De multiculturele patstelling - hoe komen we eruit?

quote:

Op zondag 13 april 2014 08:42 schreef Mutant01 het volgende:
Ik ben inderdaad de voornaamste probleemgroep.

De schrijnende ontkenning waar je aan lijdt is inderdaad onderdeel van het probleem.

quote:

Op zondag 13 april 2014 08:46 schreef Kenju het volgende:

[..]

De schrijnende ontkenning waar je aan lijdt is inderdaad onderdeel van het probleem.

Ik denk eerder jouw schrijnende drang om mensen weg te zetten en vooral niet te luisteren. Heeft iemand een andere mening, dan is hij of zij aan het ontkennen, aldus Kenju.

quote:

Op zondag 13 april 2014 08:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik denk eerder jouw schrijnende drang om mensen weg te zetten.

Nee, want ik zet mensen niet weg. Zoals ik eerder tegen je zei, moet je echt mijn andere posts eens lezen. Het merendeel (95%, minimaal) van mijn posts over dit onderwerp zijn in verdediging van 'jouw' groep geschreven. Maar het probleem met 'jouw' groep is dat het moment waarop je op eerlijke basis met ze wil praten over de problemen, het erg snel als discriminerend wordt ervaren.

quote:

Op zondag 13 april 2014 08:49 schreef Kenju het volgende:

[..]

Nee, want ik zet mensen niet weg. Zoals ik eerder tegen je zei, moet je echt mijn andere posts eens lezen. Het merendeel (95%, minimaal) van mijn posts over dit onderwerp zijn in verdediging van deze groep geschreven. Maar het probleem met 'jouw' groep is dat het moment waarop je op eerlijke basis met ze wil praten over de problemen, het erg snel als discriminerend wordt ervaren.

Niet als je aangeeft op eerlijke basis te willen praten en dat vervolgens ook doet. Het is wat anders als je aangeeft op een eerlijke basis te willen praten en vervolgens alleen maar dolksteken in de rug uitdeelt. Dat is mijns inziens wat jij aan het doen bent. Is je goed recht hoor en dat zal mij verder een biet zijn, maar dan mag ik ook zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

En dat maakt niet meteen dat ik de problematiek of bepaalde problematiek zou ontkennen. Verder hecht ik, zoals ik al eerder zei, weinig 'extra' waarde aan mensen die menen als een soort van moraalridder 'de allochtonen te moeten verdedigen'. Het zijn mensen die prima in staat zijn om voor zichzelf te komen, het zijn geen hulpeloze dieren.

quote:

Op zondag 13 april 2014 08:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Niet als je aangeeft op eerlijke basis te willen praten en dat vervolgens ook doet. Het is wat anders als je aangeeft op een eerlijke basis te willen praten en vervolgens alleen maar dolksteken in de rug uitdeelt. Dat is mijns inziens wat jij aan het doen bent. Is je goed recht hoor en dat zal mij verder een biet zijn, maar dan mag ik ook zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

Maar dan moet je wel met een degelijke onderbouwing komen, en niet op ieder stukje generalisatie duiken waardoor randverschijnselen doe in grote mate wel degelijk voorkomen, ontkend worden.

quote:

En dat maakt niet meteen dat ik de problematiek of bepaalde problematiek zou ontkennen.

Jawel, want volgens jou heeft het allemaal met integratie te maken, wat onzin is, en 'erken' je alleen dat er veel criminaliteit is, maar poog je totaal geen oorzaken te noemen. Verder is het zwak dat je stelt dat je de Marokkaanse groep als geheel totaal geen verantwoordelijkheid draagt, terwijl er geen groep zo hecht is en elkaar opzoekt als de Marokkanen en elkaar versterkt in het legitimeren van het eigen gedrag.

Maar goed, aangezien al gebleken is dat een discussie met jou geen zin heeft en je meteen in repressief gedrag schiet ipv openheid te bieden, zoals uit je eerste post van vandaag hier al bleek, heeft een discussie met je geen zin.

quote:

Op zondag 13 april 2014 08:55 schreef Kenju het volgende:
Maar dan moet je wel met een degelijke onderbouwing komen, en niet op ieder stukje generalisatie duiken waardoor randverschijnselen doe in grote mate wel degelijk voorkomen, ontkend worden.

