abonnement bol.com Unibet Coolblue
  Moderator / Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 11:22:54 #1
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_138149963

Het topic voor algemeen schaatsnieuws, transfernieuws, kleinere wedstrijden en mag het iets meer zijn.

Kalender: 2014-2015 NNB


In een na-Olympisch jaar, gedoe over schaatsen op OS2018, afhakende sponsors en bestuurders, gepensioneerden die van alles uitkramen en 400meter banen. Ik heb er zin in! 8-)
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
  Moderator / Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 11:26:49 #2
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_138150058
http://www.volkskrant.nl/(...)ange-afstanden.dhtml

Aldus een oude Italiaan.
quote:
De olympische dominantie van de Nederlandse schaatsers lijkt de opmaat voor een revolutionaire aanpassing van de schaatskalender. Bij de Winterspelen van 2018 zouden de 1.000 meter, de 5 kilometer (vrouwen) en 10 kilometer moeten verdwijnen. Ook de WK allround, WK sprint en EK allround zouden moeten worden afgeschaft.


Als de 10.000 voor mannen en de 5.000 voor vrouwen zijn afgeschaft hoeft de ISU de allround kampioenschappen niet langer in stand te houden
ISU-voorzitter Ottavio Cinquanta

De radicale voorstellen zijn afkomstig van ISU-voorzitter Ottavio Cinquanta, tevens IOC-lid. In een interne brief aan de topbestuurders van de internationale schaatsfederatie stelt hij de Nederlanders moeten worden gefeliciteerd voor hun olympische succes, maar tegelijkertijd noemt hij de dominantie een 'teken van grote zorg'.

De 76-jarige Italiaan stelt dat radicale ingrepen nodig zijn om geld te besparen en de interesse van sponsors en publiek te behouden. Hij spreekt in zijn brief over de 'niet bemoedigende toekomst' van schaatsen, 'met name in financieel opzicht'.

'Het lijkt vanzelfsprekend dat de 10.000 meter mannen en 5.000 meter vrouwen geen aantrekkelijke afstanden zijn voor schaatsers, tv-kijkers, et cetera', schrijft Cinquanta. Hij vindt dat die afstanden, en de 1.000 meter voor mannen en vrouwen, bij de komende Winterspelen plaats moeten maken voor twee nieuwe onderdelen: de minimarathon of mass start voor mannen en vrouwen (zestien ronden) en de gemengde aflossing voor landenteams (twee mannen en twee vrouwen die elk een rondje schaatsen).

Afschaffen WK allround
Het schrappen van de olympische 5 en 10 kilometer opent volgens Cinquanta de weg om de WK allround af te schaffen. Dat toernooi bestaat sinds 1893. 'Als de 10.000 voor mannen en de 5.000 voor vrouwen zijn afgeschaft hoeft de ISU de allround kampioenschappen niet langer in stand te houden.'

De WK afstanden zouden het belangrijkste toernooi moeten worden, met vrijwel hetzelfde programma als op de Winterspelen, afgezien van de langste afstand bij de vrouwen en mannen. De 1.000 meter zou wel gehandhaafd kunnen worden, zodat er bij de WK afstanden een wereldkampioen sprint aangewezen kan worden (de beste over 500 en 1.000 meter).

Cinquanta wil dat de EK allround plaats maken voor een EK afstanden, dat mogelijk wordt opengesteld voor niet-Europeanen. Hij stelt zich een 'vier continenten afstandskampioenschap' voor: de ISU Four Continents Single Distance Championships.

Cinquanta motiveert zijn voorstel aldus: 'Hierbij is in aanmerking genomen dat er veel geld bespaard kan worden en dat de formules van de Winterspelen en de ISU kampioenschappen aantrekkelijker zouden worden voor iedereen. Maar laat mij ook duidelijk maken dat geldbesparing niet het eerste doel is. Het is vooral bedoeld om programma's meer in lijn te brengen met de huidige verwachtingen, en om te voorkomen dat we programma's in stand houden die al te veel jaren worden gebruikt!'

