Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 20:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor creationisten?
Vergelijk je nu mensen die dat onwetenschappelijke vodje van het IPCC bekritiseren met creationisten??

Niet eens met je kwalificatie "onwetenschappelijk vodje". Maar dat vergelijken.... te vaak als ik op Amerikaanse news sites (b.v. Yahoo news) een artikel over klimaatverandering lees en ik vervolgens kijk naar de reacties,zijn het wel dezelfde fox-kijkende teabaggers met hun "those damned stoopid libruls".en dezelfde antiwetenschappelijke drogredenen. Hoog aluhoedje gehalte ook.
Voor mij is het dan soms een pot nat!!!

En niet alleen voor mij.
http://www.motherjones.co(...)eniers-joined-forces

Ach de redenaties van El_M zijn natuurlijk ook wel redelijk te vergelijken met die van creationisten. Eerst beweert hij dat het IPCC enkel uit politici bestaat en vervolgens komt hij met een artikel over een wetenschapper die de overige wetenschappers die betrokken zijn bij het IPCC beticht van kliekjesvorming. Dat het laatste zijn eerste punt invalideert, lijkt niet relevant.

Daarbij betreft de kritiek van Tol zoals in de artikelen van Barthol wordt geschetst de vermeende economische consequenties van klimaatverandering (Economen en voorspellen is wat mij betreft vooralsnog sowieso een vrij vruchteloze combinatie in algemene zin). Vraag Tol eens naar zijn mening over klimaatverandering en de antropogene component an sich zou ik zeggen. Dat doet er dan blijkbaar echter niet toe, dit nieuwsberichtje is voldoende om niet alleen het IPCC, maar de hele klimaatwetenschap af te serveren.

De Daily Mail staat wat wetenschapsjournalistiek overigens wel bekend om zaken als 'van vaccins krijg je autisme!!!' en meer van dat soort ongeïnformeerde sensatiejournalistiek, dus dat men iets betere bronnnen vraagt lijkt me niet geheel onredelijk.

quote:

Op woensdag 9 april 2014 00:13 schreef Monolith het volgende:
Ach de redenaties van El_M zijn natuurlijk ook wel redelijk te vergelijken met die van creationisten. Eerst beweert hij dat het IPCC enkel uit politici bestaat en vervolgens komt hij met een artikel over een wetenschapper die de overige wetenschappers die betrokken zijn bij het IPCC beticht van kliekjesvorming.

Je liegt en beschuldigt er maar op los, op dit soort troep ga ik niet meer in.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 22:55 schreef barthol het volgende:

[..]

Niet eens met je kwalificatie "onwetenschappelijk vodje". Maar dat vergelijken.... te vaak als ik op Amerikaanse news sites (b.v. Yahoo news) een artikel over klimaatverandering lees en ik vervolgens kijk naar de reacties,zijn het wel dezelfde fox-kijkende teabaggers met hun "those damned stoopid libruls".en dezelfde antiwetenschappelijke drogredenen. Hoog aluhoedje gehalte ook.
Voor mij is het dan soms een pot nat!!!

En niet alleen voor mij.
http://www.motherjones.co(...)eniers-joined-forces

Houd die bagger dan lekker daar. Ik ben geoloog en dus zowel geen creationist als geen believer in die gepropagandeerde hoax van AGW. Dat er creationisten zijn die AGW afwijzen maakt mij nergens creationist.

Het grafiekje gezien, vorige pagina? Die "voorspellingen" kloppen dus geen reedt van. Als ik mijn werk (niet heel verschillend van klimaatmodelleren) zo zou doen, zouden mijn klanten me uitlachen. Precies wat zowel andere wetenschappers als ik doen bij die zooi die het politieke instituut IPCC produceert.

Als je het grafiekje uit je post van 14:33 bedoelt... wat laat dat precies zien? (Behalve een blauw gebied, een rood gebied en dat het volgens GeenStijl een "meevaller" is?) Bij welk onderzoek hoort het?

quote:

Op woensdag 9 april 2014 01:36 schreef DarkSkywise het volgende:
Als je het grafiekje uit je post van 14:33 bedoelt... wat laat dat precies zien? (Behalve een blauw gebied, een rood gebied en dat het volgens GeenStijl een "meevaller" is?) Bij welk onderzoek hoort het?

Zowel de meest dramatische stijging als de meest conservatieve voorspelling komen niet overeen met de zwarte zigzaglijn, die de gemeten temperatuur aangeeft. Een model dat niet voorspellend werkt, is simpelweg een incorrect model. Per definitie.

Dat van die meest gunstige / meest ongustige situatie vermoedde ik al, maar uit welk onderzoek komt dit en waarom is in jouw ogen een periode van (zo te zien) 5 à 10 jaar (dwz. 1/3 of minder van het absolute minimum dat je nodig hebt om überhaupt van "klimaat" te mogen spreken) dan zo belangrijk? Bij trends heb je nu eenmaal snellere en langzamere periodes, anders had je geen trends nodig.

quote:

Op woensdag 9 april 2014 01:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zowel de meest dramatische stijging als de meest conservatieve voorspelling komen niet overeen met de zwarte zigzaglijn, die de gemeten temperatuur aangeeft. Een model dat niet voorspellend werkt, is simpelweg een incorrect model. Per definitie.

Maar waar komt dat grafiekje zomaar vandaan en waarom zien we niet het vertrekpunt nog van de rode en en blauwe lijnen erbij staan. Het lijkt mijn een redelijk gekunsteld grafiekje. Je gelooft wel de zwarte grafieklijn ondanks dat veel van deze metingen natuurlijk ook uit proxies komen of interpolaties waren

Maar goed dan over voorspellende modellen, dan moeten we maar blij zijn dat die econoom uit het ipcc is gegaan want als er ergens slechte modellen rondslingeren is het wel in de pseudo wetenschap genaamd economie.

