon binnen je leven wat meer geleerd en heeft dat invloed op de manier waarop je met de realiteit om gaat? En ben jij niet geneigd die kennis mee te geven aan je kinderen? Zo is dat dus gegaan.quote:De mens brengt de technologie voort, dus evolueert zijn intellect.
Je lijkt de vergissing te maken door te denken dat evolutie een soort van einddoel heeft in intelligentie en/of de eigenschap technologie te ontwikkelen.quote:
[..]
De mens verandert ook steeds, vergelijk mensen in hun uiterlijk van de middeleeuwen en nu. De mens brengt de technologie voort, dus evolueert zijn intellect.
Als dat zo is, dan heb je vrij weinig opgestoken van je biologie lessen want niets is minder waar.
Er is geen enkel specifiek doel, een naakte mol-rat is in dat opzicht even "ver" geëvolueerd als een mens. Enkel de naakte mol-rat heeft andere eigenschappen die aansluiten op de omgeving waarin het leeft.
De mens heeft ook zo haar specifieke eigenschappen, waaronder de eigenschap om haar omgeving aan te passen aan haar behoefte.
Die laatste is op zich niet bijzonder, want dat doet de naakte mol-rat ook (het graven van gigantische gangensystemen onder de graslanden van Afrika), maar de mens gaat daarin wel behoorlijk ver en gebruikt daarbij verregaande technologie. De mate van het aanpassen van de omgeving is wel "bijzonder" te noemen of in ieder geval iets wat ongebruikelijk is onder (dier)soorten.
Hoe dan ook, je kennis over evolutie lijkt me niet heel correct en je conclusies daardoor ook niet. Daarbij is de suggestie die je doet voor de evolutie van het leven maar erg matig als het aankomt op iets wat gebruikt kan worden op de observaties, die worden gemaakt in de moderne Evo-Devo biologie, te verklaren.
en een mens blijft ook nog steeds een aapquote:
[..]
Maar een apenjong blijft wel een apenjong.
en een primaat
en een zoogdier
en een gewervelde
en een eukaryoot
een superaap dan welquote:
[..]
en een mens blijft ook nog steeds een aap
en een primaat
en een zoogdier
en een gewervelde
en een Eukaryoot
Met uitzondering van sommige exemplaren die weigeren de realiteit te onderkennen, zelfs als het ze op een zilveren dienblaadje wordt aangereikt.quote:
Ik prefereer gouden dienblaadjes.quote:
[..]
Met uitzondering van sommige exemplaren die weigeren de realiteit te onderkennen, zelfs als het ze op een zilveren dienblaadje wordt aangereikt.
Dat de mensen in bijvoorbeeld Nederland een stuk groter zijn geworden heeft niet zo zeer met evolutie te maken maar met goede voeding. Als je potentieel 2 meter lang zou kunnen worden maar je bent ondervoed als je opgroeit kan je lichaam niet geheel doen wat het DNA wil dat het lichaam doet en wordt je misschien maar 1,70 meter lang.quote:
[..]
De mens verandert ook steeds, vergelijk mensen in hun uiterlijk van de middeleeuwen en nu.
Wat weinig meer te maken heeft met het soort evolutie uit de evolutietheorie.quote:De mens brengt de technologie voort, dus evolueert zijn intellect.
Jullie nemen evolutie te materialistisch daarmee bedoel ik biologisch, in termen van materiële deeltjes, evolutie in de geest is veel belangrijker.quote:
[..]
Dat de mensen in bijvoorbeeld Nederland een stuk groter zijn geworden heeft niet zo zeer met evolutie te maken maar met goede voeding. Als je potentieel 2 meter lang zou kunnen worden maar je bent ondervoed als je opgroeit kan je lichaam niet geheel doen wat het DNA wil dat het lichaam doet en wordt je misschien maar 1,70 meter lang.
[..]
Wat weinig meer te maken heeft met het soort evolutie uit de evolutietheorie.
Jij wij houden ons met feiten en ratio bezig met met TRU woe woe.quote:
[..]
Jullie nemen evolutie te materialistisch daarmee bedoel ik biologisch, in termen van materiële deeltjes, evolutie in de geest is veel belangrijker.
Zo. Een mens heeft geen geest? Is enkel materie?quote:
[..]
Jij wij houden ons met feiten en ratio bezig met met TRU woe woe.
Nou ..quote:
[..]
Ik heb nog geen aap gezien die het wiel uitgevonden heeft hoor.
Maar dat is geen biologische meerquote:
[..]
Jullie nemen evolutie te materialistisch daarmee bedoel ik biologisch, in termen van materiële deeltjes, evolutie in de geest is veel belangrijker.
niet dat we die ideeën niet toe kunnen passen op de evolutie van ideeën.
Maar dan kan je ook denken in termen van memes en ideeën die evolueren in een manier die gunstig zijn voor het idee en niet voor de groep mensen waarin dat idee zich "voortplant."
en we kunnen ideeën zien als een soort virussen
misschienquote:
[..]
Zo. Een mens heeft geen geest? Is enkel materie?
waarschijnlijk
als er een geest is heeft het lichaam in ieder geval invloed op de manier hoe informatie binnenkomt en hoe de informatie gemanipuleerd wordt voordat het in het bewustzijn terecht komt.
Geest is het product van materie.quote:
[..]
Zo. Een mens heeft geen geest? Is enkel materie?
Dus materie produceert een immaterieel iets?quote:
wie zegt dat de geest/bewustzijn een immaterieel iets is...quote:
[..]
Dus materie produceert een immaterieel iets?
hoe zouden de hersenen communiceren met een immaterieel iets?
Gedachten zijn toch immaterieel?quote:
[..]
wie zegt dat de geest/bewustzijn een immaterieel iets is...
hoe zouden de hersenen communiceren met een immaterieel iets?
Net zoals een draaiend computerprogramma en de virtuele objecten die dat computer programma bewerkt en modelleert.quote:
Wat als gedachte een bepaalde staat in een bepaald gebied van het brein zijnquote:
Nee, dat zijn nullen en eentjes.quote:
[..]
Net zoals een draaiend computerprogramma en de virtuele objecten die dat computer programma bewerkt en modelleert.
Een staat van het brein die een bepaalde frequentie veroorzaakt.quote:
[..]
Wat als gedachte een bepaalde staat in een bepaald gebied van het brein zijn
Wijs in de natuur eens het getal 0 en het getal 1 aan dan?quote:
Nullen en eentjes zijn voldoende om de realiteit te modelleren. Zoals chemisch verwerkte stroompjes in onze hersenen voldoende zijn om de realiteit te modelleren.
frequentie's hebben nog steeds iets nodig om in te bestaanquote:
[..]
Nee, dat zijn nullen en eentjes.
[..]
Een staat van het brein die een bepaalde frequentie veroorzaakt.
over wat voor frequentie heb jij het hier?quote:
Een staat van het brein die een bepaalde frequentie veroorzaakt.
Als het de TRU woe woe frequentie gebruik het dan een ander woord.
Die frequentie's zijn iig gebaseerd op eeg informatiequote:
[..]
over wat voor frequentie heb jij het hier?
Als het de TRU woe woe frequentie gebruik het dan een ander woord.
dat ze hun eigen draai eraan geven is punt 2
Biologisch gezien is de mens uit de middeleeuwen en de mens van vandaag natuurlijk precies hetzelfde.quote:
[..]
De mens verandert ook steeds, vergelijk mensen in hun uiterlijk van de middeleeuwen en nu. De mens brengt de technologie voort, dus evolueert zijn intellect.
Waarom nietquote:
Waarom vergelijken jullie een computer met een mens? Dit gaat me toch wat te ver hoor.
Wat als we uiteindelijk een robot kunnen maken met zelfbewustzijn..
wat is dan het verschil tussen het bewustzijn in een organisme en het bewustzijn in een machine?
Gevoel?quote:
[..]
Waarom niet
Wat als we uiteindelijk een robot kunnen maken met zelfbewustzijn..
wat is dan het verschil tussen het bewustzijn in een organisme en het bewustzijn in een machine?
Maar betekent dat dat in andere landen de voeding minder goed is of dat er gewoon een groep is met DNA waar in staat dat ze heel lang kunnen worden. Ik ben zelf helemaal niet lang, maar ik heb niet het idee dat het door ondervoeding komt. Eerder gewoon erfelijkheid.quote:
[..]
Dat de mensen in bijvoorbeeld Nederland een stuk groter zijn geworden heeft niet zo zeer met evolutie te maken maar met goede voeding. Als je potentieel 2 meter lang zou kunnen worden maar je bent ondervoed als je opgroeit kan je lichaam niet geheel doen wat het DNA wil dat het lichaam doet en wordt je misschien maar 1,70 meter lang.
[..]
Wat weinig meer te maken heeft met het soort evolutie uit de evolutietheorie.
Waarom zou gevoel niet bereikbaar kunnen zijn voor robots? De enige reden dat jij en ik gevoel hebben is omdat het loont om motivatie te voelen. Motivatie om bepaalde situaties te vermijden en andere situaties juist op te zoeken. Een computer zou ook op een zelfde manier gevoel kunnen modelleren om zichzelf te behoudenquote:
Dat is dan nog de vraag of ze effectief iets voelen. Dit is meer een trail and error-draai die jij er aan geeft.quote:
[..]
Waarom zou gevoel niet bereikbaar kunnen zijn voor robots? De enige reden dat jij en ik gevoel hebben is omdat het loont om motivatie te voelen. Motivatie om bepaalde situaties te vermijden en andere situaties juist op te zoeken. Een computer zou ook op een zelfde manier gevoel kunnen modelleren om zichzelf te behouden
bedoel je tastzin of emotie?quote:
maar ervanuit gaande dat je het laatste bedoelt omdat het eerste relatief simpel te realiseren is.
Als we emoties kunnen beschrijven als een bepaalde staat in de hersenen die beïnvloedbaar is met de juiste chemische stofjes of door elektroden in een brein te steken, dan kunnen we dat in principe ook beschrijven in een programma (als we een bewustzijn in een computer kunnen krijgen)
Kan jij motiveren dat jij "effectief iets voelt"? Behalve dan dat je er van overtuigd bent dat jouw gevoelens een diepere betekenis hebben? Ik kan een computer ook programmeren om dat zo te ervaren en te verdedigen naar anderen toe.quote:
[..]
Dat is dan nog de vraag of ze effectief iets voelen. Dit is meer een trail and error-draai die jij er aan geeft.
Een robot zal mss au roepen wanneer je hem een trap geeft maar hoe zou hij dat in godsnaam kunnen voelen?quote:
[..]
bedoel je tastzin of emotie?
maar ervanuit gaande dat je het laatste bedoelt omdat het eerste relatief simpel te realiseren is.
Als we emoties kunnen beschrijven als een bepaalde staat in de hersenen die beïnvloedbaar is met de juiste chemische stofjes of door elektroden in een brein te steken, dan kunnen we dat in principe ook beschrijven in een programma (als we een bewustzijn in een computer kunnen krijgen)
hoe voel jij een trap?quote:
[..]
Een robot zal mss au roepen wanneer je hem een trap geeft maar hoe zou hij dat in godsnaam kunnen voelen?
Hoe weet je hoe een robot een trap gaat voelen, laat staan het programmeren?quote:
Maar zou je kunnen beschrijven hoe jij een trap voelt?quote:
[..]
Hoe weet je hoe een robot een trap gaat voelen, laat staan het programmeren?
Iemand die jarenlang gevechtssport doet zal dit anders voelen dan een bejaard vrouwtje.quote:
[..]
Maar zou je kunnen beschrijven hoe jij een trap voelt?
Ik bedoel hoe komt de informatie binnen, wat is het mechanisme wat ervoor zorgt dat je pijn kan voelen?quote:
[..]