De ISU-voorzitter noemt deze voorstellen 'Optie 2'. Zijn eerste optie is nog radicaler en zal veel meer tijd in beslag nemen dan de herziening van het huidige wedstrijdprogramma. Hij denkt dat langebaan en shorttrack meer toekomst hebben als beide disciplines samengaan en wedstrijden zouden organiseren op een baan van 250 meter.

Cinquanta: 'Als de meerderheid voor een baan van 250 meter is ... dan is het niet moeilijk om te voorzien dat alle schaatsers (langebaan en shorttrack) stap voor stap alleen op de baan van 250 meter willen strijden. Dit zou resulteren in het eind van de shorttrack, ook bij de Winterspelen, en het pakket van competities en relevante titels zou vanaf nul worden opgezet.'

De plannen voor een baan van 250 meter lijken afgekeken van Icederby, dat de ISU twee jaar geleden al inlichtte over een initiatief om schaatsers en shorttrackers op zo'n baan tegen elkaar te laten rijden. De ISU verzet zich tegen die plannen en heeft gedreigd schaatsers die deelnemen aan een test-event in Dubai, in oktober, te schorsen .

Hoge kosten
Cinquanta beseft dat er een lange testperiode voorafgaat aan zo'n radicale wijziging, vooral vanwege de hoge kosten van de bouw van ijsbanen. Maar hij wijst erop dat een 250 meterbaan goedkoper te bouwen en onderhouden is. Op beide banen zijn mass start of pack style races te houden, wedstrijden waarin meerdere schaatsers niet tegen de klok rijden maar tegen elkaar.

Het zal niet eenvoudig zijn draagvlak voor 'Optie 1' te verwerven, weet de 76-jarige Cinquanta, die in 2016 naar verwachting afscheid neemt als voorzitter van de ISU en zijn voorstellen lijkt te beschouwen als zijn nalatenschap. Uit de brief: 'Als de 400 meterbaan wordt beschouwd als de beste, omdat die schaatsers in staat stelt hoge snelheden te halen ... dan moet de 400 meterbaan misschien behouden worden en moeten we de nieuwe baan van 250 meter vergeten.'

Oud-wereldkampioen allround Harm Kuipers, lid van de medische commissie van de ISU en een van de geadresseerden, ziet Cinquanta's brief als een 'steen in de vijver'. De voorstellen sluiten aan bij een al langer levende discussie, ook in Nederland, over de levensvatbaarheid van het schaatsen, en met name de lange afstanden. Kuipers: 'Er moet iets gebeuren. Het is een poging de discussie aan te zwengelen. Hij heeft ergens wel een punt.'

Cinquanta kan zijn ideeën, die omschrijft als 'persoonlijke opinies' niet opleggen aan de ISU. De circa zeventig aangesloten nationale bonden beslissen op een congres via een stemming over voorstellen van het technische comité. Deze zomer wordt het tweejaarlijkse congres gehouden in Dublin.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
pi_138150245
Tsjah persoonlijk zou ik het klote vinden als allrounden wordt afgeschaft maar aan de andere kant kan je het ook combineren met een wk afstanden , tel je de 4 afstanden bij elkaar op voor een punten klassement. Maar dan moeten ze wel de 10km laten leven .
A command line lets you get intimate with your computer, data and protocols. GUIs are like wearing full body condoms.
  dinsdag 25 maart 2014 @ 11:41:02 #4
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_138150433
quote:
14s.gif Op dinsdag 25 maart 2014 11:34 schreef Joene het volgende:
maar aan de andere kant kan je het ook combineren met een wk afstanden , tel je de 4 afstanden bij elkaar op voor een punten klassement. Maar dan moeten ze wel de 10km laten leven .
Mensen die denken dat allrounden niet anders is dan tijden van de afstanden bij elkaar optelllen :')
  Eindredactie Sport / Forummod dinsdag 25 maart 2014 @ 11:49:10 #5
284411 crew  heywoodu
Van bijna dood tot olympiër:
pi_138150668
Was er maar een gruwelijk rijke schaatsliefhebber om de sport te helpen ;(
Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongeval
pi_138151723
Is Cinquanta op zijn achterhoofd gevallen?
  Moderator / Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 12:27:42 #7
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_138151794
NOS
quote:
Jan Dijkema, de vice-voorzitter van de ISU, is het niet eens met de radicale veranderingen van de schaatskalender die zijn baas Ottavio Cinquanta in een interne brief heeft voorgesteld.