Helemaal mee eens, gewoon WG2 en WG3 uit het IPCC snijden en we hebben deze discussie ook niet meer.

quote:

Op woensdag 9 april 2014 13:35 schreef speknek het volgende:
Helemaal mee eens, gewoon WG2 en WG3 uit het IPCC snijden en we hebben deze discussie ook niet meer.

Helaas ging een aanzienlijk deel van de 'discussie' nog steeds over WG1 i.p.v. WG2 en 3. Sterker nog, veel bediscussieerde zaken zijn zo basis dat het vreemd is dat het überhaupt nog heet bediscussieerd moet worden. En dat komt -mijns inziens- voor een groot deel omdat de conclusies van WG2 en 3 niet leuk gevonden worden vanwege hun noodzaak tot overheidsingrijpen, wat lijdt tot o.a. cognitieve dissonantie en zelfoverschatting.

Daarnaast, het IPCC is niet opgericht om de vrijheid blijheid ideologen te pleasen. Het is in ca 1990 opgericht omdat toen al de basis (WG1) duidelijk genoeg was (zie bijv. US National Academies of Sciences 1979, 1983) dat overheden geïnformeerd wilden worden over de milieu- en socio-economische risico's van klimaatverandering en de mogelijke mitigatie- en adaptatie opties. Het produceren van een assessment daarvan is dus zijn kerntaak.

Bovendien geloof ik er niks van dat door het weglaten van de delen WG2 en WG3 de internetkritiek op de klimaatwetenschap ineens verstomt. Klimaatwetenschap blijft ook zonder 6-jaarlijks internationaal assessment van impacts, mitigatie en adaptatie politiek relevant en een sta-in-de-weg voor bepaalde ideologische groepen.

Het punt is dat individuele onderzoeksresultaten makkelijk in twijfel gebracht kunnen worden (dat is een les die de tabakslobby decennia geleden al had geleerd). Maar het IPCC, door zijn groots opgezette assessment, meerdere review rondes en uiteindelijk ondertekening door alle landen aangesloten bij de UN, geeft een belangrijk signaal waar je niet zo makkelijk omheen kunt. En dus doen sommigen alles om de conclusies in twijfel te kunnen trekken, het opblazen van elke mogelijke controverse, hoe klein ook, hoort daarbij maar het compleet weglaten van WG2 en WG3 zou de ontkenners natuurlijk ook heel mooi uitkomen.

Dr. David M.W. Evans consulted full time for the Australian Greenhouse Office (now the Department of Climate Change) from 1999 to 2005, and part time 2008 to 2010, modeling Australia's carbon in plants, debris, mulch, soils, and forestry and agricultural products. Evans is a mathematician and engineer, with six university degrees including a PhD from Stanford University in electrical engineering. The area of human endeavor with the most experience and sophistication in dealing with feedbacks and analyzing complex systems is electrical engineering, and the most crucial and disputed aspects of understanding the climate system are the feedbacks. The evidence supporting the idea that CO2 emissions were the main cause of global warming reversed itself from 1998 to 2006, causing Evans to move from being a warmist to a skeptic.


"Het ergste moet nog komen"?? De data geven iets anders aan...

Bij een van de eerste claims in de video gaat het al meervoudig mis:
"The threefold amplification by feedbacks is based on de assumption, or guess, made around 1980, that more warming due to CO2 will cause more evaporation from the oceans and that this extra water vapor will in turn lead to even more heat trapping because water vapor is the main greenhouse gas. [] This aplification is built in al the climate models. The amount of amplification is estimated by assuming that nearly all the industrial age warming is due to out CO2."
1) De amplificatie is geen aanname (input) maar een gevolg van de de interactie van alle natuurkunde/chemische formules in een model (output).
2) De amplificatie is dus geen schatting (input) maar een uitkomst van de fysica (output)
3) Geen van de klimaatmodellen gaat uit van dat bijna alle opwarming sinds het begin de industriele revolutie door CO2 komt. Wederom verwijs ik naar de FAQ.
4) Evans 'vergeet' te melden dat de klimaatgevoeligheid niet alleen volgt uit modelcalculaties maar ook uit de studie van het paleoklimaat en moderne waarnemingen. Ja, daar is die rottige 'meerdere onafhankelijke bewijslijnen' weer.

Evans presenteerd ook alleen maar informatie die hem uitkomt, zoals:
"Extra CO2 will cause extra clouds, which reflect sunlight bout out into space and cool the planet, thereby reducing the overall warming"
Hij 'vergeet' te vermelden dat hogere wolken een positieve feedback zijn en dat de vraag in de wetenschap is wat nu precies het netto effect van wolken is

Dat je niet zomaar kennis uit het ene vakgebied kunt vertalen naar een ander vakgebied blijkt uit zijn verwarring over dat het CO2 effect en tipping points omdat er anders wel een runaway situatie moet ontstaan (microfoon rondzingen). Een tipping point leid simpelweg naar een andere equilibrium staat en hoeft helemaal geen runaway situatie te veroorzaken. Dit argument van Evans is derhalve een stroman argument.

Omdat Hansen's 1988 voorspelling hoger uitvalt zijn klimaatmodellen onjuist? Hmm, de correlatie!=causatie discussie hebben we ook al eerder gevoerd in dit topic. Hansen moest aannames maken over de toekomstige ontwikkelingen van alle forceringen (scenario), niet alleen CO2, maar ook aerosols, zon, methaan, vulkanen etc. Achteraf blijkt de praktijk nooit exact gelijk aan het al die parameters in het scenario, dus om dan maar naar één parameter in het scenario te pakken en dan te claimen dat het hele model onjuist is... snapt hij het gewoon niet of misleid hij bewust zijn kijkers?

