Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen

quote:

Op woensdag 2 april 2014 12:20 schreef cynicus het volgende:
Ah, het al talloze malen herhaalde 'correlatie != causatie' argument.
Het verschil is dat mijn 'feitjes' op bekende fysica en chemie zijn gebaseerd en als zodanig uitgebreid gedocumenteerd in de wetenschappelijke literatuur. De fysica en chemie voorspelde de opwarming als gevolg van CO2 uitstoot al in de 18e eeuw (causaliteit) en de metingen toonden later de correlatie aan.

Zeg je nu dat er wel een causaal verband is?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:18 schreef Oud_student het volgende:
Stel dat het IPCC gelijk heeft, wat ga je er dan concreet aan doen?
We kunnen in Nederland wel tegen heel veel geld en heel veel risico CO2 onder de grond stoppen of gaan handelen in CO2 opties, maar dat haalt natuurlijk niets uit.
Meer dan de helft van de CO2 uitstoot door mensen gebeurt in China

[ afbeelding ]

Merk op de hockeystick vormige grafiek

De plannen in China zijn nog voortvarender
1. Het totaal aan bewezen steenkoolreserves in China wordt geschat op 114,5 miljard ton
2. Men investeert in spoorlijnen en capaciteits uitbreiding van de winning

[..]

Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Mijnbouw_in_China

Als ik klimaatwetenschapper zou zijn en werkelijk geloofde in deze onderzoeksresultaten, dan zou ik alle energie (CO2 vrij natuurlijk) gebruiken om dit Chinese probleem op te lossen.
En al het onderzoeksgeld kan dan veel beter besteed worden voor het ontwikkelen van hernieuwbare energiebronnen

Sorry hoor, maar dit klopt simpelweg niet. China stoot bij lange na niet de helft van de CO2 op de wereld uit. Zo ziet onze Co2 uitstoot per land en per hoofd van de bevolking er uit:


De Verenigde Staten stoot per inwoner meer dan 5 keer zoveel uit dan de gemiddelde Chinees. In totaal stoot de VS ongeveer evenveel uit als China, maar je moet daarbij rekening houden dat een enorm deel van de CO2-uitstoot in China komt door het fabriceren van spullen voor het Westen. Je zou deze Co2-uitstoot dus eigenlijk deels bij het Westen erbij kunnen zetten.

Om even een ander figuur te laten zien:

Europa stoot per inwoner meer dan 2 keer het gemiddelde op de wereld uit. In de VS zelfs 4 keer zoveel.

Als we ons dus de ethische vraag gaan stellen welke landen iets aan de Co2-emissie zouden moeten doen, dan lijkt met het niet vreemd dat je gaat kijken naar de landen links in deze grafieken, die per inwoner 2,3 of zelfs 4 keer het wereldgemiddelde uitstoten. Wij hebben ook het meeste geld ter beschikking.

Op de vraag wie voor de klimaatschade moet betalen, zou je kunnen antwoorden dat de vervuiler moet betalen toch? Co2 blijft ~100 jaar in de atmosfeer zitten. Als we dus gaan kijken naar de gemiddelde Co2 emissie van de laatste ~100jaar in de volgende figuur:

Dan wordt het heel duidelijk dat niet China de vervuiler is geweest, maar wij.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:22 schreef Lyrebird het volgende:

Ik loop er niet voor weg dat mijn normen en waarden mij motiveren om aan deze discussie deel te nemen. Als ik ergens mensen self righteous people bezig zie, die geen enkele twijfel kennen, terwijl de gebruikte methodes genoeg redenen geven tot skepticisme, dan meng ik me in de discussie.

Nee, het verschil tussen jou en mij is dat ik het niet beter denk te weten dan diegenen die dagelijks dit onderwerp bestuderen en er in de literatuur met hun collega's over discussiëren. Zonder zeer diepgaande kennis van het betreffende onderwerp kun je niet op basis van een paar bevooroordeelde vage argumenten -zoals we die jou de hele tijd zien gebruiken- spreken van echte skepsis.

quote:

Als je een beetje verder kijkt dan je neus lang is, dan zie je dat het hier gaat om ammunitie om de grootste greep in publieke middelen sinds WO2 te nemen.

Pas op, daar gaat je ideologie weer.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 13:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"de wetenschap" is een ideaalbeeld: objectief, waardevrij etc
Wetenschappers zijn mensen en als er ook nog bemoeienis is vanuit de politiek, dan zijn ook deze mensen tot alles in staat. (er zijn genoeg voorbeelden bekend)

Joseph Mengele was ook een wetenschapper. Maakt dat zijn uitspraken die -net als nu- volledig politiek waren ineens tot waarheid? Ook als "de grote meerderheid van de wetenschappers" achter hem staat (zoals in nazi-Duitsland ook vermoedelijk het geval was)?

Degenen die beweren dat er AGW plaatsvindt zeggen impliciet van wel.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zeg je nu dat er wel een causaal verband is?

Zeg je nu dat die er niet zou zijn?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 10:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Waarom klopt dat dan precies niet? Is dit Wikipedia artikel volledig verzonnen volgens jou?

Nee, Wikipedia is matig betrouwbaar, zeker op dit vlak omdat er geen eerlijke verdeling is; het presenteert het IPCC-idee als feit en tegenbeweringen worden onder "conspiracy theories" gegooid.