Iemand die jarenlang gevechtssport doet zal dit anders voelen dan een bejaard vrouwtje.
Nogmaals, gevoel is immaterieel. De deeltjes noodzakelijk om pijn te voelen en door te sturen naar de hersenen zijn materieel. Gevoel zelf kan je alleen beschrijven, het is geen materie.quote:
[..]
Ik bedoel hoe komt de informatie binnen, wat is het mechanisme wat ervoor zorgt dat je pijn kan voelen?
Om voort te gaan op materie. Het allerkleinste deeltje, is dit nog steeds een deeltje of zijn dat golven?
Dat zeggen we toch?quote:
[..]
Nogmaals, gevoel is immaterieel. De deeltjes noodzakelijk om pijn te voelen en door te sturen naar de hersenen zijn materieel. Gevoel zelf kan je alleen beschrijven, het is geen materie.
Beide een golf en een deeltje.quote:Om voort te gaan op materie. Het allerkleinste deeltje, is dit nog steeds een deeltje of zijn dat golven?
En dit gedraagt zich als golf of als materie wanneer?quote:
en als bijvoorbeeld de zenuwen kapot zijn (3de graad verbranding, dwarslaesie) zal je nooit meer iets voelen op bepaalde plekken (afgezien van fantoompijn)quote:
[..]
Nogmaals, gevoel is immaterieel. De deeltjes noodzakelijk om pijn te voelen en door te sturen naar de hersenen zijn materieel. Gevoel zelf kan je alleen beschrijven, het is geen materie.
beide in ieder geval in de huidige interpretatiequote:Om voort te gaan op materie. Het allerkleinste deeltje, is dit nog steeds een deeltje of zijn dat golven?
tenzij snaar theorie daadwerkelijk iets is
dan zijn het snaartje en branen en dat soort dingen
Wanneer je een deeltje bombardeert met andere deeltjes gedraagt het zich als deeltje, anders als golf.quote:
[..]
En dit gedraagt zich als golf of als materie wanneer?
beide tegelijk blijkt uit recente experimentenquote:
[..]
En dit gedraagt zich als golf of als materie wanneer?
Ik had ergens gelezen dat het ook afhangt van de observator. Of is dit quatsch?quote:
[..]
Wanneer je een deeltje bombardeert met andere deeltjes gedraagt het zich als deeltje, anders als golf.
Deels quatsch. Observeren zelf gebeurt ook op quantum niveau. Het heeft niks te maken met "je oog ergens op richten" maar het heeft alles te maken met diepere onderliggende principes die niks met bewustzijn te maken hebben. Zonder dat wij het (direct of indirect) observeren met ons bewustzijn gebeurt nog steeds hetzelfde.quote:
[..]
Ik had ergens gelezen dat het ook afhangt van de observator. Of is dit quatsch?
Je hebt je een oor laten aannaaien, waarschijnlijk door wat zweefteven.
Stel er bestaat een materie die supergeleidend is. Dat wanneer je het aanraakt met je vinger, je het tegelijkertijd proeft in jouw mond. Zou dit mogelijk zijn?quote:
[..]
Deels quatsch. Observeren zelf gebeurt ook op quantum niveau. Het heeft niks te maken met "je oog ergens op richten" maar het heeft alles te maken met diepere onderliggende principes die niks met bewustzijn te maken hebben. Zonder dat wij het (direct of indirect) observeren met ons bewustzijn gebeurt nog steeds hetzelfde.
Je hebt je een oor laten aannaaien, waarschijnlijk door wat zweefteven.
"De aap" is geen diersoort maar een enorme familie van diersoorten. Afhankelijk van welke we bekijken hebben we of heel lang geleden of betrekkelijk recent een gemeenschappelijke voorouder. Maar goed, we hebben een gemeenschappelijke voorouder met elke andere soort, als biologen het bij het rechte eind hebben.quote:
De wetenschap zegt dus dat de mens een gemeenschappelijke voorouder heeft m.n. de aap.
Ook met bijvoorbeeld planten.Algemeen aanvaard, ja. Absolute waarheid, nee. Er bestaat niet zoiets als absolute waarheid. (Behalve misschien in 'cogito ergo sum'.)quote:
De mens is over miljoenen jaren ontstaan vanuit toevallige mutaties beginnende vanaf een eencellig organisme in de oersoep. Het is algemeen aanvaard en wordt overal als absolute waarheid aanzien.
Precies!quote:
Verschillende godsdiensten zijn echter niet akkoord met deze stelling. De mens is een 'supreme being', geschapen naar het beeld van God en kan onmogelijk onrechtstreeks vanuit een lagere diersoort ontsproten zijn.
Nu kan je je afvragen of deze twee stellingen niet met elkaar verenigbaar kunnen zijn?
Nou word ik zelf altijd een beetje misselijk van dat soort antropocentrisme en grootheidswaanzin, maar strikt genomen sluiten die twee elkaar niet uit.
Technisch gezien zijn (bepaalde) eencelligen beter in staat om levend de aarde te verlaten dan mensen.quote:
Wat als nu die eerste eencellige een onvoltooid mens was? De mens die als eencellige zich verder evolueert in de miljoenen jaren tot de mens die hij nu is. De mens die nu ook nog steeds verder evolueert. De mens die leert en zich ontwikkeld vanuit een onbewuste sturing. Een sturing die misschien vanuit vorige levens tot uiting wordt gebracht. De mens die steeds reïncarneert en reïncarneert, miljoenen maal tot wanneer hij niet meer gebonden is aan de aarde en zodoende verder kan gaan.
Nou is het natuurlijk onmogelijk om het tegendeel te bewijzen, maar vanwaar deze hypothese? (Ik vergeet voor het gemak even dat de mens zelf tot het dierenrijk behoort.)quote:
Wat als het dierenrijk ontstaan is uit de mens? Dat vanuit het eencellig menselijke organisme door afbraak, het dier is ontstaan? Kan me niet in de dieren karaktertrekken van de mens zien? Is het dier niet een deel van onszelf?
Watquote:
[..]
Stel er bestaat een materie die supergeleidend is. Dat wanneer je het aanraakt met je vinger, je het tegelijkertijd proeft in jouw mond. Zou dit mogelijk zijn?
Ja, heb ooit een kernfysicus ontmoet die daar mee bezig was.quote:
Op quote:
Nou is het natuurlijk onmogelijk om het tegendeel te bewijzen, maar vanwaar deze hypothese? (Ik vergeet voor het gemak even dat de mens zelf tot het dierenrijk behoort.)
Daarom dus. Al kan je de mens wel als middelpunt van het bestaan beschouwen. Hij moet er dan ook verantwoording voor afleggen.quote:Nou word ik zelf altijd een beetje misselijk van dat soort antropocentrisme en grootheidswaanzin, maar strikt genomen sluiten die twee elkaar niet uit.
meer: wat...? :Squote:
[..]
Ja, heb ooit een kernfysicus ontmoet die daar mee bezig was.
Wat wil je over supergeleiding weten?
Is uiteindelijk niks geworden met die vent. Was Iraniër met een Belgische getrouwd en heeft het land moeten verlaten wegens vermoedelijke banden met terroristen. (true story btw, kan bewijzen geven)quote:
[..]
meer: wat...? :S
Wat wil je over supergeleiding weten?
Alleen in de ogen van anderen mensen.quote:
[..]
[..]
Daarom dus. Al kan je de mens wel als middelpunt van het bestaan beschouwen. Hij moet er dan ook verantwoording voor afleggen.
Als olifanten dat soort ideeën hebben over olifanten, dat zou best kunnen, dan zouden zij geen slechter argument hebben om te veronderstellen dat de olifant het middelpunt van het bestaan is.
Punt is: evolutie is het enige model dat vruchtbaar is gebleken in het verklaren van de diversiteit van soorten. Niet alleen als wild idee of wilde hypothese, maar als concrete empirische wetenschap: Het kan ook geverifieerd worden.
En dan heb je meer nodig dan een wild idee. Dan heb je een idee nodig dat minimaal net zo vruchtbaar is en dat net zoveel verschijnselen in net zoveel detail beschrijft en verklaart.
En jij bent die persoon toevallig?quote:
[..]
Is uiteindelijk niks geworden met die vent. Was Iraniër met een Belgische getrouwd en heeft het land moeten verlaten wegens vermoedelijke banden met terroristen. (true story btw, kan bewijzen geven)
Wij begrijpen jou totaal niet.
Ik ben Belg. Ben ook nog naar het Evoluon geweest naar een lezing van hem.quote:
[..]
En jij bent die persoon toevallig?
Wij begrijpen jou totaal niet.
Over chromosoom 2, dit heeft zich volgens de wetenschap gevormd uit 2 andere chromosomen door toevallige mutatie en daardoor is de mens ontstaan uit de aap.quote:
[..]
Alleen in de ogen van anderen mensen.
Als olifanten dat soort ideeën hebben over olifanten, dat zou best kunnen, dan zouden zij geen slechter argument hebben om te veronderstellen dat de olifant het middelpunt van het bestaan is.
Punt is: evolutie is het enige model dat vruchtbaar is gebleken in het verklaren van de diversiteit van soorten. Niet alleen als wild idee of wilde hypothese, maar als concrete empirische wetenschap: Het kan ook geverifieerd worden.
En dan heb je meer nodig dan een wild idee. Dan heb je een idee nodig dat minimaal net zo vruchtbaar is en dat net zoveel verschijnselen in net zoveel detail beschrijft en verklaart.
De theorie die ik voorleg, zegt dat het eerste eencellig organisme een mens was en dat van daar uit de dieren zijn ontstaan. Vind je het niet waarschijnlijker dat dit chromosoom gewoon in twee gebroken is door een bepaalde afbraak en dat van daaruit de aap, ook als eencellig organisme ontstaan is en zo ook geëvolueerd is tot het dier dat het vandaag is?
Vind je deze theorie te gek voor woorden of vind je ze aanvaardbaar voor verder onderzoek?
Ten eerste is het geen theorie en ten tweede slaat ie helemaal nergens op.quote:
[..]
Over chromosoom 2, dit heeft zich volgens de wetenschap gevormd uit 2 andere chromosomen door toevallige mutatie en daardoor is de mens ontstaan uit de aap.
De theorie die ik voorleg, zegt dat het eerste eencellig organisme een mens was en dat van daar uit de dieren zijn ontstaan. Vind je het niet waarschijnlijker dat dit chromosoom gewoon in twee gebroken is door een bepaalde afbraak en dat van daaruit de aap, ook als eencellig organisme ontstaan is en zo ook geëvolueerd is tot het dier dat het vandaag is?
Vind je deze theorie te gek voor woorden of vind je ze aanvaardbaar voor verder onderzoek?
Wat bedoel je met "eerste eencellig organisme een mens was"?
Net zoals een bevruchte eicel.quote:
[..]
Ten eerste is het geen theorie en ten tweede slaat ie helemaal nergens op.
Wat bedoel je met "eerste eencellig organisme een mens was"?
Als je synesthesie zou hebben (of drugs gebruikt die dat effect opwekken) dan is dat mogelijkquote:
[..]
Stel er bestaat een materie die supergeleidend is. Dat wanneer je het aanraakt met je vinger, je het tegelijkertijd proeft in jouw mond. Zou dit mogelijk zijn?
maar niet omdat er "smaak" binnenkomt maar omdat de signalen verkeerd gaan in de hersenen en invloed hebben op hersengebieden waar de signalen geen effect zouden hebben bij normale mensen
maar dat heeft niets te maken met supergeleiding, dat betekend enkel dat er geen energie verlies is bij energie transportatie.
Ik schreef al eerder dat uit het "eerste eencellige organisme" ook het plantenrijk is ontstaan.quote:
[..]
Over chromosoom 2, dit heeft zich volgens de wetenschap gevormd uit 2 andere chromosomen door toevallige mutatie en daardoor is de mens ontstaan uit de aap.