Over misleiden gesproken, Evans laat een grafiek zien (3:41).
- Hierbij zijn Hansen's model resultaten uitgelijnd met de gemeten waarden in 1988. Hansen's model start echter in 1984 waardoor de gemeten waarden lager uitvallen dan ze werkelijk zijn.
- Evans gebruikt (net als het stierenvechtertje eerder in dit topic) een dataset die het laagst uitvalt: UAH in dit geval, welke bovendien wat anders weergeeft dan Hansen's model (de laagste 1,5 km van de troposfeer vs luchttemperatuur 2m boven de grond). Had hij GISTEMP in de grafiek opgenomen dan was het verschil al een stuk kleiner geweest, maar natuurlijk is het door hem gewenste effect dan ook weg.

En dat was nog maar de inhoud van de eerste 4 minuten van de 13.

Het is mooi als iemand kritisch wil zijn maar hou je dan aan de feiten en verdraai de boel niet. Hoe kan dat toch dat iemand die claimt het beter te weten dan de klimaatwetenschap zulke basis fouten maakt? En waar is het kritisch denken van diegene die zijn videotjes kritiekloos linkt? Eén van de eigenschappen die je vaak bij klimaatontkenners tegenkomt is het opkloppen van eigen kunnen en cv. We zien het ook bij David Evans:

Heeft een in aandelen handelende electrotechnisch ingenieur die na een beurscrash een programmeer klus uitvoert zelf diep inzicht in de koolstofcyclus in planten en bodem en van daaruit de formules voor een model afleidt, of bouwt hij gewoon wat hem verteld wordt? Iets met Occam Razor...
Bron

Dit is ook een giller natuurlijk, de implicatie: ik heb elektrotechniek gestudeerd dus ik ben beter gekwalificeerd dan klimaatwetenschappers...

quote:

The area of human endeavor with the most experience and sophistication in dealing with feedbacks and analyzing complex systems is electrical engineering, and the most crucial and disputed aspects of understanding the climate system are the feedbacks.

Ironisch genoeg is dit dezelfde redenatie als het stierenvechtertje: ik ben geoloog dus weet het beter, terwijl telkens weer aangetoond wordt dat zelfs basis kennis ontbreekt. Kennis in het ene (deel)vakgebied maakt iemand nog geen authoriteit in het andere vakgebied.

De Ludwig von Mises Institute en de Lavoisier Group, really? De relatie tussen zelfoverschattende en misleidende 'skeptici' en de vrijheid blijheid ideologen en belanghebbende industrie verbaasd me niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 11-04-2014 11:44:43 ]

Lovenswaardig dat je nog de moeite neemt, maar als het 'argument by Youtube' wordt, dan ga ik er mijn tijd echt niet aan verspillen.

Ja, het stierenvechterje gaat ondanks alles gewoon door met zijn Gish Gallop, gaat niet in op voorgaande argumenten en erkent nooit dat hij het misschien fout had. Hem en andere ideologen met een vaste mening ga ik heus niet overtuigen met argumenten, daar ben ik me terdege van bewust.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 11:44 schreef cynicus het volgende:
Ja, het stierenvechterje gaat ondanks alles gewoon door met zijn Gish Gallop, gaat niet in op voorgaande argumenten en erkent nooit dat hij het misschien fout had. Hem en andere ideologen met een vaste mening ga ik heus niet overtuigen met argumenten, daar ben ik me terdege van bewust.

Dat is ook het ironische aan dit hele debat. Mensen als El_m en LB gaan er prat op dat ze bepaalde kwalificaties hebben en gaan stuiteren als de vorm van kritiek die ze leveren wordt vergeleken met standaard creationistische riedeltjes, maar de vergelijkingen zijn overduidelijk. Men komt niet tot een inhoudelijke vorm van kritiek, maar komt met een artikeltje uit een sensatiekrant, ontkent basale, voltstrekt onomomstreden principes, gooit met YouTube filmpjes, hecht selectief enorm veel waarde aan CV's, enzovoort.
Ik ben het wel met bijvoorbeeld Speknek eens dat er op het 'impacts' aspect genoeg af te dingen valt. Zeker waar het zaken als de economische impact, mate van conflicten, enzovoort betreft. Dat doet echter allemaal niets af aan de klimaatwetenschappelijke kant van zaken.

Oh, ik ben het helemaal met je eens hoor dat er genoeg te discussiëren valt over 'impacts' en adaptatie- en mitigatie opties. Dat er discussie mogelijk is wil alleen niet zeggen dat je die rapporten maar moet schrappen (wat Speknek zei), die rapporten bieden juist een assessment van de discussie zoals die gevoerd wordt, en zijn de kern van de opdracht die het IPCC gekregen heeft.

Maar in dit topic komt men tot dusver niet verder dan simpelweg stellen dat het geïnformeerde assessment van de IPCC 'overdreven' is of de auteurs beïnvloed zijn door ideologie, politiek of subsidies. Dat is het gekke: de eigen situatie wordt geprojecteerd op anderen, inhoudelijk wordt er inderdaad niet gereageerd. Eigenlijk is dat ook niet verrassend; om een inhoudelijke discussie te kunnen voeren moet je eerst het nodige van het thema weten en dat het daar aan ontbreekt hebben we ruimschoots gezien.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 13:01 schreef cynicus het volgende:
Oh, ik ben het helemaal met je eens hoor dat er genoeg te discussiëren valt over 'impacts' en adaptatie- en mitigatie opties. Dat er discussie mogelijk is wil alleen niet zeggen dat je die rapporten maar moet schrappen (wat Speknek zei), die rapporten bieden juist een assessment van de discussie zoals die gevoerd wordt, en zijn de kern van de opdracht die het IPCC gekregen heeft.

Maar in dit topic komt men tot dusver niet verder dan simpelweg stellen dat het geïnformeerde assessment van de IPCC 'overdreven' is of de auteurs beïnvloed zijn door ideologie, politiek of subsidies. Dat is het gekke: de eigen situatie wordt geprojecteerd op anderen, inhoudelijk wordt er inderdaad niet gereageerd. Eigenlijk is dat ook niet verrassend; om een inhoudelijke discussie te kunnen voeren moet je eerst het nodige van het thema weten en dat het daar aan ontbreekt hebben we ruimschoots gezien.