Die eerste poll was precies in de warme periode van 1993-2003. Ik ben wel benieuwd naar een eerlijke survey van 2003-2014. Dat gaat al een heel ander beeld geven.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 10:32 schreef cynicus het volgende:
Het verbaasd me niks dat iemand, die al jaren ondanks alle aangedragen informatie laat zien een star geloof in zijn eigen gelijk te hebben, ook nog eens in denial is over het banale feit dat er vele duizenden wetenschappers zijn die zich met het de diverse aspecten van het klimaat bezig houden en dat die gezamenlijk misschien wat meer weten over dit onderwerp dan hij.

...

Het is duidelijk voor eenieder die objectief de feiten weegt dat het stierenvechterje in al zijn ontkenning zover met z'n kop in het zand zit dat die er (heel toepasselijk) bij Australie weer uit komt. Voer voor psychologen.

Ik erken dat ik niet alles weet, dat is juist iets heel anders. Ik waarschuw juist voor mensen die "de waarheid" claimen.

Je bent de boos bij het IPCC weggelopen wetenschappers vergeten? Bjorn Lomborg, domme man?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Joseph Mengele was ook een wetenschapper. Maakt dat zijn uitspraken die -net als nu- volledig politiek waren ineens tot waarheid? Ook als "de grote meerderheid van de wetenschappers" achter hem staat (zoals in nazi-Duitsland ook vermoedelijk het geval was)?

Degenen die beweren dat er AGW plaatsvindt zeggen impliciet van wel.

Oh jee, het volgende stroman argument. Man, denk eens na.

Is de Godwin al vergeven in dit topic?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:41 schreef cynicus het volgende:

[..]

Zeg je nu dat die er niet zou zijn?

Niet op de manier van die huiskamerfysica. Daar is het Systeem Aarde vele malen te complex voor. En ja, dat bestudeer ik dagelijks, dank je. De Aarde is geen broeikas die je even wat lager kan zetten.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:43 schreef cynicus het volgende:

[..]

Oh jee, het volgende stroman argument. Man, denk eens na.

Is de Godwin al vergeven in dit topic?

Het is geen stroman, het is een vergelijking. Een ernstige, dat ben ik met je eens. Het laat het politiseren van wetenschap zien. Tegenwoordig is men daar veel gewiekster in.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:44 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Niet op de manier van die huiskamerfysica. Daar is het Systeem Aarde vele malen te complex voor. En ja, dat bestudeer ik dagelijks, dank je.

Oh, is dit nu een claim op authoriteit? Van diegene die zelfs basis zaken niet weet?

Ik wil best geloven dat je iets met geologie doet (zat je niet in de olie industrie ofzo?) en dat je daarvan veel weet, maar dat maakt je nog lang geen expert op het gebied van klimaat. Ik verwijs nogmaals naar voorbeelden van Nobelprijswinnaars die buiten hun vakgebied ook meenden experts te zijn en daarmee hard op hun bek gingen. Het is een bekende valkuil, trap er niet in.

quote:

De Aarde is geen broeikas die je even wat lager kan zetten.

Stroman nummer zoveel. De term broeikas is misplaatst, dat weet iedereen die serieus is.

Het broeikseffect daarentegen bestaat en een sterker broeikaseffect -aangenomen dat de andere forcings zoals de zon constant zijn- betekend een warmere aarde. Dat is basis fysica, zowel qua theorie als praktijkmetingen, die al decennia lang algemeen geaccepteerd is (behalve door enkele buitenbeentjes zoals elk vakgebied wel buitenbeentjes heeft).

Begin hier maar eens met lezen (ik link dit vergeefs, dat weet ik ook wel) want het Working Group 1 rapport heb je ook nog nooit gelezen.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 15:05 schreef cynicus het volgende:

[..]

Oh, is dit nu een claim op authoriteit? Van diegene die zelfs basis zaken niet weet?

Ik wil best geloven dat je iets met geologie doet (zat je niet in de olie industrie ofzo?) en dat je daarvan veel weet, maar dat maakt je nog lang geen expert op het gebied van klimaat. Ik verwijs nogmaals naar voorbeelden van Nobelprijswinnaars die buiten hun vakgebied ook meenden experts te zijn en daarmee hard op hun bek gingen. Het is een bekende valkuil, trap er niet in.

[..]

Stroman nummer zoveel. De term broeikas is misplaatst, dat weet iedereen die serieus is.

Het broeikseffect daarentegen bestaat en een sterker broeikaseffect -aangenomen dat de andere forcings zoals de zon constant zijn- betekend een warmere aarde. Dat is basis fysica, zowel qua theorie als praktijkmetingen, die al decennia lang algemeen geaccepteerd is (behalve door enkele buitenbeentjes zoals elk vakgebied wel buitenbeentjes heeft).

Begin hier maar eens met lezen (ik link dit vergeefs, dat weet ik ook wel) want het Working Group 1 rapport heb je ook nog nooit gelezen.

Het is niet "buiten mijn vakgebied", het is een onderdeel ervan. Je kunt het Systeem Aarde niet reduceren tot "wij stoten CO2 uit, dus warmt de Aarde als geheel op". De Aarde zelf produceert enorme hoeveelheden CO2 (en verbruikt die in de biosfeer, hoort ook nog bij het Systeem Aarde).