Als ik op een generalisatie duik, dan is dat terecht. Omdat de argumentatie niet valide is, per definitie niet. Het is aan jouw om je redenering aan te passen dat het wel valide is (en dus niet generaliserend). Zolang je dat niet doet staat het mij vrij om je daarop aan te spreken. Dat jij het dan wegdoet als ontkennen, zie ik als een soort van onvermogen van jouw kant om op een fatsoenlijke manier de problematiek te bespreken.

quote:

Jawel, want volgens jou heeft het allemaal met integratie te maken, wat onzin is, en 'erken' je alleen dat er veel criminaliteit is, maar poog je totaal geen oorzaken te noemen.

Integratie is geen onzin, maar het heeft inderdaad bar weinig te maken met de criminaliteit onder de jongeren. Sterker nog, de eerste generatie was niet geïntegreerd en veroorzaakte veel minder problemen.

quote:

Verder is het zwak dat je stelt dat je de Marokkaanse groep als geheel totaal geen verantwoordelijkheid draagt, terwijl er geen groep zo hecht is en elkaar opzoekt als de Marokkanen en elkaar versterkt in het legitimeren van het eigen gedrag.

Dat is onzin. Een Marokkaan uit Rotterdam heeft geen weet wat een andere Marokkaan in Lutjebroek of Amsterdam uitvreet. Het is derhalve vanzelfsprekend dat de Marokkaan uit Rotterdam een geheel eigen leven heeft en zich niet hoeft te verantwoorden voor het gedrag van een Marokkaan uit Lutjebroek, Schubbekutteveen, Eindhoven of Amsterdam. Dat heeft niets met 'legitimeren van het eigen gedrag te maken', immers het is geen eigen gedrag, maar het gedrag van een ander. De claim dat de groep zo hecht zou zijn wordt al meteen ontkracht als je het marokko.nl forum bezoekt.

Repressie zal worden beantwoord met repressie. Als jij wenst de complete groep op een dergelijke manier te benaderen, dan moet je er niet van staan te kijken dat de groep dichtklapt, of helemaal geen toegevoegde waarde ziet om je openheid van zaken te geven (daar je toch een loop neemt met de waarheid: zie generaliseringen, overdrijvingen of het wijten van bepaalde niet-culturele gedragingen aan cultuur en religie). Oftewel het risico op misbruik van informatie voor eigen politieke doeleinden is groot.

quote:

Op zondag 13 april 2014 09:02 schreef Mutant01 het volgende:

Dat is onzin. Een Marokkaan uit Rotterdam heeft geen weet wat een andere Marokkaan in Lutjebroek of Amsterdam uitvreet.

Waar zeg ik dat dat zo is. Ik heb het over de Marokkaanse groep als geheel waar ontzettend veel criminaliteit vandaan komt. Het is geen toeval dat het allemaal Marokkanen zijn. De groep moet dus actie ondernemen om een soort van sociale controle te creëren waar men begrijpt dat wanneer iemand iets doet, dit een effect heeft op de hele groep. Dat is niet eerlijk naar de mensen die normaal doen. Maar het is ook niet eerlijk voor alle allochtonen die geen probleemgroep vormen, dat ze deze naam wel krijgen door het gegeven dat het onder de Marokkanen zo verkeerd zit. Dit laatste vind jij generaliserend, maar ik niet. Er zit iets verkeerd in de cultuur. Is overigens niet alleen bij de Marokkanen zo.
Ik denk persoonlijk dat de geloofsbeleving van deze mensen er ook mee te maken heeft. Het idee dat er morele waarde te halen valt uit het zijn van een moslim, het helpen van moslims en moskeebezoek en dat dat genoeg is om een goed mens te zijn en aan je morele plichten te voldoen. Voor de zwakzinnigen onder een dergelijke groep gaan de overige grenzen van rede en fatsoen redelijk snel overboord.

quote:

Repressie zal worden beantwoord met repressie.

Ervaarde repressie of daadwerkelijke repressie?

quote:

Als jij wenst de complete groep op een dergelijke manier te benaderen, dan moet je er niet van staan te kijken dat de groep dichtklapt

Jij, niet de hele groep. En ik ben niet repressief, dat kun je prima halen uit mijn andere posts waar je waarschijnlijk niet eens de moeite genomen hebt om er enkele te lezen, zelfs wanneer ik je er concreet op wees, dat ik echt niet zo ben als jij denkt. Maar omdat dat de makkelijkste uitweg is, kies je ervoor om je niet open te stellen en mij in een hokje te zetten.

quote:

Op zondag 13 april 2014 09:34 schreef Kenju het volgende:
Waar zeg ik dat dat zo is. Ik heb het over de Marokkaanse groep als geheel waar ontzettend veel criminaliteit vandaan komt.Het is geen toeval dat het allemaal Marokkanen zijn.