Het IPCC is natuurlijk ook slechts een panel dat een literatuurreview doet en op basis daarvan een rapport samenstelt. Prima als je wilt stellen dat het IPCC een organisatie is waarin door politici een richting wordt bepaald en op basis daarvan een selectieve review wordt gedaan, maar dan moet je komen met inhoudelijke voorbeelden van relevant onderzoek dat stelselmatig genegeerd wordt. Ook zul je moeten verklaren waarom al die statements van wetenschappelijke organisaties ook allemaal selectief zouden zijn, in plaats van ze af te doen met 'wikipedia is geen betrouwbare bron' wanneer iemand een link naar een wikipedia pagina geef omdat die een handig overzicht van die statements bevat. De achterliggende organisatie komt inclusief bronvermelding gewoon netjes van de betreffende organisaties af.

Er is bovendien ook een hele grote financiële incentive om onderzoek te produceren dat enige bijdrage van de mens aan klimaatverandering betwist. Dat je in de klimaatwetenschap per definitie als uitkomst moet hebben dat klimaatverandering verschrikkelijk is en de schuld van de mens is dus ook een wat vreemde aanname. De tabaksindustrie heeft de medische wetenschap ook vrij lang nog weten te frustreren met eigen onderzoek waaruit zou blijken dat roken geen enkel schadelijk effect had.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 13:01 schreef cynicus het volgende:
Oh, ik ben het helemaal met je eens hoor dat er genoeg te discussiëren valt over 'impacts' en adaptatie- en mitigatie opties. Dat er discussie mogelijk is wil alleen niet zeggen dat je die rapporten maar moet schrappen (wat Speknek zei), die rapporten bieden juist een assessment van de discussie zoals die gevoerd wordt, en zijn de kern van de opdracht die het IPCC gekregen heeft.

Maar in dit topic komt men tot dusver niet verder dan simpelweg stellen dat het geïnformeerde assessment van de IPCC 'overdreven' is of de auteurs beïnvloed zijn door ideologie, politiek of subsidies. Dat is het gekke: de eigen situatie wordt geprojecteerd op anderen, inhoudelijk wordt er inderdaad niet gereageerd. Eigenlijk is dat ook niet verrassend; om een inhoudelijke discussie te kunnen voeren moet je eerst het nodige van het thema weten en dat het daar aan ontbreekt hebben we ruimschoots gezien.

Als je een theorie hebt, dan moet je dmv experimenten onomstotelijk aan kunnen tonen dat die theorie werkt. De hamvraag zou moeten zijn of MMGW gaat zorgen voor problemen die we niet zelf op kunnen lossen, bijvoorbeeld door de dijken te verhogen of door meer bomen te planten. Het IPCC heeft voor een andere vraagstelling gekozen. Zij probeert aan te tonen dat MMGW tot catastrofale problemen gaat zorgen, waarbij de gemiddelde temperatuur wordt genomen als de canary in the cole mine om aan te kunnen tonen dat er daadwerkelijk catastrofale problemen op zullen gaan treden. Is dat een zinvolle indicator? Heeft het zin om naar grafiekjes te turen die de gemiddelde temperatuur op aarde (menen) aan te tonen? BS-alert. Daarnaast focusseert men te veel op slechts een oplossing: forse reductie van de CO2 uitstoot, die alleen kan worden uitgevoerd door meer macht zal geven aan mensen die niet met die macht om kunnen gaan. Denk VN.

Om een antwoord te geven op die vraag, wordt door wetenschappers gebruik gemaakt van complexe modellen, die niet complex genoeg zijn om die vraag te kunnen beantwoorden.

Een beetje wetenschapper is uitermate voorzichtig met het doen van conclusies. Wat ik heb geleerd van 20 jaar wetenschap is dat je voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies uit data. Ik heb meerdere carrieres een flinke knauw zien krijgen, omdat men er van overtuigd was dat een bepaald fenomeen bestond. Stonden mensen naar wat ruis te wijzen, en dan moesten wij geloven dat A bestond. Kan me nog een presentatie van iemand van Yale herinneren, die zijn verhaal in fractals had verpakt. Een zeer gewaardeerde collega fluisterde na 3 zinnen bull shit. Als je maar vaak genoeg wordt blootgesteld aan dit soort presentaties, krijg je als toeschouwer een 6e zintuig voor BS.

Ik zie aan beide kanten van de wetenschappelijke discussie een fikse lading BS. Aan 'mijn' kant zie ik meer BS dan aan jouw kant, maar dat kan komen omdat mijn kant het moet doen met goedwillende amateurs, terwijl jouw kant het kan doen met miljarden aan onderzoeksgelden. Desalnietemin slaat mijn BS-meter wijd uit als ik mensen over modellen hoor praten. In mijn hele wetenschappelijke carriere heb ik nog nooit mensen zo veel waarde zien hechten aan een model. Zoiets wordt in de fysica als een handig hulpmiddel gezien, maar niet iets om een conclusie mee te trekken, zonder dat je het model eens op meerdere manieren flink door de mangel hebt gehaald. Nu zul je mij vast verwijzen naar een FAQ of een realclimate.org pagina, waarin onomstotelijk wordt aangetoond dat die modellen iedere verandering in het klimaat van de afgelopen jaren op iedere plaats op aarde tot in de details hebben voorspeld, maar ik ga die discussie niet aan, omdat ik geen climate scientist ben.

Dat is ook een beetje het probleem van deze discussie: die moet en zal op jouw helft gespeeld moeten worden, omdat jij ons met FAQs om de oren kunt slaan.

Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik ben pragmatisch ingesteld, zie graag oplossingen voor problemen. Maar A) dat we een probleem hebben is volgens mij nog niet aangetoond en B) de voorgestelde oplossingen raken kant nog wal. Waar begin je dan de discussie?