Nogmaals; er is geen enkel voorspellend model door het IPCC gepresenteerd, want de temperatuur daalt en stijgt (de stijgingen worden zelfs met een vergelijkbare rate geobserveerd).

Basisfysica kun je gebruiken inderdaad. Het geheel reduceren en doemscenario's presenteren (die niet uitgekomen zijn!) heeft daar niks mee te maken.

Vandaar de dramatische claim nu: "het is nog niet gebeurd, maar die klimatologische collaps staat voor de deur, snel geef veel geld aan CO2-handelaren, voor het te laat is!11!!!!!!11!!"

Nee, dat is geen serieuze wetenschap.

Daarbij; kun jij bewijzen hoeveel graden de Aarde globaal afkoelt/minder opwarmt door de opslag van CO2?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 15:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is niet "buiten mijn vakgebied", het is een onderdeel ervan. Je kunt het Systeem Aarde niet reduceren tot "wij stoten CO2 uit, dus warmt de Aarde als geheel op". De Aarde zelf produceert enorme hoeveelheden CO2 (en verbruikt die in de biosfeer, hoort ook nog bij het Systeem Aarde).

Je wilt graag dat klimaatwetenschappers wat minder arrogant doen maar misschien moet je eerst even bij jezelf beginnen. Je claimt dus wel degelijk authoriteit maar hebt helaas maar een half idee hoe het werkt.

Ja, de natuurlijke uitwisselingen tussen de diverse reservoirs van koolstof (oceaan, atmosfeer en biosfeer) zijn groot maar vrijwel in balans. Dat blijkt ondermeer uit de atmosferische CO2 historie van de aarde die op tijdschalen van honderden en enkele duizenden jaren verrassend constant is. Zie het als je bankrekening: er komt een boel geld binnen en er gaat een boel geld uit, de balans blijft vrijwel hetzelfde. Totdat je vrouw ook gaat verdienen, dan loopt de balans ineens op.

De afgelopen honderdduizenden jaren is het CO2 niveau tussen circa 180 en 300 ppmv gebleven. Nu schieten we als een raket door de 400 ppmv heen en als we met BAU doorgaan gaan de de 700-800 ppmv eind deze eeuw wel halen.

Zoals ik eerder al schreef, er zijn diverse onafhankelijke bewijslijnen die aantonen dat de geobserveerde CO2 stijging door menselijk handelen komt. Je hebt tot dusver gefaald om ook maar enig solide argument (met link) aan te halen die al deze bewijslijnen ontkracht.

quote:

Nogmaals; er is geen enkel voorspellend model door het IPCC gepresenteerd, want de temperatuur daalt en stijgt (de stijgingen worden zelfs met een vergelijkbare rate geobserveerd).

Hier staat een misterie. Modellen zijn niet voorspellend omdat de temperatuur stijgt en daalt?

quote:

Basisfysica kun je gebruiken inderdaad. Het geheel reduceren en doemscenario's presenteren (die niet uitgekomen zijn!) heeft daar niks mee te maken.

Noem er eens een, met link naar de bron.

quote:

Vandaar de dramatische claim nu: "het is nog niet gebeurd, maar die klimatologische collaps staat voor de deur, snel geef veel geld aan CO2-handelaren, voor het te laat is!11!!!!!!11!!"

Nee, dat is geen serieuze wetenschap.

Stroman nummer zoveel +1. Dit is niet wat de klimaatwetenschap zegt. Je zet jezelf voor aap met dit soort zelfverzonnen alarmisme.

quote:

Daarbij; kun jij bewijzen hoeveel graden de Aarde globaal afkoelt/minder opwarmt door de opslag van CO2?

Kun jij bewijzen dat het niks helpt?

Ik claim dat niet te kunnen maar verwijs je naar de diverse literatuur die de equilibrium klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 (volume) proberen te kwantificeren, zoals die samengevat is door het IPCC. Die gevoeligheid ligt tussen circa 1.5 en 4.5 graden. Je kunt dus zelf prima bepalen wat de effecten zijn voor een gegeven hoeveelheid wel/niet uitgestoten CO2. Dit helpt je op weg.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 15:53 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je wilt graag dat klimaatwetenschappers wat minder arrogant doen maar misschien moet je eerst even bij jezelf beginnen. Je claimt dus wel degelijk authoriteit maar hebt helaas maar een half idee hoe het werkt.

Ja, de natuurlijke uitwisselingen tussen de diverse reservoirs van koolstof (oceaan, atmosfeer en biosfeer) zijn groot maar vrijwel in balans. Dat blijkt ondermeer uit de atmosferische CO2 historie van de aarde die op tijdschalen van honderden en enkele duizenden jaren verrassend constant is. Zie het als je bankrekening: er komt een boel geld binnen en er gaat een boel geld uit, de balans blijft vrijwel hetzelfde. Totdat je vrouw ook gaat verdienen, dan loopt de balans ineens op.

De afgelopen honderdduizenden jaren is het CO2 niveau tussen circa 180 en 300 ppmv gebleven. Nu schieten we als een raket door de 400 ppmv heen en als we met BAU doorgaan gaan de de 700-800 ppmv eind deze eeuw wel halen.