Precies, een overduidelijke generalisering dus. Duidelijker dan dit, bestaat niet. Criminaliteit komt niet uit de hele groep vandaan, je redenering deugt niet.

quote:

De groep moet dus actie ondernemen om een soort van sociale controle te creëren waar men begrijpt dat wanneer iemand iets doet, dit een effect heeft op de hele groep. Dat is niet eerlijk naar de mensen die normaal doen. Maar het is ook niet eerlijk voor alle allochtonen die geen probleemgroep vormen, dat ze deze naam wel krijgen door het gegeven dat het onder de Marokkanen zo verkeerd zit. Dit laatste vind jij generaliserend, maar ik niet. Er zit iets verkeerd in de cultuur. Is overigens niet alleen bij de Marokkanen zo.

De groep moet helemaal niets en al helemaal geen 'sociale controle' creëren. We hebben hier wetten en regelgeving waaraan eenieder zich moet houden ongeacht komaf of groep. Daar hoort niet nog eens bij dat er 'binnen een groep' een actieve sociale controle komt met eigen instructies en of regels. Naleving en controle is een taak van de staat. Dat betekent dat criminelen de bak in moeten en dat mensen die netjes hun zaken op orde hebben niet aangesproken worden op wat iemand aan de andere kant van het land doet, toevallig omdat ze dezelfde afkomst hebben. Ali heeft niets te maken met mij, ik heb niets te maken met Ali. Het hele leven is niet 'eerlijk', misschien tijd om je daar maar bij neer te leggen. Nog afgezien van de vraag wat in godsnaam 'de groep is'. Jij meent dat er een duidelijk te definiëren groep zou zijn louter op basis van komaf. Die is er dus niet en dat heb ik al eerder aangegeven. Bovendien: De werkelijkheid is dat het overgrote deel van de autochtonen in Nederland zeer redelijk in staat is om onderscheid te kunnen maken tussen tuig en niet-tuig. Daar waar jij dat eigenlijk niet kan. Verder ben jij van mening dat er iets verkeerd zit in de cultuur. Dat is wat anders dan de stelligheid waarmee jij het poneert. Het is geen gegeven, geen feit, het is wat Kenju meent te moeten zien.

quote:

Ik denk persoonlijk dat de geloofsbeleving van deze mensen er ook mee te maken heeft. Het idee dat er morele waarde te halen valt uit het zijn van een moslim, het helpen van moslims en moskeebezoek en dat dat genoeg is om een goed mens te zijn en aan je morele plichten te voldoen. Voor de zwakzinnigen onder een dergelijke groep gaan de overige grenzen van rede en fatsoen redelijk snel overboord.

Ja, want het is overduidelijk dat deze jongeren uiterst religieus zijn en enorm veel waarde hechte aan de religieuze morele waarden en normen. Zoals, het overvallen van een juwelierszaak en het molesteren van bejaarden. Ik denk inderdaad dat dit uiterst in lijn is met hun religieuze normenkader.

quote:

Ervaarde repressie of daadwerkelijke repressie?

De generalisering is hier een feit. Dat is een vorm van repressie. Jij generaliseert, de ander zegt, generaliseer maar raak, maar ik ga daar niet in mee. Counterrepressie.

quote:

Jij, niet de hele groep. En ik ben niet repressief, dat kun je prima halen uit mijn andere posts waar je waarschijnlijk niet eens de moeite genomen hebt om er enkele te lezen, zelfs wanneer ik je er concreet op wees, dat ik echt niet zo ben als jij denkt. Maar omdat dat de makkelijkste uitweg is, kies je ervoor om je niet open te stellen en mij in een hokje te zetten.

Ik heb mij zeer vaak opengesteld, in talloze discussies. Maar alleen wanneer ik zie dat iemand met oprechte intenties discussieert. Niet wanneer iemand bewust generaliseert, bewust zijn discussiepartner in een hoek wegzet en bewust ervoor kiest om niet te lezen wat de ander schrijft, maar louter zijn eigen interpretatie van gebeurtenissen de boventoon laat voeren. Ik heb wellicht wel duizenden discussies over dit onderwerp gevoerd, ook op dit forum. Ik heb talloze oplossingen aangedragen, talloze oorzaken opgenoemd. Als de andere kant ervoor kiest om al deze oorzaken terzijde te leggen en zich alleen wenst te focussen op de traditionele driehoek cultuur - religie - afkomst als oorzaak, dan is het voor mij slechts een herhaling van zetten. De traditionele driehoek is iets waar ruim 14 jaar lang op is ingezet door rechts - zonder enig resultaat. En dat is ook niet zo heel vreemd, want in die hoek moet je het helemaal niet zoeken. Maar probeer dat maar eens uit te leggen, want je bent al meteen een 'ontkenner' als je iets aandraagt wat buiten die traditionele driehoek ligt.

quote:

Op zondag 13 april 2014 09:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Precies, een overduidelijke generalisering dus. Duidelijker dan dit, bestaat niet. Criminaliteit komt niet uit de hele groep vandaan, je redenering deugt niet.