De theorie die ik voorleg, zegt dat het eerste eencellig organisme een mens was en dat van daar uit de dieren zijn ontstaan. Vind je het niet waarschijnlijker dat dit chromosoom gewoon in twee gebroken is door een bepaalde afbraak en dat van daaruit de aap, ook als eencellig organisme ontstaan is en zo ook geëvolueerd is tot het dier dat het vandaag is?
Vind je deze theorie te gek voor woorden of vind je ze aanvaardbaar voor verder onderzoek?
En ook de schimmels,
Nogmaals 'de aap' bestaat niet. De fusie van chromosoom 2 duidt inderdaad op een gemeenschappelijke voorouder met chimpansees, bonobo's en gorilla's. Maar het is niet alsof het aantal chromosomen de definitie van een mens is. Persoonlijk lijkt het mij waarschijnlijker dat de mens behoort tot een tak / groep van apensoorten met 46 chromosomen (waaronder bijvoorbeeld ook de neanderthaler), en dat de mens daarbinnen de enige overgebleven soort is.quote:
[..]
Over chromosoom 2, dit heeft zich volgens de wetenschap gevormd uit 2 andere chromosomen door toevallige mutatie en daardoor is de mens ontstaan uit de aap.
Vanaf welk punt je precies kunt spreken van 'mens' is voornamelijk een kwestie van smaak.
Je zou de eerste eencellige net zo goed 'olifant' kunnen noemen. Eencelligen zijn net zoveel de voorouders van olifanten als van mensen.quote:
De theorie die ik voorleg, zegt dat het eerste eencellig organisme een mens was en dat van daar uit de dieren zijn ontstaan.
Het zou kunnen dat de gemeenschappelijke voorouder met chimpansees, bonobo's en gorilla's niet 48 maar 46 chromosomen had. Maar gezien het feit dat 3 van de 4 soorten er 48 heeft is dat niet heel plausibel. Bovendien wordt de fusie ook concreet bevestigd door de aanwezigheid van telomeren midden in chromosoom 2. (En wel op exact de juiste plaats met een ongelofelijke precisie.)quote:
Vind je het niet waarschijnlijker dat dit chromosoom gewoon in twee gebroken is door een bepaalde afbraak en dat van daaruit de aap, ook als eencellig organisme ontstaan is en zo ook geëvolueerd is tot het dier dat het vandaag is?
Je zal dat concrete onderzoek dan wel moeten specificeren, en laten zien hoe je idee meer waarnemingen verklaart dan de fusiehypothese. Daar ben je zover ik dat kan zien nog lang niet.quote:
Vind je deze theorie te gek voor woorden of vind je ze aanvaardbaar voor verder onderzoek?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-04-2014 14:09:21 ]
Haha, daar kan ik me iets bij voorstellen. In de hoop dat het je in elk geval aan het denken heeft gezet:quote:
Het was aangenaam met jullie te discussiëren, maar 4-5 man tegen 1, dat trek ik momenteel niet. Ik kom er misschien later op terug. Bedankt voor de interesse en om me niet direct de grond in te boren.
Fijne dag / fijn weekend!
Ik hoop het wederzijdsquote:
[..]
Haha, daar kan ik me iets bij voorstellen. In de hoop dat het je in elk geval aan het denken heeft gezet:
Fijne dag / fijn weekend!
Groetjes.
Of bromvlieg, of kruisspin, of garnaal, of slak, of mossel, of ......quote:
Je zou de eerste eencellige net zo goed 'olifant' kunnen noemen. Eencelligen zijn net zoveel de voorouders van olifanten als van mensen.
Voor veel mensen is het idee dat wij een gemeenschappelijk voorouder hebben met de grote apensoorten al een hele stap.quote:
[..]
Of bromvlieg, of kruisspin, of garnaal, of slak, of mossel, of ......
Maar technisch gezien heb je natuurlijk helemaal gelijk: al het leven op aarde is 1 grote familie. Zelfs de boom voor mijn huis heeft een gemeenschappelijke voorouder met mensen. Heck, 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen.
Nadenken over onze oorsprong / plaats in het universum is 1 van mijn grote hobby's.quote:
Ik ben niet voor niets mod in F&L.Jij denkt wat nieuws te hebben geroepen?quote:
Ik vond het wel leuk , zo'n gedachte dat een mossel of een bromvlieg uit een "eencellige mens" zou zijn ontstaan. Maar ik vermoedde al dat TS niet verder dacht dan apen.quote:
[..]
Voor veel mensen is het idee dat wij een gemeenschappelijk voorouder hebben met de grote apensoorten al een hele stap.
Maar technisch gezien heb je natuurlijk helemaal gelijk: al het leven op aarde is 1 grote familie. Zelfs de boom voor mijn huis heeft een gemeenschappelijke voorouder met mensen. Heck, 3/4 van al onze voorouders waren eencelligen.
"De aap" nog wel.quote:
[..]
Ik vond het wel leuk , zo'n gedachte dat een mossel of een bromvlieg uit een "eencellige mens" zou zijn ontstaan. Maar ik vermoedde al dat TS niet verder dacht dan apen.
Of dat nu een chimpansee of een ringstaartmaki is lijkt er in dit soort discussies niet toe te doen.
Nee, het komt niet van mij persoonlijk.quote:
[..]
Jij denkt wat nieuws te hebben geroepen?
Ik ging er vanuit het gemak uit dat het mensapen betrof.quote:
[..]
"De aap" nog wel.
Of dat nu een chimpansee of een ringstaartmaki is lijkt er in dit soort discussies niet toe te doen.
Maar gelukkig heb je de kritische faculteiten om dat stukje aan jou aangedragen informatie te beoordelen op haar waarde.quote:
[..]
Nee, het komt niet van mij persoonlijk.
Ik hoop gewoon dat wetenschap en godsdienst ooit verzoenbaar kunnen zijn.quote:
[..]
Maar gelukkig heb je de kritische faculteiten om dat stukje aan jou aangedragen informatie te beoordelen op haar waarde.
Waarom hoop je dat? Ik bedoel... even negeren dat de trend lijkt te zijn dat wetenschap en godsdienstige conclusies steeds verder uit elkaar komen te staan. En dat godsdienstige conclusies dogma's zijn waar wetenschappelijke conclusies constant worden verfijnd..quote:
[..]
Ik hoop gewoon dat wetenschap en godsdienst ooit verzoenbaar kunnen zijn.
Al dat negeren we nu even voor het gemak om ons te richten op de vraag: Waarom is het wenselijk om deze 2 dingen met elkaar te verzoenen?
Dat denk ik niet. Tenminste, niet zonder religie te reduceren tot een vorm van deïsme. Het soort religie dat uitspraken doet over de empirische werkelijkheid is eenvoudig voorbestemd om door de wetenschap weerlegd te worden. Zie ook:quote:
[..]
Ik hoop gewoon dat wetenschap en godsdienst ooit verzoenbaar kunnen zijn.
En als je meer tijd / interesse hebt, deze zeer interessante seminar over de geschiedenis en de toekomst van het conflict tussen wetenschap en religie:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Een bekende wetenschapper die van mening was dat wetenschap en religie niet met elkaar in conflict hoeven te zijn is Stephen Jay Gould. Maar zijn NOMA ideaal wordt toch alom gezien als een utopie.
Beauty of science.quote:
[..]
Waarom hoop je dat? Ik bedoel... even negeren dat de trend lijkt te zijn dat wetenschap en godsdienstige conclusies steeds verder uit elkaar komen te staan. En dat godsdienstige conclusies dogma's zijn waar wetenschappelijke conclusies constant worden verfijnd..
Al dat negeren we nu even voor het gemak om ons te richten op de vraag: Waarom is het wenselijk om deze 2 dingen met elkaar te verzoenen?
Je bedoeld dat je niet genoeg kennis hebt om het te snappen en te lui bent om die kennis op te doen. Ga jij maar weer terug naar je sigaretje.quote:
[..]
Ok, heb het bekeken. Kan toch zijn dat chromosoom 2 gewoon in 2 gebroken is? Dit chromosoom is het enige met zo een structuur? Met telomeren in het midden?
Ik vind dit alweer speculatie, hoor.
eikelquote:
[..]
Je bedoeld dat je niet genoeg kennis hebt om het te snappen en te lui bent om die kennis op te doen. Ga jij maar weer terug naar je sigaretje.
Is DNA niet voldoende? Cladogrammen van soorten, die de verwantschappen keihard vastleggen?quote:
[..]
Bewijs, echt sluitend onoverkomelijk bewijs. Geen speculaties van hoe het zou zijn geweest. Dat de wetenschap het af doet als absolute waarheid is niet goed voor de wetenschap zelf. Het is arrogant.
Leg uit.quote:
Dan zal godsdienst dusdanig moeten veranderen dat het nauwelijks meer godsdienst genoemd kan worden.quote:
[..]
Ik hoop gewoon dat wetenschap en godsdienst ooit verzoenbaar kunnen zijn.
Dat zijn ze al. Wetenschap is simpel. Die richt zich uitsluitend op de meetbare (waarneembare) wereld die we om ons heen ervaren. Houdt zich totaal niet bezig met buitennatuurlijke zaken.quote:
[..]
Ik hoop gewoon dat wetenschap en godsdienst ooit verzoenbaar kunnen zijn.
Het probleem ontstaat slechts als religieuze lieden vage claims gaan doen, waarbij ze verzonnen zaken gebruiken om iets te claimen binnen het terrein van de wetenschap. Dan zegt de wetenschap: ' sorry daar kunnen we niks mee, even goeie vrienden, maar toedeloe daar is de deur. ' (De wat minder aardige variant is: ha-ha jij bent dom, rot op! ) /ignore mode on
Ik ben niet van het sugarcoaten, sorry. Je eerste reacties in dit topic leidden tot deze eerste indruk. Later werd dat wel wat beter, dus als je genoeg gerookt hebt ben je welkom om te blijven. Nog mooier zou zijn als je eens een goed (academisch) boek over evolutie door zou lezen.quote:
Heb je hier voorbeelden van?quote:
[..]
Ik ben niet van het sugarcoaten, sorry. Je eerste reacties in dit topic leidden tot deze eerste indruk. Later werd dat wel wat beter, dus als je genoeg gerookt hebt ben je welkom om te blijven. Nog mooier zou zijn als je eens een goed (academisch) boek over evolutie door zou lezen.
Erg interessant boek wat ik nu aan het lezen ben over (menselijke) evolutie is "The story of the Human body" van Daniel Lieberman en voor mijn studie "Evolution" Douglas J. Futuyma, wat op zich best te volgen is voor een leek (denk ik).quote:
Andere boeken die zeer de moeite waard zijn: "The Greatest show on Earth" en "The Magic Of Reality" beide van Richard Dawkins.
Wat ook een geweldig (studie) boek is voor Biologie, maar wellicht hier niet te krijgen, is Biology: The Dynamics of Life, uitgegeven door Glencoe en in samenwerking met National Geografic Society.
Ik heb het uit Mexico en het wordt ook in de USA gebruikt als high school Biology text book, dus waarschijnlijk niet hier te krijgen, maar daarin worden best complexe onderwerpen op een erg begrijpelijke manier uitgelegd...erg handig als je iets wilt weten in "mensentaal" i.p.v. de soms wat droge en feitelijke opsomming in Universitaire boeken en het heeft mooie illustraties.
Het oog wilt ook wel eens wat. [ Bericht 30% gewijzigd door Semisane op 12-04-2014 16:04:57 ]
Gewoon te bestellen bij Amazon.quote:Op zaterdag 12 april 2014 15:59 schreef Semisane het volgende:
[..]