Zoals ik eerder al schreef, er zijn diverse onafhankelijke bewijslijnen die aantonen dat de geobserveerde CO2 stijging door menselijk handelen komt. Je hebt tot dusver gefaald om ook maar enig solide argument (met link) aan te halen die al deze bewijslijnen ontkracht.

Uit jouw Wikipedia-link:



A - dit is een volkomen onwetenschappelijk plaatje. Geen ranges, geen error bars, niets. Een dikke vaste lijn over de afgelopen honderdduizenden jaren
B - die inzet gewoon een conclusie trekken en die als feit presenteren. Wederom; onwetenschappelijk

De Aarde heeft veel meer CO2 gehad in het verleden (ja, door middel van proxys geschat -wat ik ook zei, ik stelde niet dat het 59,6228 miljoen jaar geleden 1928,45 ppm was, wat het IPCC wel doet met oudere gegevens) en dat kan de Aarde prima aan.

Iemand zei in dit topic "de gestegen CO2 is ongeveer de helft van wat de mensheid uitstoot". Ik kan het niet narekenen, want geen gegevens, maar als dat waar is, dan weten we dus helemaal niet hoe die CO2-cyclus werkt, want waar blijft die andere helft van de uitstoot? Die is niet zichtbaar in de stijging? Hoe kan dat?

quote:

Hier staat een misterie. Modellen zijn niet voorspellend omdat de temperatuur stijgt en daalt?

De modellen voorspelden allemaal (drastische) temperatuursstijgingen. Die zijn niet gemeten, wel lichte dalingen en iets sterkere stijgingen.

quote:

Kun jij bewijzen dat het niks helpt?

Nee, uiteraard niet, maar dat is onze taak ook helemaal niet. Als beschouwer en ontvanger van een "steen gehouwen wetenschap", moeten ZIJ dat bewijzen, niet ik.

quote:

Stroman nummer zoveel +1. Dit is niet wat de klimaatwetenschap zegt. Je zet jezelf voor aap met dit soort zelfverzonnen alarmisme.

Nee, inderdaad, precies mijn punt. Klimaatwetenschappers zijn geen domme lui, die presenteren hun bevindingen met nette ranges en onzekerheden. Het is het IPCC dat dat misbruikt (heeft) en tot politiek doel verheven. Zonder discussie, want die 97% he?

Rest vanavond.

[ Bericht 9% gewijzigd door El_Matador op 02-04-2014 16:13:15 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, Wikipedia is matig betrouwbaar, zeker op dit vlak omdat er geen eerlijke verdeling is; het presenteert het IPCC-idee als feit en tegenbeweringen worden onder "conspiracy theories" gegooid.

Die eerste poll was precies in de warme periode van 1993-2003. Ik ben wel benieuwd naar een eerlijke survey van 2003-2014. Dat gaat al een heel ander beeld geven.

Wikipedia is betrouwbaar als het strookt met jouw opvattingen. Zo niet, dan is het niet betrouwbaar. Maar als de opvattingen zo drastisch zijn veranderd, dan zou je dat moeten zien in statements van bijvoorbeeld de wetenschappelijke academies, niet waar? Of hebben ze er bij de NAS, RS, enzovoort ook al geen kaas van gegeten?

Verder is er ook genoeg recenter materiaal te vinden hoor, b.v.:

quote:

Expert credibility in climate change

Although preliminary estimates from published literature and expert surveys suggest striking agreement among climate scientists on the tenets of anthropogenic climate change (ACC), the American public expresses substantial doubt about both the anthropogenic cause and the level of scientific agreement underpinning ACC. Abroad analysis of the climate scientist community itself, the distribution of credibility of dissenting researchers relative to agreeing researchers, and the level of agreement among top climate experts has not been conducted and would inform future ACC discussions. Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that ( i)97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

PNAS

Maar goed, jij claimt vooral heel erg veel, maar komt met heel erg weinig concreet bewijs aanzetten.
Kom eens met een aantal onderzoeken waaruit blijkt dat er geen enkele sprake is van consensus.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 14:39 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Joseph Mengele was ook een wetenschapper. Maakt dat zijn uitspraken die -net als nu- volledig politiek waren ineens tot waarheid? Ook als "de grote meerderheid van de wetenschappers" achter hem staat (zoals in nazi-Duitsland ook vermoedelijk het geval was)?

Degenen die beweren dat er AGW plaatsvindt zeggen impliciet van wel.

Ja hoor in een discussie over global warming zelfs een godwin maken.

Ik had toch wel een hogere pet op van zogenaamde beta wetenschappers die graag details willen benoemen en op deze feiten een discussie te voeren.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:
Iemand zei in dit topic "de gestegen CO2 is ongeveer de helft van wat de mensheid uitstoot". Ik kan het niet narekenen, want geen gegevens, maar als dat waar is, dan weten we dus helemaal niet hoe die CO2-cyclus werkt, want waar blijft die andere helft van de uitstoot? Die is niet zichtbaar in de stijging? Hoe kan dat?