Ik zeg niet dat het uit de hele groep komt, ik zeg dat er veel criminaliteit uit de groep als geheel komt. Dus dat er gemiddeld ontzettend veel Marokkanen zijn die crimineel gedrag vertonen.

quote:

De groep moet helemaal niets en al helemaal geen 'sociale controle' creëren. We hebben hier wetten en regelgeving waaraan eenieder zich moet houden ongeacht komaf of groep.

Maar onder de Marokkanen zijn véél meer mensen te vinden die daar lak aan hebben.

quote:

Daar hoort niet nog eens bij dat er 'binnen een groep' een actieve sociale controle komt met eigen instructies en of regels. Naleving en controle is een taak van de staat.[/quiote] Fout. Er moet gewoon een moreel besef komen. Momenteel leeft dit bij te veel Marokkanen niet. En het is geen toeval dat dit bij vooral Marokkanen (hoewel ook andere groepen dit probleem hebben, maar de Marokkanen in het kwadraat) er totaal niet is. Kortom, die groep heeft dan een probleem. De meesten kunnen daar overheen stappen en gewoon normaal functioneren, maar te veel kunnen dat niet. Het feit dat dit in zulke grote mate Marokkanen het foute pad op gaan, is een zwakte die uit die groep blijkt.
[quote] Dat betekent dat criminelen de bak in moeten en dat mensen die netjes hun zaken op orde hebben niet aangesproken worden op wat iemand aan de andere kant van het land doet, toevallig omdat ze dezelfde afkomst hebben.

Dat zegt niemand, dat dat moet gebeuren. Maar je moet wel onderzoeken waarom onder de Marokkanen als geheel dit zo'n probleem is. Jij wil graag geloven dat je onder de Marokkanen goede en slechte mensen hebt, en dat je alleen moet kijken naar de slechte mensen als individuen. Maar is het dan toeval dat zo veel Marokkanen het slechte pad op gaan, en bijv. Iranezen of Hindoestanen, die ook uit dat soort slechte buurten komen, in dusdanig mindere mate dat zij niet oververtegenwoordigd zijn in de statistieken?

quote:

Verder ben jij van mening dat er iets verkeerd zit in de cultuur. Dat is wat anders dan de stelligheid waarmee jij het poneert. Het is geen gegeven, geen feit, het is wat Kenju meent te moeten zien.

Waar heb ik dit gezegd? Tenzij het gaat over de straatcultuur waar alle randgroepmarokkanen elkaar opzoeken.

quote:

Ja, want het is overduidelijk dat deze jongeren uiterst religieus zijn en enorm veel waarde hechte aan de religieuze morele waarden en normen.

De regels van de religie volgen, of de noemer hebben zijn twee verschillende dingen. Je zal het wel ontkennen, maar veel moslims hebben het idee dat iemand puur en alleen omdat ergens het Islam-labeltje aan te hangen valt, iets of iemand goed is.

quote:

Maar probeer dat maar eens uit te leggen, want je bent al meteen een 'ontkenner' als je iets aandraagt wat buiten die traditionele driehoek ligt.

Je draagt helemaal niets aan. Jij wil gewoon een generale aanpak van Marokkanen als iedereen en doet alsof het toeval is dat Marokkanen ze oververtegenwoordigd zijn, zelfs als je in de slechte buurten de Marokkanen beschouwt tov de andere groepen.

Je kunt wel merken dat de TS lang weg is uit Nederland, want hij heeft er maar weinig van begrepen. Het gaat helemaal niet om de multicultuur, noch om allochtonen versus autochtonen.

Het gaat om Marokkanen versus de rest.

quote:

Op zondag 13 april 2014 23:08 schreef hpeopjes het volgende:
Je kunt wel merken dat de TS lang weg is uit Nederland, want hij heeft er maar weinig van begrepen. Het gaat helemaal niet om de multicultuur, noch om allochtonen versus autochtonen.

Het gaat om Marokkanen versus de rest.