Een model dat niet klopt met de werkelijkheid is simpelweg een verkeerd model.

Maar dat mag je niet zeggen, want het is "DE klimaatwetenschap" die het IPCC vertegenwoordigt.

Paleoklimaat KAN je helemaal niet afzien aan forcings, je kan modellen maken die die forcings (die over lange tijd plaatsvinden omdat je simpelweg de resolutie niet hebt in het geologisch verleden) modelleren, maar nooit harde conclusies trekken.

Overigens worden de pre-industriële revolutie warme periodes als de vroege Middeleeuwen en de Romeinse periode (warmer dan nu, ondanks al dat "foute" CO₂) gewoon ontkend hier. En dat zijn nog maar recente schommelingen.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 15:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je een theorie hebt, dan moet je dmv experimenten onomstotelijk aan kunnen tonen dat die theorie werkt.

De evolutietheorie is dus onzin volgens jou?

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 15:15 schreef El_Matador het volgende:
Een model dat niet klopt met de werkelijkheid is simpelweg een verkeerd model.

Dan kunnen we de meeste modellen wel bij het oud vuil zetten, want zoals jij ook wel weet zitten er bij de meeste modellen wel simplificaties en aannames, die bij lang genoeg data in het model stoppen vanzelf een flinke afwijking gaan opleveren.

quote:

Overigens worden de pre-industriële revolutie warme periodes als de vroege Middeleeuwen en de Romeinse periode (warmer dan nu, ondanks al dat "foute" CO₂) gewoon ontkend hier. En dat zijn nog maar recente schommelingen.

Waar worden deze periodes dan ontkent? Jij komt met wat cherry picking aan, waarbij het ook nog eens lokale warmere periodes kunnen zijn die globaal weinig effect op het klimaat hebben gehad.

http://www.skepticalscien(...)iod-intermediate.htm

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 16:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan kunnen we de meeste modellen wel bij het oud vuil zetten, want zoals jij ook wel weet zitten er bij de meeste modellen wel simplificaties en aannames, die bij lang genoeg data in het model stoppen vanzelf een flinke afwijking gaan opleveren.

Het gaat dan ook om de voorspellende werking, die van geen kanten klopt. Elke meteoroloog, beursanalyst of aardemodelleerder (yo) zou direct ontslagen worden. Waarom krijgt het IPCC zoveel krediet?

quote:

Waar worden deze periodes dan ontkent? Jij komt met wat cherry picking aan, waarbij het ook nog eens lokale warmere periodes kunnen zijn die globaal weinig effect op het klimaat hebben gehad.

http://www.skepticalscien(...)iod-intermediate.htm

Ik kom niet met "wat cherry-picking", maar als "het ergste nog moet komen" (wat werkelijk nergens uit blijkt) en dat "ergste" is minder dan 800 jaar geleden, dan dienen die IPCC'ers te verklaren waarom het zo warm was vroeger?

Lokaal is waar, maar het is ook waar dat de noordelijke hemisfeer veel meer land heeft dan de zuidelijke, en er simpelweg geen data is van de zuidelijke helft (was nog niet "ontdekt"), behalve uit indirecte metingen.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 16:28 schreef El_Matador het volgende:

Het gaat dan ook om de voorspellende werking, die van geen kanten klopt. Elke meteoroloog, beursanalyst of aardemodelleerder (yo) zou direct ontslagen worden. Waarom krijgt het IPCC zoveel krediet?

Het IPCC zoveel krediet, dat zie ik niet zo, het wordt nogal flink afgezeken door een bepaalde subpopulatie, verder boeit 80% tot 90% van de aardebewoners het IPCC voor geen meter.

Waarom zien we niet zoveel kritiek op al onze economen en andere pseudo wetenschappen die wel de wereldeconomie bepalen. Het ipcc bepaald de wereldeconomie niet, heeft misschien alleen wat invloed op het verminderen van het vervuilen van de planeet aarde.

quote:

Ik kom niet met "wat cherry-picking", maar als "het ergste nog moet komen" (wat werkelijk nergens uit blijkt) en dat "ergste" is minder dan 800 jaar geleden, dan dienen die IPCC'ers te verklaren waarom het zo warm was vroeger?

Lokaal is waar, maar het is ook waar dat de noordelijke hemisfeer veel meer land heeft dan de zuidelijke, en er simpelweg geen data is van de zuidelijke helft (was nog niet "ontdekt"), behalve uit indirecte metingen.

Het ergste moet nog komen zal altijd waar blijken dat is gewoon een loze uitspraak. Bij een flinke komeetinslag hebben we het ergste wel te pakken. Aangezien we de geschiedenis van de aarde en inslagen ook redelijk inzichtelijk hebben zal dat het ergste kunnen zijn wat de mensheid kan overkomen.

Maar om de vervuiling die we als mensheid aan het maken zijn en het effect wat dit heeft op het klimaat te blijven bagatelliseren met de lange termijn voorspellingen vind ik ook nogal triest.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 15:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je een theorie hebt, dan moet je dmv experimenten onomstotelijk aan kunnen tonen dat die theorie werkt.

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 15:15 schreef El_Matador het volgende:
Een model dat niet klopt met de werkelijkheid is simpelweg een verkeerd model.

Beide heren trappen in een fallacie, of zetten een stroman argument op. Misschien dat de lessen wetenschapsfilosofie te lang geleden zijn en men vergeten is dat de verkorte Popper niet het begin en einde is van de definitie van wetenschap? Misschien zouden jullie je eens moeten verdiepen in hoe complex systems science werkt?