In een van de verslagen van het IPCC worden de co2 sinks heus wel genoemd (ik kan me niet voorstellen dat ze dat niet doen als ik zelfs al van het bestaan weet) , lees ze eens door ipv jezelf wel erg te laten kennen en zulke onnozele vragen hier neer te plempen. En dan is mijn vakgebied werktuigbouwkunde zonder al die raakvlakken die jij wel pretendeert te hebben met de klimatologie.

Een van de co2 sinks is dus de oceaan waardoor het zeewater zuurder wordt.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Uit jouw Wikipedia-link:

[ afbeelding ]

A - dit is een volkomen onwetenschappelijk plaatje. Geen ranges, geen error bars, niets. Een dikke vaste lijn over de afgelopen honderdduizenden jaren

Geen range? hmm, misschien ligt het aan mijn ogen.... Had je liever een stippellijn gewild? Of een plusjes en minnetjes lijn?

quote:

B - die inzet gewoon een conclusie trekken en die als feit presenteren. Wederom; onwetenschappelijk

Je bent alweer vergeten dat die conclusie volgt uit diverse onafhankelijke bewijslijnen. De inzet trekt dus geen conclusie maar geeft die alleen maar weer.

Anyway, ik zie dat je zoekt naar puntjes, hoe onbenullig ook, om alles wat niet in je straatje past te kunnen negeren zonder dat je op de inhoud hoeft te reageren. Dàt is onwetenschappelijk. Je had m'n eerdere link naar een studie waarin vergelijkbare resultaten staan ook niet gelezen kennelijk. Dat recente CO2 niveaus abnormaal hoog zijn in het licht van de afgelopen honderdduizenden jaren wordt vrijwel niet meer betwist behalve bij enkele hard-core ontkenners, en het stierenvechterje kennelijk.

quote:

De Aarde heeft veel meer CO2 gehad in het verleden (ja, door middel van proxys geschat -wat ik ook zei, ik stelde niet dat het 59,6228 miljoen jaar geleden 1928,45 ppm was, wat het IPCC wel doet met oudere gegevens) en dat kan de Aarde prima aan.

En we gaan weer verder met de Gish Gallop, ditmaal met nr 49. Direct gevolgd door het zoveelste stroman argument over het IPCC.

quote:

Iemand zei in dit topic "de gestegen CO2 is ongeveer de helft van wat de mensheid uitstoot". Ik kan het niet narekenen, want geen gegevens, maar als dat waar is, dan weten we dus helemaal niet hoe die CO2-cyclus werkt, want waar blijft die andere helft van de uitstoot? Die is niet zichtbaar in de stijging? Hoe kan dat?

Ik dacht dat jij van jezelf vond dat je er zoveel van wist? De andere helft is opgenomen door oceanen en biosfeer. Voor deze vraag (en vele andere) verwijs ik naar de FAQ.

quote:

De modellen voorspelden allemaal (drastische) temperatuursstijgingen. Die zijn niet gemeten, wel lichte dalingen en iets sterkere stijgingen.

Flauwekul en geen onderbouwing (link).
Dit is overigens gedeeltelijk een herhaling van dit.

quote:

Nee, uiteraard niet, maar dat is onze taak ook helemaal niet. Als beschouwer en ontvanger van een "steen gehouwen wetenschap", moeten ZIJ dat bewijzen, niet ik.

Wederom een stroman argument, kap daar nou eens mee.
Er is niemand die beweert dat de equilibrium gevoeligheid 'steen gehouwen wetenschap' is. Sterker nog, door de range die ik (en het IPCC) opgaf blijkt overduidelijk dat er nog onzekerheid bestaat over deze gevoeligheid. Voor de bewijsvoering dien je de literatuur te lezen, dat heb je niet gedaan, dus ga niet janken dat iemand anders jou wat moet bewijzen.

quote:

Nee, inderdaad, precies mijn punt. Klimaatwetenschappers zijn geen domme lui, die presenteren hun bevindingen met nette ranges en onzekerheden. Het is het IPCC dat dat misbruikt (heeft) en tot politiek doel verheven. Zonder discussie, want die 97% he?

Meer onwetendheid van het stierenvechtertje over hoe het IPCC werkt.

Het wordt echt saai dit. Wanneer komen er nou eens intelligente en goed onderbouwde argumenten?

quote:

Rest vanavond.

Hopenlijk komt de kwaliteit ditmaal boven het vriespunt maar ik houd m'n hart vast.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 02-04-2014 18:08:12 ]

Weet je wat, ik laat 2 experts op het gebied van de atmosferische metingen even aan het woord.
Pieter Tans van NOAA met "CO2 and the human connection"
Die wat vertelt over de wetenschap en wat over de bewijsvoering

En Ralph Keeling van Scripps

En nog een keer Ralph Keeling

Maar Barthol, die zitten in "het complot" om de burger, maar speciaal de libertariers en laissez fairers, van deze wereld te beroven van hun centjes!!1!!1

"Er zit geen onzekerheidsinterval in die ene grafiek, dat is onwetenschappelijk"

Zo, weer een boel kennis dat in één klap genegeerd kan worden

Edit:
Pieter Tans, hoewel niet echt prettig om naar te luisteren, legt de leugen terug in de mond van de ontkenners. Ik was ook nog een paar andere onafhankelijke bewijslijnen vergeten, blijkbaar. En dat er meerdere onafhankelijke bewijslijnen bestaan voor afzonderlijke onafhankelijke bewijslijnen, man, hoe dichtgetimmerd wil je bewijs hebben?