Erg interessant boek wat ik nu aan het lezen ben over (menselijke) evolutie is "The story of the Human body" van Daniel Lieberman en voor mijn studie "Evolution" Douglas J. Futuyma, wat op zich best te volgen is voor een leek (denk ik).
Andere boeken die zeer de moeite waard zijn: "The Greatest show on Earth" en "The Magic Of Reality" beide van Richard Dawkins.
Wat ook een geweldig (studie) boek is voor Biologie, maar wellicht hier niet te krijgen, is Biology: The Dynamics of Life, uitgegeven door Glencoe en in samenwerking met National Geografic Society.
Ik heb het uit Mexico en het wordt ook in de USA gebruikt als high school Biology text book, dus waarschijnlijk niet hier te krijgen, maar daarin worden best complexe onderwerpen op een erg begrijpelijke manier uitgelegd...erg handig als je iets wilt weten in "mensentaal" i.p.v. de soms wat droge en feitelijke opsomming in Universitaire boeken en het heeft mooie illustraties.
Is dat echt zo? Van alle mensen die ik ken, is echt maar een hele kleine groep niet overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie. In mijn beleving accepteert vrijwel iedereen het idee dat al het leven op aarde afstamt van eencelligen.quote:
[..]
Voor veel mensen is het idee dat wij een gemeenschappelijk voorouder hebben met de grote apensoorten al een hele stap.
In Nederland is het betrekkelijk zeldzaam dat men problemen heeft met de evolutietheorie, dat klopt. Binnen F&L kom je dat al iets vaker tegen. Maar als je kijkt naar de rest van de wereld is 'vrede met evolutie' wellicht eerder een uitzondering dan een regel.quote:Op zaterdag 12 april 2014 17:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Is dat echt zo? Van alle mensen die ik ken, is echt maar een hele kleine groep niet overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie. In mijn beleving accepteert vrijwel iedereen het idee dat al het leven op aarde afstamt van eencelligen.
Zo ben ik bijvoorbeeld lid van the Internet Chess Club, een Amerikaanse schaakserver waar voornamelijk Amerikanen zitten. En daar is jonge-aarde creationisme (helaas) de normaalste zaak van de wereld. Het idee dat wij een gemeenschappelijke voorouder hebben met chimpansees en bonobo's is voor veel van die mensen volstrekt onacceptabel.
Voor ons bizar. Maar vergeet niet dat ook onze cultuur die waanbeelden pas vrij recent is ontgroeid. Het is nog niet zo heel lang geleden dat ook mensen in Nederland daar bepaald niet enthousiast van werden.quote:
Bizar. Ik weet niet of ik zou kunnen omgaan met mensen die er zulke waanbeelden op nahouden.
Kwam vandaag anders nog een artikel tegen in de krant over bidden op het werk.quote:
[..]
Voor ons bizar. Maar vergeet niet dat ook onze cultuur die waanbeelden pas vrij recent is ontgroeid. Het is nog niet zo heel lang geleden dat ook mensen in Nederland daar bepaald niet enthousiast van werden.
Dat de bidgroepjes toenamen onder werktijd.
Het probleem met de wetenschap is dat het afhankelijk is van tot zintuiglijk reduceerbare fenomenen. Die fenomenen zijn afhankelijk van het menselijke kenvermogen. In zekere zin vormt de menselijk geest de realiteit en we kunnen realiteit op zich niet als menselijk onafhankelijk waarnemen. Er zijn nu aanwijzingen dat de werkelijkheid anders is dan zoals ze zich voordoet aan een waarnemer. Het verschil in wetenschap en religieuze dogma is dat wetenschap zelfcorrigerend is. De wiskunde is daarbij ook metafysisch. Getallen an sich bestaan niet in de wereld maar zijn wiskundige constructies om eenheden aan te duiden.quote:
[..]
Dat zijn ze al. Wetenschap is simpel. Die richt zich uitsluitend op de meetbare (waarneembare) wereld die we om ons heen ervaren. Houdt zich totaal niet bezig met buitennatuurlijke zaken.
Het probleem ontstaat slechts als religieuze lieden vage claims gaan doen, waarbij ze verzonnen zaken gebruiken om iets te claimen binnen het terrein van de wetenschap. Dan zegt de wetenschap: ' sorry daar kunnen we niks mee, even goeie vrienden, maar toedeloe daar is de deur. ' (De wat minder aardige variant is: ha-ha jij bent dom, rot op! ) /ignore mode on
On-topic: mensen kunnen voorspellingen doen op basis van wetenschappelijke modellen.
Een leuk voorbeeld van een model die leven kan voorbrengen uit simpele principe is the game of life.
Simpele wiskundige principes kunnen zorgen voor complexe levensvormen.
Serieus? Zoiets verwacht je niet in Nederland. Welk bedrijf / welke bedrijven ging dat over?quote:
[..]
Kwam vandaag anders nog een artikel tegen in de krant over bidden op het werk.
Dat de bidgroepjes toenamen onder werktijd.
http://www.bedrijfsgebed.nl/quote:
[..]
Serieus? Zoiets verwacht je niet in Nederland. Welk bedrijf / welke bedrijven ging dat over?
http://www.christenzijnopjewerk.nl/
Echt zonder je maar weer af van je andere werknemers, is echt heel goed voor je...
Ik vind het best modern in de Middeleeuwenquote:
Ideeën bestaan om doorgegeven te worden en ideeën ontwerpen zichzelf om zo goed mogelijk doorgegeven te worden.quote:
Bizar. Ik weet niet of ik zou kunnen omgaan met mensen die er zulke waanbeelden op nahouden.
Dan is het natuurlijk niet zo vreemd dat mensen die een bepaald opvoeding hebben gehad, door een moeilijke periode zijn gegaan of simpelweg naar betekenis zoeken openstaan voor een idee dat daar invulling aan kan geven.
Meestal hebben mensen zulke denkbeelden wel maar vertellen ze het niet. Bij mij op het werk althans wel. Ik werk in een groep met drie anderen, waarvan een RK en een protestant. Nooit wat van gemerkt, tot het eens ter sprake komt. Maar dat is heel zeldzaam. Meestal zijn het net gewone mensenquote:
Bizar. Ik weet niet of ik zou kunnen omgaan met mensen die er zulke waanbeelden op nahouden.
TOP, wist ik niet. Ik zie het staan voor 3.79 euro (gebruikt)...lijkt me redelijk genoeg. Hoewel het in Mexico echt een stuk goekoper is voor een nieuw exemplaar.quote:
Hoe dan ook, leuk boek voor iedereen die wat meer over Biologie en Evolutie wilt weten. Bizar genoeg is er zelfs bij Sanquin een bid-clubje.quote:
[..]
Serieus? Zoiets verwacht je niet in Nederland. Welk bedrijf / welke bedrijven ging dat over?
Ben niet veel bedrijven tegengekomen waar meer uitgesproken atheïsten werken dan daar. (Op wellicht XS4ALL na, maar daar hadden we dan ook echt geen bid-clubje. En dat is de clou. Je kunt er iets mee doen. Dat verschillende zienswijzen op het allerlaagste filosofische basis niveau wellicht gelijkwaardig zijn omdat de werkelijkheid altijd een zekere mate van onkenbaarheid zal hebben voor ons, simpele zoogdieren dat we zijn.... is leuk voor een filosofische discussie. In de praktijk zijn er gebieden waarop ze niet gelijkwaardig zijn omdat de ene zienswijze tot tastbare resultaten leidt en de andere niet. (Behalve op emotioneel vlak, hetgeen ook waardevol kan zijn, maar de kern daarvan is dat dat altijd iets volstrekt persoonlijks zal zijn voor 1 individu. )quote:
[..]
Het probleem met de wetenschap is dat het afhankelijk is van tot zintuiglijk reduceerbare fenomenen. Die fenomenen zijn afhankelijk van het menselijke kenvermogen. In zekere zin vormt de menselijk geest de realiteit en we kunnen realiteit op zich niet als menselijk onafhankelijk waarnemen. Er zijn nu aanwijzingen dat de werkelijkheid anders is dan zoals ze zich voordoet aan een waarnemer. Het verschil in wetenschap en religieuze dogma is dat wetenschap zelfcorrigerend is. De wiskunde is daarbij ook metafysisch. Getallen an sich bestaan niet in de wereld maar zijn wiskundige constructies om eenheden aan te duiden.
On-topic: mensen kunnen voorspellingen doen op basis van wetenschappelijke modellen.
Ik heb voor een christelijke zorginstelling gewerkt , prima mensen, heel prettige werkomgeving. Ze hadden een bidstond mailinglijst. Er werd af en toe gebeden bij een maaltijd, maar nooit bij vergaderingen of zo. Je merkte er verder niks van tijdens het dagelijkse werk (afgezien dat iemand wel eens een bijbeltekst op zijn bureau had staan of zo.) Er deed ook niemand moeilijk dat ik een uitgesproken atheïst ben, kreeg wel reacties van: 'huh jij, dat had ik nooit verwacht! 'quote:
[..]
Bizar genoeg is er zelfs bij Sanquin een bid-clubje.
Pas na 3 of 4 jaar kwam dat een beetje uit. Hele gewone jongens die geen problemen hadden met grover taalgebruik. Ik had het ze niet toebedeeld. Behalve eentje dan die ontiegelijk vreemd reageerde op een magazine met een halfnaakt wijf op de cover.
Ja, ik heb ook wel gewerkt bij bedrijven waar 4 of 5 mensen gelovig waren. Maar dan waren er altijd minstens 10x zoveel die er niets mee hadden.quote:
Ik heb jaren lang tussen 3 jehova getuigen gewerkt in een bedrijf van max 20 FTE.
Pas na 3 of 4 jaar kwam dat een beetje uit. Hele gewone jongens die geen problemen hadden met grover taalgebruik. Ik had het ze niet toebedeeld. Behalve eentje dan die ontiegelijk vreemd reageerde op een magazine met een halfnaakt wijf op de cover.
Reactie miljard van iemand die denkt dat hij alles weet.quote:
Topic 455.643.266 van iemand die net zo dom is als zijn bek groot over evolutie zonder dat TS er ook maar iets van begrijpt.
Hij weet in ieder geval meer dan jij. Dus misschien toch handig om eens te lui-ste-ren.quote:
[..]
Reactie miljard van iemand die denkt dat hij alles weet.
Waarom zo kleinerend? Denk je dat dit de juiste methode is om te luisteren naar jullie?quote:
[..]
Hij weet in ieder geval meer dan jij. Dus misschien toch handig om eens te lui-ste-ren.
Ik denk dat ongeveer wel elke aanpak in dit topic is langsgekomen. Er lijken maar weinig prikkels te bestaan waardoor jij denkt: hey... goed punt... ga ik eens gebruiken om mijn meningen aan te passen.quote:
[..]
Waarom zo kleinerend? Denk je dat dit de juiste methode is om te luisteren naar jullie?
Je insteek lijkt meer eentje van: Even een flinke scheet in deze kamer laten en rond blijven hangen om te kijken wat voor zure bekken er getrokken worden.
Je hebt hierin natuurlijk twee mogelijkheden:quote:
[..]
Waarom zo kleinerend? Denk je dat dit de juiste methode is om te luisteren naar jullie?
1) op dit soort posts reageren en de inhoudelijke posts negeren
2) op de inhoudelijke posts - zoals die van mij op 12 april 14:32 reageren en de troll reacties negeren.
Ik garandeer je dat die twee benaderingen totaal verschillende resultaten hebben.
1 van de effecten die de evolutietheorie heeft gehad op het denken is dat het de teleologie overbodig heeft gemaakt, er is geen ontwerper meer nodig die een bepaald doel voor ogen heeft om de gehele biodiversiteit te krijgen.quote:
Ik geloof wel in evolutie btw, de mens is er niet gekomen in een creationele vorm zoal hij er nu uitziet.