Van zwaartekracht is de theorie ook niet volledig bekend, toch zijn zelfs de voorspellingen van zwaar simplistische Newtowniaanse zwaartekracht theorie in het dagelijks leven bijzonder accuraat.
Van roken is niet bekend hoe het kanker veroorzaakt toch verteld de statistiek ons kristalhelder dat er een relatie is.
De werking van menselijk lichaam is ook nog deels onbegrepen, toch gaat vrijwel iedereen mee met het consensus oordeel van een team artsen dat een behandelingsvoorstel doet voor een kwaadaardige knobbel in de oksel. Waarom? Meerdere onafhankelijke bewijslijnen, daarom.

Zodra je buiten de wiskunde komt is vrijwel elk model imperfect. Toch zijn veel modellen bruikbaar. Al is het maar omdat ze je meer informatie geven dan helemaal niks. En als je belangrijke beslissingen moet maken is het handig om iets te weten dan helemaal niets. Toch willen sommigen graag doen alsof we niks weten...rara waarom?

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 15:00 schreef Lyrebird het volgende:

De hamvraag zou moeten zijn of MMGW gaat zorgen voor problemen die we niet zelf op kunnen lossen, bijvoorbeeld door de dijken te verhogen of door meer bomen te planten.

Hehe, eindelijk gaat het over adaptie en mitigatie. Maar jammer genoeg stopt het direct weer.

quote:

Het IPCC heeft voor een andere vraagstelling gekozen. Zij probeert aan te tonen dat MMGW tot catastrofale problemen gaat zorgen, waarbij de gemiddelde temperatuur wordt genomen als de canary in the cole mine om aan te kunnen tonen dat er daadwerkelijk catastrofale problemen op zullen gaan treden. Is dat een zinvolle indicator?

Sorry hoor, dit is de zoveelste onzin waaruit blijkt dat je nog nooit een rapport van het IPCC hebt gelezen, laat staan de samenvatting. Doe je dat in je normale werk ook, ongeinformeerd blaten?

quote:

Heeft het zin om naar grafiekjes te turen die de gemiddelde temperatuur op aarde (menen) aan te tonen? BS-alert.

Je BS-detector gaat niet af, je BS-generator gaat al pagina's lang af.
Het IPCC produceert ook veel grafiekjes met regionale temperaturen, bodemvochtigheid, neerslag, seizoensveranderingen, sneeuw/ijs, flora veranderingen etc. Je zou echt eens een rapport moeten lezen.

quote:

Daarnaast focusseert men te veel op slechts een oplossing: forse reductie van de CO2 uitstoot,

Wederom, lees eens een rapport. WGIII bijvoorbeeld.
Maar hoe dan ook, door de lange verblijftijd van fossiele CO2 in de koolstofcyclus blijft de forcing lang aanwezig, accumuleert CO2 en blijft de forcing dus stijgen bij doorgaand gebruik van fossiele brandstoffen en is CO2 ondertussen de belangrijkste forcing van verandering geworden. Het is dus niet meer dan logisch om de oorzaak aan te pakken.

quote:

die alleen kan worden uitgevoerd door meer macht zal geven aan mensen die niet met die macht om kunnen gaan. Denk VN. Om een antwoord te geven op die vraag, wordt door wetenschappers gebruik gemaakt van complexe modellen, die niet complex genoeg zijn om die vraag te kunnen beantwoorden.

Alu hoedje alert!
Dat is overigens helemaal niet nodig als lokaal zelf al was ingegrepen maar hoe langer we wachten hoe groter volgens mij de kans wordt dat geregisseerd internationaal ingrijpen noodzakelijk wordt. Blijf dus maar lang genoeg tegenstribbelen, je wens komt dan vanzelf uit.

quote:

Een beetje wetenschapper is uitermate voorzichtig met het doen van conclusies.

Waarom denk je dat er decennia voorbij gingen voordat er aan de bel getrokken werd? Waarom denk je dat er diverse nationale en internationale assessment rapporten gemaakt worden? Waarom staan in die rapporten overal haken en ogen en kwantificaties van het vertrouwen in de kennis? Omdat men juist zorgvuldig wil zijn.

quote:

Wat ik heb geleerd van 20 jaar wetenschap is dat je voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies uit data. Ik heb meerdere carrieres een flinke knauw zien krijgen, omdat men er van overtuigd was dat een bepaald fenomeen bestond. Stonden mensen naar wat ruis te wijzen, en dan moesten wij geloven dat A bestond. Kan me nog een presentatie van iemand van Yale herinneren, die zijn verhaal in fractals had verpakt. Een zeer gewaardeerde collega fluisterde na 3 zinnen bull shit. Als je maar vaak genoeg wordt blootgesteld aan dit soort presentaties, krijg je als toeschouwer een 6e zintuig voor BS.

Ja, individuele onderzoeken of Youtube filmpjes van elektrotechnici moet je nooit zomaar als de waarheid aannemen, daarom doet o.a. het IPCC ook een assessment van alle belangrijkste literatuur en de diverse onafhankelijke bewijslijnen.

quote:

Ik zie aan beide kanten van de wetenschappelijke discussie een fikse lading BS. Aan 'mijn' kant zie ik meer BS dan aan jouw kant, maar dat kan komen omdat mijn kant het moet doen met goedwillende amateurs, terwijl jouw kant het kan doen met miljarden aan onderzoeksgelden.

Maar je kiest toch voor de amateurs i.p.v. het overgrote meerderheid van de klimaatwetenschap, ondanks dat je er zelf al achter bent dat die amateurs meer BS uiten. Is dat wel rationeel? Ondermeer de enorme hoeveelheid BS van klimaatsceptici was voor mij juist de reden om de wetenschap te gaan vertrouwen. Hoe meer skeptische claims je zelf tot in detail uitzoekt, hoe meer je erachter komt hoe weinig serieus de hun discussieniveau en hoe enorm groot de berg bewijs aan de kant van de wetenschap werkelijk is.

quote:

Desalnietemin slaat mijn BS-meter wijd uit als ik mensen over modellen hoor praten. In mijn hele wetenschappelijke carrière heb ik nog nooit mensen zo veel waarde zien hechten aan een model.