Voor sommigen is het in iedergeval nooit genoeg, als ze uberhaupt al ooit van de diverse bewijzen gehoord hebben. En anders: "complot!!"

[ Bericht 28% gewijzigd door cynicus op 02-04-2014 20:22:07 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 17:22 schreef cynicus het volgende:
Edit:
Pieter Tans, hoewel niet echt prettig om naar te luisteren, legt de leugen terug in de mond van de ontkenners. Ik was ook nog een paar andere onafhankelijke bewijslijnen vergeten, blijkbaar. En dat er meerdere onafhankelijke bewijslijnen bestaan voor afzonderlijke onafhankelijke bewijslijnen, man, hoe dichtgetimmerd wil je bewijs hebben?

Het is héél erg dichtgetimmerd bewijs. Heel solide argumenten. En bovenop het verhaal van Pieter Tans (die zijn nederlandse accent nog steeds niet is kwijtgeraakt) met alle bewijslijnen komt het aanvullende bewijs van Ralph Keeling t.a.v. atmosferische zuurstof.
Iemand moet niet aan komen met vulkanen, black smokers of andere anorganische CO2 bronnen om de atmosferische CO2 toename te verklaren. Die verlagen de atmosferische zuurstof niet. En die laten de 13C/12C ratio niet dalen zoals het daalt. Die geven niet dat verschil tussen de Noordelijk - en de Zuidelijk- halfrond.

Ik vond het verhaal van Ralph Keeling (tweede video) ook heel informatief. Ik hou heel erg van wetenschappers die zo over hun vakgebied kunnen praten.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 02-04-2014 22:30:27 ]

Heibel binnen VN-klimaatpanel
_{Amsterdam - di 08 apr 2014, 08:03}
De Nederlandse professor Richard Tol is op hoge poten vertrokken uit het klimaatpanel van de Verenigde Naties. Tol kan zich totaal niet vinden in de negatieve conclusies van het laatste VN-klimaatrapport. De gevolgen van klimaatverandering worden volgens hem systematisch overschat. ,,Het panel wordt bestuurd vanuit het milieubeleid, niet vanuit de wetenschap."

Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) van de Verenigde Naties presenteerde eind vorige maand in het Japanse Yokohama het vijfde klimaatrapport. Mocht er wereldwijd niet snel iets veranderen in het klimaatbeleid, dan gaat de kans om de opwarming van de aarde een halt toe te roepen verloren WTF, zo luidde de belangrijkste conclusie en waarschuwing.

Maar volgens hoogleraar klimaateconomie Tol is de toon van het rapport overdreven 'alarmistisch en apocalyptisch'. De gevolgen van klimaatverandering worden overschat. ,,Die overschatting wordt in de hand gewerkt door een zelf-selectie van auteurs en referenten in het panel", vertelt Tol in de Belgische krant De Morgen. ,,Er zijn topwetenschappers bij het IPCC, maar er zijn evengoed veel middelmatige onderzoekers. Daarnaast zetelen er nog een aantal personen die politiek de juiste connecties hebben. De organisatie wordt geleid en gecontroleerd door mensen die een belang hebben bij het klimaatbeleid. Het IPCC wordt bestuurd vanuit het milieubeleid, niet vanuit de wetenschap."

Tol is daarom per direct uit het prestigieuze panel gestapt. Hij was al langer ontevreden. Volgens Tol hebben intussen twee officiële onderzoeken aangetoond dat het IPCC systematisch de gevolgen van de klimaatverandering overschat.

Heldhaftig. Hij zal het nog moeilijk krijgen.

De een komt met een artikel van De Telegraaf en de volgende met een artikel van de Daily Mail

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:02 schreef barthol het volgende:
De een komt met een artikel van De Telegraaf en de volgende met een artikel van de Daily Mail

En dus, is het niet waar? Tol werkt nog gewoon in volle tevredenheid voor het IPCC? In de Telegraaflink (Daily Mail probeer ik te vermijden) staat trouwens dat het van De Morgen komt.

Inhoudelijk nog iets toe te voegen?

Nog een stukje voor je:

VU-econoom: Klimaatrapport weer overdreven
Marieke Kolkman / Foto: Speshul Ted
Klimaateconoom aan de VU Richard Tol schrijft niet meer mee aan de samenvatting van het nieuwe rapport van het internationale klimaatpanel van de Verenigde Naties (IPCC). "Ik wil mijn naam er niet op hebben."

Volgens Tol hebben beleidsmakers veel te veel invloed op de samenvatting van het klimaatrapport. "De ambtenaren hebben er belang bij dat het klimaatdebat wordt opgeblazen, omdat dat goed is voor hun carrière. Daardoor is de tekst van de samenvatting overdreven", zegt hij aan de telefoon vanuit Sussex.
Te negatief

Tol voorspelde (¤) dit weekend in NRC Handelsblad dat het nieuwste klimaatrapport van het IPCC, waarvan de resultaten vorige week werden gepresenteerd, weer onder vuur zal komen te liggen, doordat het te negatief van toon is.