Wat jij doet in de OP is een doel geven aan een doelloos en blind proces
en als het idee uit de op klopt is het nodig dat er iets is gecreëerd aan het begin wat alle informatie in zich had om een mens te worden en niet de eerste bouwsteen in een lang proces waar wij geheel toevallig uit zijn voortgekomen.
Ik vind dat deze stroman veel te vaak wordt opgeworpen. Zeker aangezien het onzin is.quote:
Ik vind trouwens dat wetenschap ook voor veel mensen een geloof is geworden waar ze blindelings in vertrouwen.
(En al was het waar dan was het een pot verwijt de ketel argument.)Ik zeg ook niet iedereen, maar er zijn er toch.quote:
[..]
Ik vind dat deze stroman veel te vaak wordt opgeworpen. Zeker aangezien het onzin is.
Waar dan? Wie dan?quote:
[..]
Ik zeg ook niet iedereen, maar er zijn er toch.
Ok, dit leidt nergens naarquote:
Net was het nog 'veel mensen', en nu kun je er niet 1 noemen?quote:
Het zou wel zo sportief zijn als je dat ook zou toegeven.
Ik ga niet oordelen over mensen, daar ben ik niet bevoegd voor.quote:
[..]
Net was het nog 'veel mensen', en nu kun je er niet 1 noemen?
Het zou wel zo sportief zijn als je dat ook zou toegeven.
Maar ok, de mens is hier toevallig, net als het universum, allemaal puur toeval op een of andere magistrale manier. Toch chapeau dan dat toeval zoiets te weeg kan brengen.
Er zijn natuurlijk altijd mensen geweest wiens standpunten op een bepaald onderwerp de wetenschap hebben tegengehouden doordat ze bekend en beroemd waren en op een positie zaten waarmee ze tegenstanders die het niet met hun eens zijn de mond kunnen snoeren maar dat lost zich meestal vanzelf op doordat ze doodgaan of met pensioen of later in hun leven minder serieus worden genomen.quote:
of bepaalde ideeën die waar blijken te zijn worden simpelweg niet aangenomen door het overgrote deel van de wetenschappers tot een veel later moment.
Het heeft bijvoorbeeld tot net na de tweede wereld oorlog geduurd voordat de evolutietheorie geaccepteerd werd, voor die tijd was het bijna vergeten.
Dit is wederom een slecht stroman argument dat net iets te vaak wordt opgeworpen. Strikt genomen weten we dat helemaal niet. Het zou de worp van een dobbelsteen kunnen zijn, het zou net zo onvermijdbaar kunnen zijn als het naar beneden vallen van stenen.quote:
Maar ok, de mens is hier toevallig, net als het universum, allemaal puur toeval op een of andere magistrale manier. Toch chapeau dan dat toeval zoiets te weeg kan brengen.
En zoals gezegd, het is een stroman argument: niemand beweert dit.
in een oneindig groot universum waar er maar een beperkt aantal manieren is waarop atomen binnen een vierkante meter kunnen worden gerangschikt is de kan 100% aanwezig dat wij wel moeten ontstaan.quote:
[..]
Ik ga niet oordelen over mensen, daar ben ik niet bevoegd voor.
Maar ok, de mens is hier toevallig, net als het universum, allemaal puur toeval op een of andere magistrale manier. Toch chapeau dan dat toeval zoiets te weeg kan brengen.
en dat er ergens anders in het universum exact dit gesprek plaatsvind
Maar wel het begin is van dit alles waar het universum ons heeft gecreëerd.quote:
[..]
Dit is wederom een slecht stroman argument dat net iets te vaak wordt opgeworpen. Strikt genomen weten we dat helemaal niet. Het zou de worp van een dobbelsteen kunnen zijn, het zou net zo onvermijdbaar kunnen zijn als het naar beneden vallen van stenen.
En zoals gezegd, het is een stroman argument: niemand beweert dit.
Het zou gek zijn als dit 99% is :pquote:
[..]
in een oneindig groot universum waar er maar een beperkt aantal manieren is waarop atomen binnen een vierkante meter kunnen worden gerangschikt is de kan 100% aanwezig dat wij wel moeten ontstaan.
en dat er ergens anders in het universum exact dit gesprek plaatsvind
volgens mij heeft het universum ons hier gecreeerdquote:
[..]
Maar wel het begin is van dit alles waar het universum ons heeft gecreëerd.
Wat bedoel je precies?quote:
[..]
Maar wel het begin is van dit alles waar het universum ons heeft gecreëerd.
Met toeval.quote:
[..]
volgens mij heeft het universum ons hier gecreeerd
Buiten het universum om is er geen toeval, toeval is een reeds van gebeurtenissen die op een onverklaarbare manier met elkaar samenkomen in de tijd. Die tijd is gecreëerd door het universum. Ik probeer te zeggen. Buiten dit universum bestaat geen toeval.quote:
Evolutie is alles behalve een toevallig proces. En hoe abiogenese tot stand is gekomen weten we niet. Dat zou chemisch gezien vrijwel onvermijdbaar kunnen zijn, de kans zou heel klein kunnen zijn, en alles daar tussenin.quote:
Het enige dat we weten is dat de kans - kennelijk - niet 0 is.
Evolutie is wel een toevallig proces dat gestuurd wordt door tijd.quote:
[..]
Evolutie is alles behalve een toevallig proces. En hoe abiogenese tot stand is gekomen weten we niet. Dat zou chemisch gezien vrijwel onvermijdbaar kunnen zijn, de kans zou heel klein kunnen zijn, en alles daar tussenin.
Het enige dat we weten is dat de kans - kennelijk - niet 0 is.
Wellicht druk je jezelf een beetje ongelukkig uit, maar ik zie niet waar je die laatste conclusie uit trekt. (Of kunt trekken.)quote:
[..]
Buiten het universum om is er geen toeval, toeval is een reeds van gebeurtenissen die op een onverklaarbare manier met elkaar samenkomen in de tijd. Die tijd is gecreëerd door het universum. Ik probeer te zeggen. Buiten dit universum bestaat geen toeval.
of wel..quote:
[..]
Buiten het universum om is er geen toeval, toeval is een reeds van gebeurtenissen die op een onverklaarbare manier met elkaar samenkomen in de tijd. Die tijd is gecreëerd door het universum. Ik probeer te zeggen. Buiten dit universum bestaat geen toeval.
buiten dit universum is momenteel lastig zo niet onmogelijk te beschrijven
Er is helemaal niets toevallig aan evolutie.quote:
[..]
Evolutie is wel een toevallig proces dat gestuurd wordt door tijd.
Dan heb je de theorie toch echt verkeerd begrepen.Evolutie is de niet-toevallige natuurlijke selectie van toevallige mutaties. Welke mutaties op welk moment plaatsvinden is nauwelijks interessant.
de verandering in het dna zijn toevalligquote:
[..]
Evolutie is wel een toevallig proces dat gestuurd wordt door tijd.
natuurlijke selectie die daarna zijn ding doet is niet toevallig
Toeval is een proces zoals ik dat beschreven heb; bepaalde gebeurtenissen die met een onverklaarbare manier samenkomen in tijd en ruimte en zo tot een resultaat leiden. Je hebt dus tijd en ruimte nodig om toeval te creeren. We weten dat tijd en ruimte alleen mogelijk is binnen een universum omdat de tijd binnen het universum (zoals wij die kennen) gestart is 0.00000000000000001 seconden na de big bang. Pas toen ontstond toeval. Maar goed, dit gaat wat te ver af van de discussie die de TS wilt.quote:
[..]
Wellicht druk je jezelf een beetje ongelukkig uit, maar ik zie niet waar je die laatste conclusie uit trekt. (Of kunt trekken.)
Klopt, natuurlijke selectie is geen toevalquote:
[..]
de verandering in het dna zijn toevallig
natuurlijke selectie die daarna zijn ding doet is niet toevallig
Evolutie als compleet process is niet toevallig. Afwijkingen binnen soorten zijn toevallig. Een bruinebeer die wit is geworden is een toevallig proces en natuurlijke selectie zorgt ervoor dat dit een voordeel is in een omgeving waar veel wit is; zie daar de ijsbeer.quote:
[..]
Er is helemaal niets toevallig aan evolutie.
Evolutie is de niet-toevallige natuurlijke selectie van toevallige mutaties. Welke mutaties op welk moment plaatsvinden is nauwelijks interessant.
op zich welquote:
[..]
Er is helemaal niets toevallig aan evolutie.
Evolutie is de niet-toevallige natuurlijke selectie van toevallige mutaties. Welke mutaties op welk moment plaatsvinden is nauwelijks interessant.
je kan voorspellen dat als er een gat ontstaat dat opgevuld kan worden door een organisme dat dat zal gebeuren, je weet alleen nog niet exact op welke manier of dat het organisme een mutatie ondergaat die uiteindelijk een doodlopende weg blijkt te zijn.
Dat is meer een definitie. Bovendien kun je hieruit niet afleiden dat er geen andere universa bestaan. Dus je conclusie 'Buiten dit universum bestaat geen toeval' kan zover ik kan zien niet worden getrokken. Er zouden zomaar oneindig veel andere universa kunnen bestaan, who knows?quote:
[..]
We weten dat tijd en ruimte alleen mogelijk is binnen een universum omdat de tijd binnen het universum (zoals wij die kennen) gestart is 0.00000000000000001 seconden na de big bang.
Hangt allemaal aan elkaar. Het is geen toeval dat dit gebeurt.quote:
[..]
Toeval is een proces zoals ik dat beschreven heb; bepaalde gebeurtenissen die met een onverklaarbare manier samenkomen in tijd en ruimte en zo tot een resultaat leiden. Je hebt dus tijd en ruimte nodig om toeval te creeren. We weten dat tijd en ruimte alleen mogelijk is binnen een universum omdat de tijd binnen het universum (zoals wij die kennen) gestart is 0.00000000000000001 seconden na de big bang. Pas toen ontstond toeval. Maar goed, dit gaat wat te ver af van de discussie die de TS wilt.
quote:
Altijd mooi hoe mensen de evolutietheorie verdedigen zoals gelovigen god verdedigen.
That's my guy
Dat is ook een stukje chaostheorie natuurlijk. Maar persoonlijk denk ik niet dat de mutaties zelf daarin een grote factor zijn. Er zijn in de wereld waarin leven zich begeeft bijna oneindig veel factoren waarvan het effect potentieel veel groter is.quote:
[..]
op zich wel
je kan voorspellen dat als er een gat ontstaat dat opgevuld kan worden door een organisme dat dat zal gebeuren, je weet alleen nog niet exact op welke manier of dat het organisme een mutatie ondergaat die uiteindelijk een doodlopende weg blijkt te zijn.
Het uitsterven van dinosaurussen bijvoorbeeld... dat zou ik best 'toevallig' willen noemen in die zin dat de meteoriet die daar vermoedelijk voor verantwoordelijk was een veel grotere kans maakte om de aarde totaal te missen.
Aan de andere kant heeft dat soort toevalligheid wel invloed op evolutie, maar dat maakt het proces zelf nog geen toevallig proces.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 13-04-2014 15:20:24 ]
Als gelovigen niet zonder enige kennis van zaken een zeer uitgesproken en zeer idiote mening over evolutie hadden dan zou men daar ongetwijfeld veel minder fanatiek in zijn.quote:
Altijd mooi hoe mensen de evolutietheorie verdedigen zoals gelovigen god verdedigen.
Natuurlijk hebben mensen gemiddeld ook weinig verstand van kwantumfysica, maar daar hoor je niemand over omdat iedereen die er geen verstand van heeft zo verstandig is zijn mond erover te houden.
"What the bleep do we know"quote:
[..]
Als gelovigen niet zonder enige kennis van zaken een zeer uitgesproken en zeer idiote mening over evolutie hadden dan zou men daar ongetwijfeld veel minder fanatiek in zijn.