Vrijwel nergens wordt zoveel moeite gedaan om modellen te verifiëren en zijn modellen zo kritisch bekeken als in de klimaatwetenschap. Google Scholar geeft bijna 600.000 hits op "climate model validation". Lees de eerste link en de links daarin, er gaat ongetwijfeld een wereld voor je open.

Nogmaals, ook imperfecte modellen kunnen nuttig zijn. Ik hecht bijvoorbeeld uitzonderlijk veel waarde aan het imperfecte en aantoonbaar onjuiste Newtoniaanse zwaartekracht model als ik weer eens moet beslissen om wel/niet uit het raam van de 4e verdieping te stappen. Dat komt omdat het model bewezen heeft om goed genoeg te zijn voor het doel (bepalen of het slim is om van een grote hoogte te vallen). Ik hecht ook veel waarde aan het weerbericht voor morgen, ook een voorbeeld van een imperfect model dat nuttig is.
Je BS-meter mag dan wel uitslaan maar je moet je sterk afvragen of je kennis wel in de buurt komt van het niveau dat nodig is om van enige waarde te zijn. Een BS-meter werkt alleen betrouwbaar als je al genoeg weet van het betreffende onderwerp, anders gaat het bij elk contra-intuitief (of contra ideologisch) onderwerp af.

quote:

Zoiets wordt in de fysica als een handig hulpmiddel gezien, maar niet iets om een conclusie mee te trekken, zonder dat je het model eens op meerdere manieren flink door de mangel hebt gehaald.

Waarom denk je dat dit niet bij klimaatmodellen gebeurt? Zie mijn vorige twee links. Zo moeilijk is het toch niet om een bewering te checken voordat je die post?

quote:

Nu zul je mij vast verwijzen naar een FAQ of een realclimate.org pagina, waarin onomstotelijk wordt aangetoond dat die modellen iedere verandering in het klimaat van de afgelopen jaren op iedere plaats op aarde tot in de details hebben voorspeld, maar ik ga die discussie niet aan, omdat ik geen climate scientist ben.

Je wil dus geen bewijzen aannemen van de experts terwijl je zelf aangeeft geen expert te zijn, alleen omdat je 'denkt' dat de modellen geen nuttige informatie geven. Niet echt rationeel maar dat past bij cognitieve dissonantie.

Bovendien, perfectie eisen is een stroman argument. Om risico's in te kunnen schatten heb je geen perfecte informatie nodig. Bedenk dat maar eens als je zonder uitkijken met muziek op een straat wilt oversteken...dan weet je ook niet of er een auto aankomt en toch weet je dat het niet slim is.

quote:

Dat is ook een beetje het probleem van deze discussie: die moet en zal op jouw helft gespeeld moeten worden, omdat jij ons met FAQs om de oren kunt slaan.

Tja, we hebben het over wetenschap toch? Of wil je graag dat we op het niveau van Erich von Däniken verder gaan? Je kan inderdaad het merendeel van de wetenschappelijke kennis op dit gebied overboord gooien en je vingers in je oren stoppen en heel hard lalalalala roepen. De vraag is of het slim is, denk ook maar eens aan Sylvia Millecam/Jomanda.

quote:

Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik ben pragmatisch ingesteld, zie graag oplossingen voor problemen. Maar A) dat we een probleem hebben is volgens mij nog niet aangetoond

Omdat je je er niet in verdiept hebt en omdat je geen probleem wilt erkennen dat mogelijk een wereldwijde gecoördineerde aanpak nodig heeft?

quote:

en B) de voorgestelde oplossingen raken kant nog wal. Waar begin je dan de discussie?

Eh, het aanpakken van de grootste veroorzaker raakt kant nog wal? Naast dat reduceren van fossiel brandstofverbruik nog tal van andere millieu-, gezondheid- en veiligheidsvoordelen biedt?

Ik ben benieuwd wat voor oplossing je in gedachten had wat verdere AGW helpt voorkomen en tegelijkertijd ongebreidelde CO2 uitstoot toelaat. Misschien dat je er bij het nadenken daarover achter komt dat dit een knap lastig probleem is zonder CO2 reductie.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 11-04-2014 17:21:11 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 16:28 schreef El_Matador het volgende:

Lokaal is waar, maar het is ook waar dat de noordelijke hemisfeer veel meer land heeft dan de zuidelijke, en er simpelweg geen data is van de zuidelijke helft (was nog niet "ontdekt"), behalve uit indirecte metingen.

Niet dat we deze discussie al niet eerder gevoerd hebben of dat ik denk wat nieuws te ga leren maar nu ben ik toch weer benieuwd. Heb jij ondertussen wel rechtstreekse metingen van het noordelijk halfrond uit de Romeinse tijd of de vroege Middeleeuwen? Waaruit blijkt volgens jou dat deze periodes warmer waren dan nu?

En, stel nou dat die periodes warmer waren, wat zegt dat over onze kennis van hoe het klimaat werkt?

Edit:
Eigenlijk wil ik eerst eens horen wat je nou van David Evans' claims vind na de kritiek van mij want anders blijven we maar doorgaan met de Gish Gallop.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 11-04-2014 20:00:00 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2014 18:17 schreef cynicus het volgende:
Heb jij ondertussen wel rechtstreekse metingen van het noordelijk halfrond uit de Romeinse tijd of de vroege Middeleeuwen? Waaruit blijkt volgens jou dat deze periodes warmer waren dan nu?

Ben je serieus?? De hoeveelheid historische bronnen is eindeloos; de wijnbouw in Engeland, de in de huidige permafrost begraven Vikingen op Groenland (waarom heet dat eiland zo, denk je? ), schilderijen, dagboeken, historische verslagen, etc.

quote:

En, stel nou dat die periodes warmer waren, wat zegt dat over onze kennis van hoe het klimaat werkt?