Onderbouw dat dan eens.

quote:

Op zondag 13 april 2014 09:51 schreef Mutant01 het volgende:

Doe jij eens een voorstel hoe we de multicultigerelateerde problemen die we momenteel hebben oplossen en hoe we ze voor in de toekomst voorkomen? Laat ik zelf maar even de suggestie doen dat slechts een deel van die problemen te maken heeft met de andere cultuur waar hun (voor)ouders uit komen en dat het ook veel te maken heeft met negatieve selectie, zo hebben wij een onderklasse (onderontwikkeld gebied, laagopgeleide mensen) uit Marokko gehaald, niet de bovenklasse of de modale klasse.

[ Bericht 24% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-04-2014 00:20:24 ]

quote:

Op maandag 14 april 2014 00:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Doe jij eens een voorstel hoe we de multicultigerelateerde problemen die we momenteel hebben oplossen en hoe we ze voor in de toekomst voorkomen? Laat ik zelf maar even de suggestie doen dat slechts een deel van die problemen te maken heeft met de andere cultuur waar hun (voor)ouders uit komen en dat het ook veel te maken heeft met negatieve selectie, zo hebben wij een onderklasse (onderontwikkeld gebied, laagopgeleide mensen) uit Marokko gehaald, niet de bovenklasse of de modale klasse.

Ik heb het er laatst nog met mijn vader over gehad en die zei dat dat niet helemaal klopte. Volgens hem werd de keuze van arbeiders aan Marokko overgelaten, en aangezien de koning destijds net een opstand in het rifgebergte had neergeslagen was de keuze snel gemaakt. Dat is iets genuanceerder dan dat Nederland bewust om de meest achterlijke mensen vroeg. Maar goed, dat is iets wat ik zelf even zou moeten controleren, doorgaans is mijn vader erg goed op de hoogte van maatschappelijke zaken maar ik ga het zelf nog een keer na.

quote:

Op maandag 14 april 2014 12:52 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Ik heb het er laatst nog met mijn vader over gehad en die zei dat dat niet helemaal klopte. Volgens hem werd de keuze van arbeiders aan Marokko overgelaten, en aangezien de koning destijds net een opstand in het rifgebergte had neergeslagen was de keuze snel gemaakt. Dat is iets genuanceerder dan dat Nederland bewust om de meest achterlijke mensen vroeg. Maar goed, dat is iets wat ik zelf even zou moeten controleren, doorgaans is mijn vader erg goed op de hoogte van maatschappelijke zaken maar ik ga het zelf nog een keer na.

Het is interessant dat jij dat meldt (zonder sarcasme) maar het komt wel op hetzelfde neer, namelijk dat de mensen die een relatief zwakke uitgangspositie hadden naar Nederland kwamen. Dat mag je die mensen zelf natuurlijk absoluut niet kwalijk nemen maar het is wel goed om in ogenschouw te nemen dat je daarmee bepaalde problemen op je hals haalt. Je zit tijdelijk met wat minder goede genen (intelligentie bijv.) - wat uiteindelijk wel wegebt dankzij regressie naar het midden - en een mindere opvoeding. Wacht voldoende generaties en dat komt allemaal wel goed maar de quick profit die we hadden door hen naar binnen te halen kostte en kost in een later stadium geld. No such thing as a free ride. Maar goed, wij hebben hen zelf naar binnen gehaald, of althans een deel van ons, dus we zullen nu ook de consequenties moeten aanvaarden en moeten investeren in hun jeugd (opvoeding via school en verenigingen). Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we alles maar hoeven te pikken.

quote:

Op maandag 14 april 2014 13:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Klinkt ook wel logischer. Daarnaast moet je toch ook al een avontuurlijke inborst hebben voor je vertrouwde omgeving achter je laat voor een compleet onbekend land in een andere cultuur.

Het geen kansen hebben in je eigen omgeving helpt ook gigantisch! Er zijn twee types migranten, mensen die elders nog betere kansen zien en daarom migreren (brain drain, onze eerste astronaut - nee, niet Wubbo Ockels - was hier een voorbeeld van) en gelukszoekers, mensen die in hun eigen omgeving totaal geen kansen hebben en op hoop van zegen in een ander land hun kans wagen. In de Engelstalige landen proberen ze de eerste categorie via selectie naar binnen te halen en de tweede categorie te weren (bijv. door je pas toe te laten als bezoeker wanneer je aantoonbaar over voldoende geld beschikt om je verblijft te betalen), in Nederland hebben we juist selectief die tweede groep hiernaar toe gehaald omdat onze bedrijven graag werknemers hadden die genoegen namen met een belachelijk laag uurloon voor het vuile, vieze en zware werk, de Nederlander had hier terecht geen zin in. Uiteraard heb je in de USA ook veel kansarme migranten uit Mexico die naar daar worden gehaald maar dat gebeurt via het illegale circuit, niet geïnstitutionaliseerd. Ik kaderde slechts even het verschil in overheidsbeleid. Wij hebben hier zelfs nog mensen de nationaliteit geweigerd die aantoonbaar veel toevoegen aan Nederland en die in de USA, Canada of Australië zo een Green Card (of het equivalent) zouden krijgen.