Natuurlijk hebben mensen gemiddeld ook weinig verstand van kwantumfysica, maar daar hoor je niemand over omdat iedereen die er geen verstand van heeft zo verstandig is zijn mond erover te houden.
Oei, ja... sinds betrekkelijk recent een ongelukkig voorbeeld inderdaad.quote:
Donkere energie dan.
Ik ken de grote lijnen.quote:
[..]
Als gelovigen niet zonder enige kennis van zaken een zeer uitgesproken en zeer idiote mening over evolutie hadden dan zou men daar ongetwijfeld veel minder fanatiek in zijn.
Natuurlijk hebben mensen gemiddeld ook weinig verstand van kwantumfysica, maar daar hoor je niemand over omdat iedereen die er geen verstand van heeft zo verstandig is zijn mond erover te houden.
Je lijkt wel een typisch creationistische en wetenschappelijk erg controversiële uitleg te geven aan die grote lijnen.quote:
Een eventueel gebrek aan kennis is trouwens ook helemaal niet erg, zeker niet verwijtbaar. Het enige dat ik zeg is dat daar een zekere bescheidenheid bij past.
PS:
Om je kennis uit te breiden is dit wellicht een heel aardige:
(6 delen)
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 13-04-2014 15:30:41 ]
Het is niet toevallig dat het leven op Aarde precies aansluit bij wat de Aarde te bieden heeft natuurlijk. Het leven is hier zoals het is omdat de Aarde de omstandigheden heeft waarop dit mogelijk is. Niet dat toeval niet bestaat, maar evolutionaire ontwikkeling is niet gelijk aan toevallige ontwikkeling.quote:
[..]
Toch chapeau dan dat toeval zoiets te weeg kan brengen.
Precies. Het is niet alsof paarse olifanten met 3 ogen een even waarschijnlijke uitkomst geweest zouden zijn.quote:Op zondag 13 april 2014 15:31 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is niet toevallig dat het leven op Aarde precies aansluit bij wat de Aarde te bieden heeft natuurlijk. Het leven is hier zoals het is omdat de Aarde de omstandigheden heeft waarop dit mogelijk is. Niet dat toeval niet bestaat, maar evolutionaire ontwikkeling is niet gelijk aan toevallige ontwikkeling.
Wat is dan het verschil tussen jouw visie en die van de gemiddelde bioloog?quote:
Ik geloof wel in evolutie btw, de mens is er niet gekomen in een creationele vorm zoal hij er nu uitziet.
Jij noemt al het leven "mensen", is dat het?
Ik ga hier niet meer verder over doorgaan, als het niet geeft. Ik wil niet overkomen als een weirdo, wanneer dat nog niet het geval is tenminste.quote:
[..]
Wat is dan het verschil tussen jouw visie en die van de gemiddelde bioloog?
Jij noemt al het leven "mensen", is dat het?
Wat jij wil, hoor. Ik ben gewoon oprecht geïnteresseerd in hoe je het ziet.quote:
[..]
Ik ga hier niet meer verder over doorgaan, als het niet geeft. Ik wil niet overkomen als een weirdo, wanneer dat nog niet het geval is tenminste.
Zoals ik eerder zei, wil ik wetenschap en godsdienst samenbrengen. Dit is m.i. maar op één manier mogelijk en dat is het erkennen van een spirituele wereld. Waar ik ook deze kennis van gehaald heb. Ik heb veel zaken onderzocht. Voor jullie is het woe-woe, voor mij is het een realiteit.quote:
[..]
Wat jij wil, hoor. Ik ben gewoon oprecht geïnteresseerd in hoe je het ziet.
Waar staan jullie voor open? Is er een leven na de dood en hebben we een vast doel voor ogen of zijn we een doelloos organisme dat wat aanmoddert? Met deze laatste gedachte kon ik niet leven, dit betekende chaos imo en daar hou ik niet van.
De wetenschap zegt niets over zingeving en dat soort zaken, omdat buiten de scope valt van wat je kunt meten en onderzoeken.
Wees blij dat de wetenschap niks kan zeggen over geloof, anders kwam er een onderzoek uitrollen waaruit blijkt wat je wel en niet zou moeten geloven, dat wil je toch ook niet?
Een van de twee zal dan terrein moeten prijsgeven en aangezien wetenschap zekere kennis geeft en godsdienst niet, zal godsdienst altijd het korte eind van de stok hebben.
Kortom, hou op met het bronstijddenken van godsdienst en accepteer de 21ste eeuw
Het feit dat beide mensen zijn is al een overlap op zich in mijn ogen.quote:
Ieder mens kan wetenschap en spiritualiteit samenbrengen hoe hij dat wil. Er zijn best veel gelovige wetenschappers. Wetenschap en geloof sluit elkaar niet uit, omdat het gaat om twee verschillende domeinen zonder echte overlap.
De wetenschap zegt niets over zingeving en dat soort zaken, omdat buiten de scope valt van wat je kunt meten en onderzoeken.
Wees blij dat de wetenschap niks kan zeggen over geloof, anders kwam er een onderzoek uitrollen waaruit blijkt wat je wel en niet zou moeten geloven, dat wil je toch ook niet?
aangezien evolutie ons gevoelig heeft gemaakt voor spiritualiteit (sommige mensen meer dan andere) zal het nodig zijn dat we op een bepaalde manier de spirituele behoefte die sommige mensen hebben kunnen bevredigen.quote:
Waarom wil je wetenschap en godsdienst samenbrengen?
Een van de twee zal dan terrein moeten prijsgeven en aangezien wetenschap zekere kennis geeft en godsdienst niet, zal godsdienst altijd het korte eind van de stok hebben.
Kortom, hou op met het bronstijddenken van godsdienst en accepteer de 21ste eeuw
Godsdienst zal moeten veranderen maar het zal nooit verdwijnen, het samenbrengen van de twee is een manier (waarschijnlijk slecht voor beide partijen) om dat op te lossen.
Wat zijn beide mensen?quote:
[..]
Het feit dat beide mensen zijn is al een overlap op zich in mijn ogen.
Dat we allemaal mensen zijn, gelovigen en niet-gelovigen.quote:
maar geloof in iets is geen eigenschap waarmee je de mens beschrijftquote:
[..]
Dat we allemaal mensen zijn, gelovigen en niet-gelovigen.
je beschrijft er een persoon mee en het is een eigenschap die kan veranderen maar niet wat iemand een mens maakt.
Maar wat heeft dat te maken met het verenigen van wetenschap en geloof? Sporters en beurshandelaren zijn ook beide mensen, wil je ook sport en beurshandel samenbrengen?quote:
[..]
Dat we allemaal mensen zijn, gelovigen en niet-gelovigen.
Wetenschap en geloof gaan over verschillende domeinen. Ze zijn al prima verenigbaar, dat blijkt uit het aantal gelovige wetenschappers. Zelfs in het Vaticaan zijn er priesters die zich met wetenschap bezighouden. Wetenschap is universeel, geloof juist persoonlijk. Daarom hebben ze geen overlap
Nee, klopt. Zoals je eerder zei, het is een kwestie van gevoel en het verder ontwikkelen van dat gevoel.quote:
[..]
maar geloof in iets is geen eigenschap waarmee je de mens beschrijft
je beschrijft er een persoon mee en het is een eigenschap die kan veranderen maar niet wat iemand een mens maakt.
Wat bedoel je precies met 'spirituele wereld', en in hoeverre heeft de wetenschap daar een probleem mee?quote:
Zoals ik eerder zei, wil ik wetenschap en godsdienst samenbrengen. Dit is m.i. maar op één manier mogelijk en dat is het erkennen van een spirituele wereld.
Heeft waar jij wel of niet mee kunt leven een invloed op de aard van de werkelijkheid?quote:
Is er een leven na de dood en hebben we een vast doel voor ogen of zijn we een doelloos organisme dat wat aanmoddert? Met deze laatste gedachte kon ik niet leven, dit betekende chaos imo en daar hou ik niet van.
Of is dit een pleidooi om jezelf dingen wijs te maken, niet omdat ze waar zijn, maar omdat het een prettige illusie is?
Stel dat kunst en/of wetenschap geïnspireerd wordt door die wereld.quote:
[..]
Maar wat heeft dat te maken met het verenigen van wetenschap en geloof? Sporters en beurshandelaren zijn ook beide mensen, wil je ook sport en beurshandel samenbrengen?
Wetenschap en geloof gaan over verschillende domeinen. Ze zijn al prima verenigbaar, dat blijkt uit het aantal gelovige wetenschappers. Zelfs in het Vaticaan zijn er priesters die zich met wetenschap bezighouden. Wetenschap is universeel, geloof juist persoonlijk. Daarom hebben ze geen overlap
Ja, dat begrijp ik ook nooit. Wat maakt het uit wat je wel of niet leuk vindt en hoe heeft dat invloed op de realiteit?quote:
[..]
Heeft waar jij wel of niet mee kunt leven een invloed op de aard van de werkelijkheid?
Of is dit een pleidooi om jezelf dingen wijs te maken, niet omdat ze waar zijn, maar omdat het een prettige illusie is?
Ik vind belasting betalen ook niet leuk, maar ik kan moeilijk gaan leven alsof het niet bestaat.
Er zijn toch wel wat grote problemen met het idee van non-overlapping magisteria hoor. Niet in de laatste plaats eenvoudig het feit dat religie met grote regelmaat buiten het eigen domein stapt door uitspraken te doen over wat strikt genomen gewoon wetenschappelijke vraagstukken zijn.quote:
[..]
Maar wat heeft dat te maken met het verenigen van wetenschap en geloof? Sporters en beurshandelaren zijn ook beide mensen, wil je ook sport en beurshandel samenbrengen?
Wetenschap en geloof gaan over verschillende domeinen. Ze zijn al prima verenigbaar, dat blijkt uit het aantal gelovige wetenschappers. Zelfs in het Vaticaan zijn er priesters die zich met wetenschap bezighouden. Wetenschap is universeel, geloof juist persoonlijk. Daarom hebben ze geen overlap
Dat is niet te zeggenquote:
[..]
Zoals ik eerder zei, wil ik wetenschap en godsdienst samenbrengen. Dit is m.i. maar op één manier mogelijk en dat is het erkennen van een spirituele wereld. Waar ik ook deze kennis van gehaald heb. Ik heb veel zaken onderzocht. Voor jullie is het woe-woe, voor mij is het een realiteit.
Waar staan jullie voor open? Is er een leven na de dood
Dat kan een keuze zijn die jezelf maaktquote:en hebben we een vast doel voor ogen
Of iemand iets een leuk idee vind is irrelevant voor de manier waarop het universum werkt.quote:of zijn we een doelloos organisme dat wat aanmoddert? Met deze laatste gedachte kon ik niet leven, dit betekende chaos imo en daar hou ik niet van.
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
[..]
Stel dat kunst en/of wetenschap geïnspireerd wordt door die wereld.
Dat religieuze doctrines soms tot rare dingen leiden, wil niet zeggen dat spiritualiteit en wetenschap opeens iets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Er zijn toch wel wat grote problemen met het idee van non-overlapping magisteria hoor. Niet in de laatste plaats eenvoudig het feit dat religie met grote regelmaat buiten het eigen domein stapt door uitspraken te doen over wat strikt genomen gewoon wetenschappelijke vraagstukken zijn.
Dat hangt er vanaf.quote:
[..]
Dat religieuze doctrines soms tot rare dingen leiden, wil niet zeggen dat spiritualiteit en wetenschap opeens iets met elkaar te maken hebben.
Wat is dat, 'spiritualiteit'?
Wat betekent het als iets buiten het domein van de wetenschap valt?