Maar niet alleen de samenvatting van het rapport is overdreven. "Onder wetenschappers van het IPCC zijn er weinig diverse meningen, doordat de meeste wetenschappers bezorgd zijn over de gevolgen van klimaatverandering", aldus Tol. "Dat werkt groepsdenken in de hand, waardoor ook het uiteindelijke rapport overdreven is."
Probleem opgelost

Het IPCC doet volgens Tol te weinig om dat uit de weg te ruimen. Het zou bijvoorbeeld volgens hem al helpen als de nationale delegaties niet begeleid worden door ambtenaren uit de milieuhoek, maar vanuit ministeries voor onderwijs en onderzoek.

Tol is nog wel als onderzoeker betrokken bij het IPCC, want hij vindt wel degelijk dat klimaatverandering een probleem is dat opgelost moet worden. "Als de aarde alsmaar warmer wordt, ontstaan er vanzelf problemen. Maar die los je niet op door de gevolgen te overdrijven."

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:02 schreef barthol het volgende:
De een komt met een artikel van De Telegraaf en de volgende met een artikel van de Daily Mail

Prima: hetzelfde nieuws, maar dan van de fanclub van de Democraten, NPR. NPR krijgt er van z'n eigen lezers van langs. Dissenters worden niet getolereerd!

[ Bericht 5% gewijzigd door Lyrebird op 08-04-2014 15:28:02 ]

Overigens is Tol geen klimaatwetenschapper maar een econoom en is hij al in september vertrokken.

Dat van die "hoge poten" waar de Telegraaf melding van maakt kan wel kloppen, maar dat was omdat niemand zijn klimaatmodellen wilde gebruiken. (Met als gevolg dat het gros van de klimaatwetenschappers hem nu net een klein kind vindt en dat de sinds het BEST-onderzoek steeds kleiner wordende ontkennersploeg zijn vertrek eerst nog zag als bewijs dat de aarde niet opwarmde, maar nu redelijk spijtig is dat ze wéér een aanspreekpunt binnen het IPCC minder hebben.)

quote:

Op maandag 31 maart 2014 07:37 schreef Evertjan het volgende:
de natuur zal het wel overleven de mensheid niet, maar dat zou alleen maar beter zijn voor de aarde

De mensheid is pas 200.000 jaar oud in de 5.000.000.000 die de aarde oud is
http://denjobi.com/geschiedenis/de-mens/
er zal wel weer een nieuwe evensvorm komen na 1.000.000 jaar die wat verstandiger is



[ Bericht 8% gewijzigd door HD9 op 08-04-2014 16:14:44 ]

Goh, van de ruim 243 Lead Authors, 66 review authors en 436 Authors is er wel ééntje ontevreden. Dat is maar 0.13%. Ik had eigenlijk wel meer verwacht. Zoals gezegd, het IPCC is een consensus project en dat betekend dat niet iedereen zijn eigen zin krijgt.

Tol werkt in zijn economische model met o.a. hele lage discount rates terwijl de meeste andere economen met hogere discount rates werken. Er is inderdaad geen overeenstemming over welke discount rate nou het beste is.

Wie die -reeds jaren durende- discussie volgt weet overigens dat Tol er een handje van heeft om onenigheden op te blazen.

In dit geval had Tol een tik op de vingers gekregen omdat hij -nadat de review compleet was- nog een paragraaf toegevoegd aan het rapport dat puur en alleen op zijn eigen bevindingen gebaseerd was. Stel je eens voor hoe de ontkenners te keer zouden gaan als het een paper van Michael Mann was wat zo in het rapport was verstopt....

Dus we zien hier een auteur die nota bene Lead Author was van één van de hoofdstukken die zijn persoonlijke mening probeert door te drukken en zijn zin niet krijgt. Dat is volgens sommigen 'bewijs' voor een biased IPCC. Maar op een ander moment kan een enkele auteur (zonder enig bewijs) kennelijk wél het rapport naar zijn hand zetten en dat is 'bewijs' voor een biased, aldus sommigen. Kennelijk kan het IPCC het gewoon nooit goed doen (maar dat wisten we voor bepaalde ideologien natuurlijk van tevoren ook al)

Edit:
Het IPCC heeft ook een reactie online gezet naar aanleiding van het Daily Mail artikel, en voordat de "Tol bewijst IPCC onjuist" claims volgen:

quote:

Professor Tol withdrew in September 2013 from the core writing team that produced the Summary for Policymakers. However he participated actively in the approval process for the Summary in March 2014 and agrees with the final wording on all statements related to the chapter on which he worked.

Maar, alle roddels en achterklap terzijde, ik mis nog steeds het inhoudelijke commentaar dat ons beloofd was. Komt dat nog als deze afleiding veer voorbij is, of volgt nog een erkenning dat beweringen van eigen kunnen misschien iets overdreven waren? Ben ik nou cynisch als ik denk dat alle onzin van dit topic in het volgende topic door dezelfde deelnemers wederom aan bod komt?

Edit:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ga je het weer eens religieus benaderen, bron staat je niet aan dus dan maar de bron aanvallen

Daar gaat ondertussen de helft van dit topic over.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 08-04-2014 17:19:04 ]

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja dat is ook het vervelende aan dit soort discussies. Voorstanders die politieke compromissen zien als wetenschappelijke oplossingen en tegenstanders die de wetenschap helemaal niet accepteren.