Dat ons huidige "warme" klimaat:
• niet zo warm is
• niet globaal door mensen wordt beinvloed
• we niet tegen windmolens moeten vechten, maar gewoon omgaan met mogelijke klimaatveranderingen, die altijd plaatsvinden en verergerd plaats kunnen vinden door volkomen natuurlijke oorzaken als zonne-activiteit, heftige vulkaanuitbarstingen en spontane ontgassingen op Aarde zelf. In mijn eerste lange stuk staat genoeg informatie hierover.

El Niño is bovendien vele malen belangrijker voor regionale klimaten dan welk miljoenste deel CO₂ dan ook, waar volkomen ontoepasbare "forcings" worden verondersteld.

quote:

Gish Gallop.

WTF héb je het over man?

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 03:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ben je serieus?? De hoeveelheid historische bronnen is eindeloos; de wijnbouw in Engeland, de in de huidige permafrost begraven Vikingen op Groenland (waarom heet dat eiland zo, denk je? ), schilderijen, dagboeken, historische verslagen, etc.

[..]

Dat ons huidige "warme" klimaat:
• niet zo warm is
• niet globaal door mensen wordt beinvloed
• we niet tegen windmolens moeten vechten, maar gewoon omgaan met mogelijke klimaatveranderingen, die altijd plaatsvinden en verergerd plaats kunnen vinden door volkomen natuurlijke oorzaken als zonne-activiteit, heftige vulkaanuitbarstingen en spontane ontgassingen op Aarde zelf. In mijn eerste lange stuk staat genoeg informatie hierover.

El Niño is bovendien vele malen belangrijker voor regionale klimaten dan welk miljoenste deel CO₂ dan ook, waar volkomen ontoepasbare "forcings" worden verondersteld.

[..]

WTF héb je het over man?

Wijnbouw in Engeland is er altijd geweest, Groenland heet niet Groenland omdat het er groen is of ooit was en ik ben erg benieuwd welke in de groenlandse permafrost begraven Vikingen jij op doelt. Hier zijn namelijk al erg veel onjuistheden over verteld. Leuk ook dat je de zonnecyclus erbij haalt. De zon presteert namelijk al jaren ronduit zwak en toch behoort globaal bijna ieder jaar steevast bij de warmste ooit gemeten. Leuk ook dat je el nino noemt. Zijn zusje moet zorgen voor het tegenovergestelde effect. Een kouder jaar. Maar toch was de laatste jaar waarin zij van zich liet horen óók al een te warm jaar. Zoveel onjuistheden

Ik ben het er mee eens dat we historisch gezien niet in een warme periode zitten, en dar het klimaat vanuit zichzelf opwarmt behoeft ook helemaal geen probleem te zijn maar je moet toch echt flink je kop in het zand steken wil je zeggen dat de mens geen enkele invloed heeft in het ook historisch hoge tempo, wat dan zeker wel weer problematisch is.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 03:20 schreef El_Matador het volgende:

Ben je serieus?? De hoeveelheid historische bronnen is eindeloos; de wijnbouw in Engeland, de in de huidige permafrost begraven Vikingen op Groenland (waarom heet dat eiland zo, denk je? ), schilderijen, dagboeken, historische verslagen, etc.

Ah, de bekende Groenlandfout die je vaak ziet in discussies als deze. Niet weten waarom Groenland Groenland heet maar het wel als argument gebruiken:

Groenland heet Groenland omdat Erik de Rode er graag een kolonie wilde beginnen. Omdat eventuele toekomstige kolonisten waarschijnlijk geen zin hadden om op een plek te wonen met een naam als: 'ijsbergen-ijsberen-ijskap-ongastvrije inboorlingen- moeilijk begaanbaar terrein-muggen-overal ijs en rotsen-land' noemde hij het dus Groenland. En met succes, want hij heeft er een kolonie kunnen vestigen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Erik_the_Red


En mocht je toevallig houden van het maken van trektochten in de bergen/bergwandelen dan is Groenland een megamonstermaxi aanrader.

[ Bericht 2% gewijzigd door xpompompomx op 15-04-2014 09:51:42 ]

Ter aanvulling op de voorgaande posts:
Er wordt zelfs in Zweden wijnbouw gepleegd. Maar zijn bewijzen zijn dus indirect, zeer lokaal en anekdotisch of zelfs een middeleeuws marketingverhaal (Groenland). Gek dat hij die informatie wel klakkeloos geloofd als zijnde warmer dan nu maar andere indirecte bewijzen voor een wereldwijde opwarming die sterker is dan toen ontkent hij. Weer zo'n pracht van een drogreden: selectief redeneren.

Het valt me ook op dat het stierenvechtertje nog steeds zonder onderbouwing beweert dat natuurlijke bronnen van CO2 belangrijker zijn dan menselijke emissies van fossiele brandstof, ondanks alle bewijzen die zijn aangevoerd in het tegendeel (hier het begin). Dit bewijst nogmaals dat hij met argumenten niet is te overtuigen, wat natuurlijk de kern van 'ontkenning' is.

Op de vraag wat een eventuele vroegere warmere periode betekend voor onze kennis van het klimaat, zegt hij o.a.

quote:

niet globaal door mensen wordt beinvloed

Daar was ik al bang voor. Dit is uiteraard een logische denkfout in oorzaak en gevolg redenatie in de orde van: vroeger waren er al bosbranden dus kunnen mensen geen oorzaak zijn voor bosbranden. Het is de stierenvechter al vaker uitgelegd waar de denkfout zit maar wederom blijkt de ontkenning sterker is dan de rationale.

Een Gish Gallop is een discussietechniek om maar zoveel mogelijk verschillende onzin beweringen te doen dat ze voor de tegenpartij moeilijk allemaal zijn te behandelen.

Trouwens, als een mooie lakmoesproef voor ontkenning, geef nou eens antwoord: vind je dat filmpje van David Evans nog steeds zo overtuigend?

[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 15-04-2014 11:28:15 ]