[ Bericht 33% gewijzigd door Bram_van_Loon op 14-04-2014 14:21:43 ]

quote:

Op maandag 14 april 2014 13:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En hoe wou je met die conclusie problemen in de toekomst voorkomen en de huidige problemen oplossen?

Hier maak jij m.i. al een belangrijk denkfout door enkel te kijken naar de huidige problemen. Historia vitae magistra. We kunnen deze problemen voor in de toekomst voorkomen door

• ofwel niet opnieuw kansarme mensen massaal te selecteren, of laten selecteren, omdat we goedkope arbeiders zoeken voor de rotbanen

• ofwel als we dit toch doen van tevoren de balans op te maken en een goed plan uit te werken om ervoor te zorgen dat deze mensen zoveel mogelijk integreren (ja, integreren!) en hun kinderen zo goed mogelijk worden begeleid aangezien velen van hen uit een achterstandmilieu zullen komen.

quote:

Op maandag 14 april 2014 12:52 schreef Richestorags het volgende:

Ik heb het er laatst nog met mijn vader over gehad en die zei dat dat niet helemaal klopte. Volgens hem werd de keuze van arbeiders aan Marokko overgelaten, en aangezien de koning destijds net een opstand in het rifgebergte had neergeslagen was de keuze snel gemaakt. Dat is iets genuanceerder dan dat Nederland bewust om de meest achterlijke mensen vroeg. Maar goed, dat is iets wat ik zelf even zou moeten controleren, doorgaans is mijn vader erg goed op de hoogte van maatschappelijke zaken maar ik ga het zelf nog een keer na.

Dat was op zichzelf niet de reden. Uit het hele Middellandse Zee gebied kwamen mensen naar Nederland en andere west-Europese landen. Echter kozen veel Franstalige mensen uit Marokko voor Frankrijk en België en bleven de Berbers dus vooral voor Nederland over. Al deze mensen waren van een onderklasse, dus Arabisch of Berbers, anders hoefden ze immers niet naar het buitenland voor lage arbeid.
Verder was er sowieso een verband tussen Marokko en Frankrijk door de 2e wereldoorlog waar Marokko voor het Franse leger ook soldaten leverden in ruil van meer onafhankelijkheid. Daar zaten ook mensen bij die later in Frankrijk gingen werken en hun kinderen.
Het deel van Marokko waaruit soldaten kwamen, waren uiteraard Arabische Marokkanen. Het rif-deel stond immers onder controle van de Spanjaarden. Ook die vochten overigens in de 2e Wereldoorlog, maar dus voor Spanje. Marokkanen uit Nederland met voorouders die in WOII gevochten hebben hebben het dus zeer waarschijnlijk over mensen die voor Franco vochten.

De relatie tussen de Koning en de Berbers / Amazighen is altijd redelijk gespannen geweest. Het is onder de huidige koning wat minder, maar nog steeds een probleem. Echter is het onzin om te stellen dat mensen vanuit Marokko naar Nederland of andere landen gestuurd werden. Ze gingen om zich economisch te verbeteren, net als dat er mensen uit Italië en Spanje naar diezelfde landen gingen.

quote:

Op maandag 14 april 2014 14:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier maak jij m.i. al een belangrijk denkfout door enkel te kijken naar de huidige problemen. Historia vitae magistra. We kunnen deze problemen voor in de toekomst voorkomen door

• ofwel niet opnieuw kansarme mensen massaal te selecteren, of laten selecteren, omdat we goedkope arbeiders zoeken voor de rotbanen

• ofwel als we dit toch doen van tevoren de balans op te maken en een goed plan uit te werken om ervoor te zorgen dat deze mensen zoveel mogelijk integreren (ja, integreren!) en hun kinderen zo goed mogelijk worden begeleid aangezien velen van hen uit een achterstandmilieu zullen komen.