Je moet helemaal niks. Niemand is ook "tegen" je (zoals je eerder zei), het is gewoon een discussie over hoe verschillende mensen verschillend tegen de zaken aankijken.quote:
Moet ik hier nu alles uit de doeken doen wat ik geloof?
Het is een geloof, dus ik aanschouw het als werkelijkheid. Net als het leven op aarde is het geen prettige werkelijkheid.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'spirituele wereld', en in hoeverre heeft de wetenschap daar een probleem mee?
[..]
Heeft waar jij wel of niet mee kunt leven een invloed op de aard van de werkelijkheid?
Of is dit een pleidooi om jezelf dingen wijs te maken, niet omdat ze waar zijn, maar omdat het een prettige illusie is?
Spiritualiteit gaat over wat mensen persoonlijk geloven. De aanleiding van zulk geloof hoeft geen enkele relatie met de werkelijkheid te hebben en valt daarom buiten het domein van de wetenschap, omdat er niets objectiefs over te zeggen valt.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf.
Wat is dat, 'spiritualiteit'?
Wat betekent het als iets buiten het domein van de wetenschap valt?
Je droeg eerder dit aan als argument voor dat geloof:quote:
[..]
Het is een geloof, dus ik aanschouw het als werkelijkheid. Net als het leven op aarde is het geen prettige werkelijkheid.
"Met deze laatste gedachte kon ik niet leven, dit betekende chaos imo en daar hou ik niet van."
Dan is dat toch een keuze gebaseerd op wat jij prettig vindt, niet gebaseerd op wat waar is?
spiritualiteit en religie zijn niet exact hetzelfdequote:
[..]
Dat religieuze doctrines soms tot rare dingen leiden, wil niet zeggen dat spiritualiteit en wetenschap opeens iets met elkaar te maken hebben.
veel atheïstische wetenschappers hebben spirituele ervaringen met muziek, als ze naar de sterren kijken of als ze e=mc2 zien.
of mediteren
maar als het gaat over ideeën als de ziel is wetenschap en geloof niet echt met elkaar in overeenstemming te brengen.
Dat die aanleiding geen relatie met de werkelijkheid hoeft te hebben betekent nog niet dat dat a priori niet het geval is.quote:
[..]
Spiritualiteit gaat over wat mensen persoonlijk geloven. De aanleiding van zulk geloof hoeft geen enkele relatie met de werkelijkheid te hebben en valt daarom buiten het domein van de wetenschap, omdat er niets objectiefs over te zeggen valt.
Het zou best kunnen dat wat mensen geloven volledig wetenschappelijk verklaarbaar is. Wat dan? Daar gaat het NOMA ideaal.
Over zoiets vaags als "de ziel" kan de wetenschap toch geen enkele uitspraak doen? Dat is puur een spiritueel concept.quote:
[..]
maar als het gaat over ideeën als de ziel is wetenschap en geloof niet echt met elkaar in overeenstemming te brengen.
Ja, of de wetenschap is zover nog niet.quote:
[..]
Over zoiets vaags als "de ziel" kan de wetenschap toch geen enkele uitspraak doen? Dat is puur een spiritueel concept.
Dan geloven de mensen nog steeds wat ze geloven, zonder dat dat is gebaseerd op de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en accepteren tegelijkertijd ongelovigen dezelfde waarheid omdat dat wetenschappelijk is aangetoond. Van overlap is nog steeds geen sprake.quote:
[..]
Het zou best kunnen dat wat mensen geloven volledig wetenschappelijk verklaarbaar is. Wat dan?
Dat is altijd een mogelijkheid. Daarom is het ook zo moeilijk voor religie om een bepaald domein te claimen. Welk onderwerp je ook kiest, er bestaat altijd een kans dat het bij nader inzien toch het werkterrein van de wetenschap is.quote:
Om wat spiritueel te antwoorden: Liefde is waarheid.quote:
[..]
Je droeg eerder dit aan als argument voor dat geloof:
"Met deze laatste gedachte kon ik niet leven, dit betekende chaos imo en daar hou ik niet van."
Dan is dat toch een keuze gebaseerd op wat jij prettig vindt, niet gebaseerd op wat waar is?
Zo gauw men een geloofsovertuiging heeft over iets dat waarneembaar bestaat is er toch per definitie sprake van overlap?quote:
[..]
Dan geloven de mensen nog steeds wat ze geloven, zonder dat dat is gebaseerd op de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en accepteren tegelijkertijd ongelovigen dezelfde waarheid omdat dat wetenschappelijk is aangetoond. Van overlap is nog steeds geen sprake.
Als beide op verschillende manieren tot dezelfde overtuiging komen dan is dat een buitengewoon prettige (maar helaas extreem zeldzame) bijkomstigheid, maar het is nog steeds overlap.
Jammer genoeg is dit op geen enkele manier een reactie of antwoord op wat ik daar schreef.quote:
[..]
Om wat spiritueel te antwoorden: Liefde is waarheid.
Mja, het is een beetje een semantische kwestie, maar ik zou zeggen dat de werkelijkheid van de gelovige en de ongelovige nog steeds twee verschillende zaken zijn, zelfs als ze hetzelfde zouden inhouden.quote:
[..]
Zo gauw men een geloofsovertuiging heeft over iets dat waarneembaar bestaat is er toch per definitie sprake van overlap?
Als beide op verschillende manieren tot dezelfde overtuiging komen dan is dat een buitengewoon prettige (maar helaas extreem zeldzame) bijkomstigheid, maar het is nog steeds overlap.
denk aan Jezus die voor onze zonde is gestorven om onze ziel te redden van de erfzondequote:
[..]
Over zoiets vaags als "de ziel" kan de wetenschap toch geen enkele uitspraak doen? Dat is puur een spiritueel concept.
de erfzonde is het resultaat van Adam en Eva die van die ene boom hadden gegeten
dankzij evolutie is er al geen adam en geen eva
twee pausen geleden zij Johannes Paulus 2 dat evolutie waar is met als uitzondering de mens om de mens een ziel te kunnen geven zodat we weer gered kunnen worden.
Dit is wetenschappelijk gezien natuurlijk 100% onzin en zelfs theologisch niet erg bevredigend.
Het is een geloof. Het is (voorlopig) niet te bewijzen.quote:
[..]
Jammer genoeg is dit op geen enkele manier een reactie of antwoord op wat ik daar schreef.
Daar ging mijn vraag helemaal niet over.quote:
[..]
Het is een geloof. Het is (voorlopig) niet te bewijzen.
Als jij denkt dat het prettig is om te geloven, dan sla je de bal goed mis. Het is eerder een (beschaafd) gevecht.quote:
[..]
Daar ging mijn vraag helemaal niet over.
Dat denk ik inderdaad niet.quote:
[..]
Als jij denkt dat het prettig is om te geloven, dan sla je de bal goed mis.
Maar voor alle duidelijkheid zal ik mijn vraag nog maar eens herhalen dan:
Waarom zou je je geloof, je aannames ten aanzien van wat wel of niet werkelijkheid is, baseren op waar jij wel of niet mee kunt leven?
Het geeft me een goed gevoel. Het geeft me rust, ik voel me gesteund.quote:
[..]
Dat denk ik inderdaad niet.
Maar voor alle duidelijkheid zal ik mijn vraag nog maar eens herhalen dan:
Waarom zou je je geloof, je aannames ten aanzien van wat wel of niet werkelijkheid is, baseren op waar jij wel of niet mee kunt leven?
Ja, daarom is er ook geen overlap tussen geloof en wetenschap, juist zodat dit soort dingen geroepen kunnen worden zonder van invloed te zijnquote:
[..]
denk aan Jezus die voor onze zonde is gestorven om onze ziel te redden van de erfzonde
de erfzonde is het resultaat van Adam en Eva die van die ene boom hadden gegeten
dankzij evolutie is er al geen adam en geen eva
twee pausen geleden zij Johannes Paulus 2 dat evolutie waar is met als uitzondering de mens om de mens een ziel te kunnen geven zodat we weer gered kunnen worden.
Dit is wetenschappelijk gezien natuurlijk 100% onzin en zelfs theologisch niet erg bevredigend.
Vraag mij ook niet hoe gelovigen het inherente gebrek aan logica in hun hoofd oplossen, dat begrijp ik zelf ook niet. Maar feit is wel dat mensen kunnen geloven wat ze willen, of dat nou gebaseerd is op de realiteit of niet. Dat is wat mij betreft wat spiritualiteit is.Dus het is dan toch optie 2:quote:
[..]
Het geeft me een goed gevoel. Het geeft me rust, ik voel me gesteund.
"Of is dit een pleidooi om jezelf dingen wijs te maken, niet omdat ze waar zijn, maar omdat het een prettige illusie is?"
Dat mag hoor.
Het is eerlijk gezegd het enige argument voor godsgeloof waarvan ik vind dat het nog enig hout snijdt. Maar ik snap best dat het confronterend is om dat uitgespeld te zien.
Ik vind je een slinks mannetje hoor.quote:
[..]
Dus het is dan toch optie 2:
"Of is dit een pleidooi om jezelf dingen wijs te maken, niet omdat ze waar zijn, maar omdat het een prettige illusie is?"
Dat mag hoor.
Het is eerlijk gezegd het enige argument voor godsgeloof waarvan ik vind dat het nog enig hout snijdt. Maar ik snap best dat het confronterend is om dat uitgespeld te zien.
Maar je begrijpt toch zelf ook dat geloven hoe iets in elkaar steekt niet gelijk is aan hoe iets daadwerkelijk in elkaar steekt? Het geeft mij ook rust te geloven dat de Belastingdienst niet bestaat, maar dat maakt niet dat dat zo is. Jammergenoegquote:
[..]
Het geeft me een goed gevoel. Het geeft me rust, ik voel me gesteund.
*wijst naar zijn signature*quote:
Het heeft ons ook gevoelig gemaakt voor virussen, bacterien, volksmenners, oplichters en totalitarisme. Zie net als bij religie geen enkele reden deze niet te bestrijden.quote:
[..]
aangezien evolutie ons gevoelig heeft gemaakt voor spiritualiteit (sommige mensen meer dan andere) zal het nodig zijn dat we op een bepaalde manier de spirituele behoefte die sommige mensen hebben kunnen bevredigen.
Godsdienst zal moeten veranderen maar het zal nooit verdwijnen, het samenbrengen van de twee is een manier (waarschijnlijk slecht voor beide partijen) om dat op te lossen.
Weet niet wat ik erover moet denken, je geeft toe dat je vals bent. Dus dat je de waarheid wilt misleiden. Dus weet je de waarheid?quote:
Pardon? Volgens mij lees je iets dat ik helemaal niet heb gezegd.quote:
[..]
Weet niet wat ik erover moet denken, je geeft toe dat je vals bent. Dus dat je de waarheid wilt misleiden.
Een heel klein deel ervan. En ik heb er geen moeite mee dat ik heel veel niet weet. Ik zie daarin geen reden om mezelf van alles wijs te maken. Dat er dingen zijn die ik niet weet houdt het leven spannend.quote:
Een goede eerste stap bij het zoeken naar de waarheid lijkt me het loslaten van dingen waar geen bewijs voor is, denk je niet?quote:
[..]
Weet niet wat ik erover moet denken, je geeft toe dat je vals bent. Dus dat je de waarheid wilt misleiden. Dus weet je de waarheid?
In ieder geval accepteren dat wetenschappelijk onderzoek een betere manier is waarheid te vinden dan sagen en legenden uit de bronstijd van één bepaald volk de absolute waarheid isquote:
[..]
Een goede eerste stap bij het zoeken naar de waarheid lijkt me het loslaten van dingen waar geen bewijs voor is, denk je niet?
Van mij mag iedereen geloven wat-ie wil, hoor.quote:
Kom nou, nu niet doe alsof geloof iets slecht is. Ik doe niemand kwaad.
je zou er niet beter van worden om alle bacteriën die in je buik zitten te bestrijden, je zou niet eens kunnen levenquote:
[..]