Heb je een voorbeeld van dat eerste?

Jij schrijft:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja dat is ook het vervelende aan dit soort discussies. Voorstanders die politieke compromissen zien als wetenschappelijke oplossingen en tegenstanders die de wetenschap helemaal niet accepteren.

Ik vroeg: Heb je een voorbeeld van dat eerste?
Jij antwoord:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld barthol waar ik in eerste instantie op reageerde.

De enige reactie van barthol in dit topic waar jij op reageerde was:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:02 schreef barthol het volgende:
De een komt met een artikel van De Telegraaf en de volgende met een artikel van de Daily Mail

In deze post ziet barthol politieke oplossingen als wetenschappelijke oplossingen?

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:20 schreef Chewie het volgende:
Kom op het is gewoon domweg de bron niet willen accepteren vanwege het standpunt.

En in dit topic staan genoeg aanhangers van deze theorie die zonder aarzeling het doemscenario in de OP aannemen, wat duidelijk een politieke uitspraak is maar zeker geen wetenschappelijke.

Volgens mijn bescheiden mening wachten wij hier nog steeds op wetenschappelijke bewijzen waarom het ipcc rapport niet zou kloppen. Ipv de subjectieve gevoelens van sommigen waarbij men hoog van de toren blaast maar op nog geen enkele manier aangetoond heeft dat het rapport nep wetenschap zou bedrijven.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens mijn bescheiden mening wachten wij hier nog steeds op wetenschappelijke bewijzen waarom het ipcc rapport niet zou kloppen. Ipv de subjectieve gevoelens van sommigen waarbij men hoog van de toren blaast maar op nog geen enkele manier aangetoond heeft dat het rapport nep wetenschap zou bedrijven.

Precies en daarom klopt de eerste zin van Chewie ook:

Kom op het is gewoon domweg de bron niet willen accepteren vanwege het standpunt.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld barthol waar ik in eerste instantie op reageerde.

Chewie, je mag best weten dat ik artikelen van de hand van David Rose in the Daily Mail niet meer als serieuze bron beschouw. En dat ik ook kritisch ben t.a.v. de journalistiek in o.a. de Telegraaf.

Wat ik dan ga doen is dat ik op zoek ga naar de echte bronnen. En daar neem ik de tijd voor.
Waar ik dan o.a. op kom is het (door Cynicus al gelinkte) kritische stuk wat Bob Ward heeft geschreven. op 2 april.
Daarnaast op dezelfde dag ook een publicatie van de hand van Richard Tol zelf in The Conversation.
En de volgende dag als reactie daarop een behoorlijk kritisch stuk door Dimitri Zenghelis.

etc. etc. Ik ga dus in alle rust de bronnen na. En ga niet zomaar af op artikelen in flutkranten.
En eerlijk gezegd richt ik me liever op de wetenschappelijke argumenten, dan me te laten afleiden door gekonkel.

Verder wil ik duidelijk maken dat ik géén "aanhanger" of "voorstander" ben van klimaatverandering of de implicaties ervan.
Ik ben er helemaal niet blij mee. en volgens mij is niemand dat. En dat geldt denk ik vooral voor diegenen die de implicaties heel goed overzien. Geen aanhanger dus maar iemand die de wetenschappelijke argumenten probeert te begrijpen.

Ik besef ook dat ik in mijn eigen leven de mazzel heb dat ik er niet zo mee te maken zal krijgen.
Ik ben al in de 60 en of ik over tien jaar nog op deze Aarde rondloop is nog maar de vraag.
Ik heb ook geen nageslacht om me zorgen over te maken. Dus ik zou (als ik zelfzuchtig en onverschillig zou zijn) gemakkelijk alles kunnen negeren en een houding aannemen van "na mij de zondvloed".

Maar juist omdat ik de wetenschappelijke argumenten en de implicaties een beetje begrijp. En ook omdat ik besef wat die kleintjes (kleinkinderen van mijn zussen) mogelijk voor de kiezen krijgen als zij de leeftijd zullen bereiken die ik nu heb, kies ik er wel voor om nu al mijn eigen co2 voetafdruk zoveel mogelijk te verkleinen. Ook al geeft dat wat kleine beperkingen.
Ik ben niet onverschillig, en ook niet een navelstaarder die alleen maar met zijn eigen leventje of zijn eigen belangetjes bezig is.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 18:18 schreef cynicus het volgende:

[..]

Precies en daarom klopt de eerste zin van Chewie ook:

Kom op het is gewoon domweg de bron niet willen accepteren vanwege het standpunt.

En dat geldt ook voor creationisten die om die wetenschappelijke inzichten t.a.v. evolutie niet accepteren, en liever afgaan op wat de evolutie-sceptici en evolutie-ontkenners schrijven.
B.v. in answers in Genesis.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 19:56 schreef barthol het volgende:

[..]

En dat geldt ook voor creationisten die om die wetenschappelijke inzichten t.a.v. evolutie niet accepteren, en liever afgaan op wat de evolutie-sceptici en evolutie-ontkenners schrijven.
B.v. in answers in Genesis.

Dat geldt ook voor creationisten?
Vergelijk je nu mensen die dat onwetenschappelijke vodje van het IPCC bekritiseren met creationisten??