Laten we nou eerst een zorgen dat we geen arbeiders uit het buitenland meer nodig hebben. Je kan al beginnen bij de opleiding. Stimuleer studies waarvan een chronisch tekort is op de arbeidsmarkt, zoals techniek en beperk studies waar je chronisch werkloos van wordt, zoals kunstgeschiedenis, vrijetijdsmanagement e.d.
Raak ook niet meteen in paniek als ergens een tekort van is. Om de paar jaar hoor je dat er een lerarenoverschot is, vervolgens een tekort, dan weer een overschot enz. Hetzelfde geld voor verplegend personeel en ongeschoolde arbeiders.
Tenslotte, meer marktwerking in het arbeidsproces. Geen vaste contracten met torenhoge ontslagvergoedingen. Als er een tekort is aan personeel voor eentonig en vies werk dan zou toch automatisch de vergoeding daarvoor moeten stijgen, zoals alles waar veel vraag naar is en weinig aanbod. Ik weet niet waarom dat in Nederland niet gebeurt. Ik denk toch door de bescherming die de werknemer hier heeft wat weer allerlei geldverslindende tussenschakels als uitzendbureaus tot gevolg heeft. Ook omdat wij wel aspecten van een centraal geleide economie hebben waardoor het misschien in de psyche van de personeelsmanager zit dat hij het loon niet omhoog doet voor vies werk.Als mensen op een gegeven moment met schoonmaakwerk veel meer kunnen verdienen dan met kantoorwerk dan worden die banen vanzelf opgevuld. Ik was een keer met mijn zwager in de VS op bezoek bij een vriend van hem. Op de terugweg zei ik tegen mijn zwager dat die vriend zo'n mooi huis had en vroeg wat voor werk hij deed. "Koffers sjouwen op het vliegveld" zei hij. Ik dacht koffers sjouwen? Bleek dat hij daarmee meer dan een ton per jaar verdiende (had waarschijnlijk met fooi te maken) en om die baan te krijgen had hij ontslag genomen op een kantoor waar hij een leidinggevende functie had.
Oh en een flattaks zou ook wel handig zijn. Veel mensen staan niet te springen om over te werken en als ze het doen dan willen ze daar vrije dagen voor terug i.p.v. loon omdat ze daar meer belasting over betalen. Zo vang je ook een tijdelijk tekort aan bepaalde arbeid op.

quote:

Op maandag 14 april 2014 15:20 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Dat was op zichzelf niet de reden. Uit het hele Middellandse Zee gebied kwamen mensen naar Nederland en andere west-Europese landen. Echter kozen veel Franstalige mensen uit Marokko voor Frankrijk en België en bleven de Berbers dus vooral voor Nederland over. Al deze mensen waren van een onderklasse, dus Arabisch of Berbers, anders hoefden ze immers niet naar het buitenland voor lage arbeid.
Verder was er sowieso een verband tussen Marokko en Frankrijk door de 2e wereldoorlog waar Marokko voor het Franse leger ook soldaten leverden in ruil van meer onafhankelijkheid. Daar zaten ook mensen bij die later in Frankrijk gingen werken en hun kinderen.
Het deel van Marokko waaruit soldaten kwamen, waren uiteraard Arabische Marokkanen. Het rif-deel stond immers onder controle van de Spanjaarden. Ook die vochten overigens in de 2e Wereldoorlog, maar dus voor Spanje. Marokkanen uit Nederland met voorouders die in WOII gevochten hebben hebben het dus zeer waarschijnlijk over mensen die voor Franco vochten.

De relatie tussen de Koning en de Berbers / Amazighen is altijd redelijk gespannen geweest. Het is onder de huidige koning wat minder, maar nog steeds een probleem. Echter is het onzin om te stellen dat mensen vanuit Marokko naar Nederland of andere landen gestuurd werden. Ze gingen om zich economisch te verbeteren, net als dat er mensen uit Italië en Spanje naar diezelfde landen gingen.