Het heeft ons ook gevoelig gemaakt voor virussen, bacterien, volksmenners, oplichters en totalitarisme. Zie net als bij religie geen enkele reden deze niet te bestrijden.
en hoe zou een beschaving mogelijk zijn zonder politici en in totale anarchie
Een religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap zou ik zelf wel schadelijk willen noemen.quote:
Kom nou, nu niet doe alsof geloof iets slecht is. Ik doe niemand kwaad.
Zonder het voortdurende conflict tussen wat mensen willen geloven en de werkelijkheid zouden we nu veel verder ontwikkeld zijn dan we zijn. De geschiedenisboeken staan vol met religieuze onderdrukking van intellectuele vrijheid.
Zie ook, had ik volgens mij eerder gelinkt, deze serie van zeer interessante lezingen:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Klopt helemaal, maar was beeldspraak en je begrijpt wat ik bedoel. Grappig trouwens dat je wel een onderscheid maakt tussen goede en slecht bacterien, maar volksmenners synoniem ziet aan politiekquote:
[..]
je zou er niet beter van worden om alle bacteriën die in je buik zitten te bestrijden, je zou niet eens kunnen leven
en hoe zou een beschaving mogelijk zijn zonder politici en in totale anarchie
Technisch gezien zijn slechts 10% van de levende cellen in een menselijk lichaam menselijke cellen.quote:
[..]
je zou er niet beter van worden om alle bacteriën die in je buik zitten te bestrijden, je zou niet eens kunnen leven
en hoe zou een beschaving mogelijk zijn zonder politici en in totale anarchie
De energiehuishouding binnen onze cellen wordt toch door Mitochondrion geregeld, in principe een bacterie?quote:
[..]
Technisch gezien zijn slechts 10% van de levende cellen in een menselijk lichaam menselijke cellen.
Godsdienst in die tijd was een angstregime, met eeuwige verdoemenis als straf. Daar sta ik dan ook geheel niet achter.quote:
[..]
Een religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap zou ik zelf wel schadelijk willen noemen.
Zonder het voortdurende conflict tussen wat mensen willen geloven en de werkelijkheid zouden we nu veel verder ontwikkeld zijn dan we zijn. De geschiedenisboeken staan vol met religieuze onderdrukking van intellectuele vrijheid.
Zie ook, had ik volgens mij eerder gelinkt, deze serie van zeer interessante lezingen:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
En ons DNA komt voor 60% overeen met dat van tulpen.quote:
[..]
Technisch gezien zijn slechts 10% van de levende cellen in een menselijk lichaam menselijke cellen.
Zoals de geweldige komiek Stewart Lee zei: "Well, you can prove anything with facts now, can you?".
Een mitochondrion is zover ik weet een celorgaan, geen bacterie. Maar wellicht kun je dat toelichten.quote:
[..]
De energiehuishouding binnen onze cellen wordt toch door Mitochondrion geregeld, in principe een bacterie?
Ah, dus jij vult niet alleen wetenschap voor ons in, maar ook religie?quote:
[..]
Godsdienst in die tijd was een angstregime, met eeuwige verdoemenis als straf. Daar sta ik dan ook geheel niet achter.
Hebben een eigen dna afaikquote:
[..]
Een mitochondrion is zover ik weet een celorgaan, geen bacterie. Maar wellicht kun je dat toelichten.
Staat zelfs in je link
Volgens de algemeen geaccepteerde endosymbiontentheorie zijn mitochondria, net zoals chloroplasten bij planten, te verklaren als oorspronkelijk vrijlevende bacteriën die al in een vroeg stadium in de evolutie intracellulair gingen leven in symbiose met hun gastheer. De bacterie waarvan het mitochondrion afstamt wordt wel eens protomitochondrion genoemd. Deze bacterie behoort tot de orde Rickettsiales. Het mitochondrium kan eigenlijk gezien worden als een bacterie die is gespecialiseerd in functies voor energiehuishouding van de cel. Beide organellen, mitochondriën zowel als chloroplasten, hebben een dubbele membraan. Mitochondriën vermenigvuldigen zich door binaire deling en bezitten eigen circulair DNA (mtDNA), ribosomen, en een aantal eiwitten. In dieren en planten erven mitochondriën maternaal over (dus enkel via de eicel van de moeder). Een mitochondrium kan niet zelfstandig overleven want het is afhankelijk van eiwitten die worden geproduceerd in de celkern.
Iemand die voor volksmenner uitgemaakt wordt hoeft dat niet noodzakelijk te zijn.quote:
[..]
Klopt helemaal, maar was beeldspraak en je begrijpt wat ik bedoel. Grappig trouwens dat je wel een onderscheid maakt tussen goede en slecht bacterien, maar volksmenners synoniem ziet aan politiek
of kan het volk opzetten omdat de regering van een land te ver is gegaan.
Het is niet alsof dat conflict tegenwoordig niet meer bestaat hoor. Als we de islamitische wereld - die praktisch gezien in de middeleeuwen leven - even vergeten, dit was een recente rechtszaak in de Verenigde Staten:quote:
[..]
Godsdienst in die tijd was een angstregime, met eeuwige verdoemenis als straf. Daar sta ik dan ook geheel niet achter.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Samengevat: in deze rechtszaak werd voor een federaal hof uitgevochten of Intelligent Design op scholen onderwezen zou moeten worden als 'alternatief' voor evolutie.
Ik vind dat mensen zelf moeten nadenkenquote:
[..]
Iemand die voor volksmenner uitgemaakt wordt hoeft dat niet noodzakelijk te zijn.
of kan het volk opzetten omdat de regering van een land te ver is gegaan.
Wat natuurlijk niet zo heel verrassend is als je bedenkt dat ongeveer 3/4 van alle voorouders van alle leven op aarde eencelligen waren.quote:
[..]
En ons DNA komt voor 60% overeen met dat van tulpen.
Zoals de geweldige komiek Stewart Lee zei: "Well, you can prove anything with facts now, can you?".
het zijn een soort van bacteriën met hun eigen DNA die ooit in een andere éécellige terecht zijn gekomen als parasiet.quote:
[..]
Een mitochondrion is zover ik weet een celorgaan, geen bacterie. Maar wellicht kun je dat toelichten.
en daarmee zijn de eukaryoten ontstaan.
Godsdienst is altijd een manier geweest om een maatschappij bij elkaar te houden. Het is heel duidelijk dat de 10 Geboden niet afkomstig zijn van God, maar bedacht zijn om een rumoerige samenleving leefbaar te maken en houden. Als iemand roept dat mensen zich moeten gedragen, wordt-ie weggelachen. Maar als die boodschap afkomstig is van een almachtige God, dan denk je wel twee keer na voordat je dat naast je neerlegt.quote:
[..]
Godsdienst in die tijd was een angstregime, met eeuwige verdoemenis als straf. Daar sta ik dan ook geheel niet achter.
Er zijn hele goede en hele slechte dingen gebeurd onder de vlag van religie. Maar de tijd dat we moesten bidden om de oogst niet te laten mislukken en de waarheid uit verhalen moesten halen lijkt me inmiddels wel voorbij, toch?
Je hoeft hier niet te zijn hoor.quote:
[..]
Ah, dus jij vult niet alleen wetenschap voor ons in, maar ook religie?
Dus het is geen waarheidquote:
Aha. Ik wist wel dat ze hun eigen DNA hadden, maar dat dit de achtergrond / het begin van de eukaryoten was wist ik niet. Weer iets geleerd.quote:
[..]
het zijn een soort van bacteriën met hun eigen DNA die ooit in een andere éécellige terecht zijn gekomen als parasiet.
en daarmee zijn de eukaryoten ontstaan.
Maar is iedereen daartoe instaat?quote:
[..]
Ik vind dat mensen zelf moeten nadenken
Er zijn mensen die kun kind Tequila noemen
Ongelofelijk dat intense onnozelheid in zo'n orde van grootte kan bestaan in een westers land.quote:
[..]
Het is niet alsof dat conflict tegenwoordig niet meer bestaat hoor. Als we de islamitische wereld - die praktisch gezien in de middeleeuwen leven - even vergeten, dit was een recente rechtszaak in de Verenigde Staten:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Samengevat: in deze rechtszaak werd voor een federaal hof uitgevochten of Intelligent Design op scholen onderwezen zou moeten worden als 'alternatief' voor evolutie.
Je kan het topic altijd verlaten wanneer je het hier maar niks vindt, wil ik zeggen.quote:
Dat bedoel ik. Zonder dit soort onzin zouden we al lang toe zijn aan interstellair reizen, bij wijze van spreken.quote:
[..]
Ongelofelijk dat intense onnozelheid in zo'n orde van grootte kan bestaan in een westers land.
Triest niet, nergens geloven zoveel mensen in engelen dan in de VSquote:
[..]
Ongelofelijk dat intense onnozelheid in zo'n orde van grootte kan bestaan in een westers land.
Bijna 80%
Aan de andere kant.... Enkele jaren geleden hadden we een minister van onderwijs die dat intelligent design-gebagger ook wel een rol in het onderwijs waard vond.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Zonder dit soort onzin zouden we al lang toe zijn aan interstellair reizen, bij wijze van spreken.
Volslagen gestoord...quote:
[..]
Triest niet, nergens geloven zoveel mensen in engelen dan in de VS
Bijna 80%
Toch vind ik dat intrigerend. Hoe kan een modern westers land zo massaal in de meest absurde onzin geloven?
Wat is de zin van een discussie als je er niet tegen kan als mensen je op de hiaten in je betoog wijzen?quote:
[..]
Je kan het topic altijd verlaten wanneer je het hier maar niks vindt, wil ik zeggen.
Maar die God is na en door onder andere Kants kritieken, zoals Nietzsche zei, dood.quote:
[..]
Godsdienst is altijd een manier geweest om een maatschappij bij elkaar te houden. Het is heel duidelijk dat de 10 Geboden niet afkomstig zijn van God, maar bedacht zijn om een rumoerige samenleving leefbaar te maken en houden. Als iemand roept dat mensen zich moeten gedragen, wordt-ie weggelachen. Maar als die boodschap afkomstig is van een almachtige God, dan denk je wel twee keer na voordat je dat naast je neerlegt.
quote:Er zijn hele goede en hele slechte dingen gebeurd onder de vlag van religie. Maar de tijd dat we moesten bidden om de oogst niet te laten mislukken en de waarheid uit verhalen moesten halen lijkt me inmiddels wel voorbij, toch?
Aan de andere kant: misschien hadden we dan allang een AI ontwikkeld die ons overbodig en inefficiënt had geacht en ons had uitgeroeidquote:
[..]
Dat bedoel ik. Zonder dit soort onzin zouden we al lang toe zijn aan interstellair reizen, bij wijze van spreken.
Gelukkig zijn we nog niet zo ver! Er zitten evenzeer hiaten in de evolutieleer. Maar dat willen jullie niet zien.quote:
[..]
Wat is de zin van een discussie als je er niet tegen kan als mensen je op de hiaten in je betoog wijzen?
Hoe kan een volk van denkers en dichters voor Hitler vallen.quote:
[..]
Volslagen gestoord...
Toch vind ik dat intrigerend. Hoe kan een modern westers land zo massaal in de meest absurde onzin geloven?
We zijn gevoelig voor dit soort zaken, en leren slecht van onze fouten
En in aliens, geesten, reincarnatie, de jonge aarde, etc, etc. In sommige gevallen vraag je af hoe Amerikanen zulke geloofsovertuigingen combineren. Bedoel... geloof in een jonge aarde *en* aliens? Ik zie niet hoe ze het doen.quote:
[..]
Triest niet, nergens geloven zoveel mensen in engelen dan in de VS
Bijna 80%