Dit stukje haal ik van een site:

quote:

In het kortBij de migratie van Marokkanen naar Nederland speelde de officiële werving via de overheid een geringe rol. Slechts 4000 Marokkaanse gastarbeiders zijn via die officiële weg gekomen. Zij maakten een bescheiden deel uit van het totale aantal landgenoten dat in 1973 in Nederland woonde. In dat jaar kwam er officieel een einde aan het wervingsverdrag tussen beide landen. Hoe kwamen zij hier dan terecht? Onder andere uit de buurlanden van Nederland, die juist wel actief mijnwerkers betrokken uit de Rif. Maar ook door spontane migratie. Op die manier zijn zelfs de meeste Marokkanen naar Nederland gekomen. Echte gelukzoekers, zoals dat tegenwoordig heet. Zij hadden gehoord dat de omstandigheden in Nederland beter waren dan in andere Europese landen waar hun landgenoten een baan hadden geaccepteerd, zoals in Frankrijk en België. Menig Marokkaan van het eerste uur heeft destijds dus het heft in eigen handen genomen. In die tijd van grote arbeidstekorten hoefden werknemers zich ook zeker niet van alles te laten welgevallen. Als het werk hun begon tegen te staan, namen ze ontslag en probeerden ze het elders.

De Marokkaanse ‘gastarbeiders’ arriveerden toen de arbeidsmarkt om werknemers zat te springen – een tijd van economische hoogconjunctuur. De belangen van werkgevers gaven de doorslag, niet de opstelling van het departement van Justitie, die tot voorzichtigheid maande. De grenzen voor toelating gingen ook pas dicht toen de oliecrisis zich voordeed. Niemand geloofde toen nog dat eenmaal gevestigde migranten weer zouden teruggaan. Het was ook niet zo, dat er na 1973 ineens helemaal geen werk meer was voor buitenlandse arbeiders. Integendeel, ook toen bleven werkgevers benadrukken hoezeer zij afhankelijk waren van goedkope arbeiders uit het buitenland.

De werkloosheid van gastarbeiders nam dus niet dramatisch toe na de oliecrisis. Het omslagpunt lag rond 1980. De belangrijkste effect van de crisis was eigenlijk, dat veel buitenlandse arbeiders zich voor het eerst realiseerden dat er voor hen geen grootse toekomst gloorde in het land van herkomst. Om die reden wilden ze geen afstand doen van de opgebouwde sociale rechten in Nederland. Zij begonnen juist hun gezinnen te laten overkomen. De immigratie van Marokkanen nam dus fors toe na 1973, toen gezinsmigratie de plaats begon in te nemen van arbeidsmigratie.

http://www.vijfeeuwenmigr(...)arokko#599-inhetkort

De conclusie is dus dat je als land, vanuit je eigenbelang bezien, gelukszoekers beter weert. Dat is allang bekend alleen heeft Nederland wat steken laten vallen. Met die gezinsmigratie is Nederland natuurlijk veel te tolerant geweest, een grote fout waar wij nu dagelijks de rekening voor betalen.

quote:

Op maandag 14 april 2014 15:20 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Dat was op zichzelf niet de reden. Uit het hele Middellandse Zee gebied kwamen mensen naar Nederland en andere west-Europese landen. Echter kozen veel Franstalige mensen uit Marokko voor Frankrijk en België en bleven de Berbers dus vooral voor Nederland over. Al deze mensen waren van een onderklasse, dus Arabisch of Berbers, anders hoefden ze immers niet naar het buitenland voor lage arbeid.
Verder was er sowieso een verband tussen Marokko en Frankrijk door de 2e wereldoorlog waar Marokko voor het Franse leger ook soldaten leverden in ruil van meer onafhankelijkheid. Daar zaten ook mensen bij die later in Frankrijk gingen werken en hun kinderen.
Het deel van Marokko waaruit soldaten kwamen, waren uiteraard Arabische Marokkanen. Het rif-deel stond immers onder controle van de Spanjaarden. Ook die vochten overigens in de 2e Wereldoorlog, maar dus voor Spanje. Marokkanen uit Nederland met voorouders die in WOII gevochten hebben hebben het dus zeer waarschijnlijk over mensen die voor Franco vochten.

De relatie tussen de Koning en de Berbers / Amazighen is altijd redelijk gespannen geweest. Het is onder de huidige koning wat minder, maar nog steeds een probleem. Echter is het onzin om te stellen dat mensen vanuit Marokko naar Nederland of andere landen gestuurd werden. Ze gingen om zich economisch te verbeteren, net als dat er mensen uit Italië en Spanje naar diezelfde landen gingen.

Informatieve bijdrage!

quote:

Op maandag 14 april 2014 16:18 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Dit stukje haal ik van een site:

[..]

http://www.vijfeeuwenmigr(...)arokko#599-inhetkort

OK, bedankt voor de bevestiging en nadere specificatie.

quote:

Op maandag 14 april 2014 16:24 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

OK, bedankt voor de bevestiging en nadere specificatie.

Het verhaal dat Nederland dus actief de meest achtergestelde populatie heeft geworven is dus grote onzin.