"Met het afschaffen van de WK allround ben ik het volstrekt oneens. Dat heb ik hem laten weten ook", stelt Dijkema, die benadrukt dat het in de brief om de strikt persoonlijke opvattingen van Cinquanta gaat. Volgens Dijkema waren de WK allround in Heerenveen en de NK in Amsterdam succesvolle evenementen met veel publiek. "Het afschaffen daarvan is niet in het belang van de internationale schaatsunie."

Dijkema maakt zich, net als Cinquanta, wel zorgen over de Nederlandse dominantie bij het schaatsen. "Dat kun je Nederland niet kwalijk nemen, maar het betekent wel dat andere landen zich extra moeten inzetten."

Op de WK in Heerenveen zag Dijkema ook buitenlands talent rondschaatsen, onder meer uit China: "China is voor de toekomst, ook financieel-economisch, een ontzettend belangrijk land. Daar moeten we onze prioriteiten bij leggen, in plaats van het afschaffen van het evenement."

Domino-effect
Volgens Dijkema wordt er al veel nagedacht over veranderingen binnen het schaatsen. "We hebben al een voorstel ingediend bij het ISU-congres om de WK sprint en de WK afstanden samen te voegen, maar daar was het ISU-congres geen voorstander van."

"Zelfs de KNSB heeft een voorstel ingediend om de 5 kilometer bij de vrouwen en de 10 kilometer bij de mannen op de EK allround af te schaffen. Ik heb toen al gezegd: het is niet denkbeeldig dat hierdoor een domino-effect zal ontstaan. Wellicht dat dat nu zichtbaar is."

Plannen Cinquanta niet op tafel
Komende zomer is het tweejaarlijkse ISU-congres in Dublin. De plannen van Cinquanta zullen daar niet op tafel komen, omdat alle voorstellen van de technische commissie al bij de nationale schaatsbonden liggen.

"Er zijn allerlei veranderingen denkbaar, die zijn we nu intern aan het bespreken. Zodra we conclusies hebben getrokken, komen we met voorstellingen voor het ISU-congres. Dan komen ze ook naar buiten", aldus Dijkema.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
  dinsdag 25 maart 2014 @ 12:28:37 #8
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_138151822
quote:
Oud-wereldkampioen allround Harm Kuipers, lid van de medische commissie van de ISU en een van de geadresseerden, ziet Cinquanta's brief als een 'steen in de vijver'. De voorstellen sluiten aan bij een al langer levende discussie, ook in Nederland, over de levensvatbaarheid van het schaatsen, en met name de lange afstanden. Kuipers: 'Er moet iets gebeuren. Het is een poging de discussie aan te zwengelen. Hij heeft ergens wel een punt'
_O-
pi_138153876
Bizarre ideeën. Geen WK Sprint meer en geen 1000 meter meer zou ik echt heel erg vinden. Die baan van 250 meter doe ik maar af als een misplaatste grap (zou ook gigantische kapitaalvernietiging zijn met alle 400 meter banen die er nu zijn). ;)

Overigens, EK (wat voor type dan ook) kan naar mijn idee wel geschrapt worden. De sport is te klein om binnen Europa voldoende concurrentie hebben. Wat betreft WK Allround en WK Sprint, die zou je samen kunnen voegen net als met het NK.
  Eindredactie Sport / Forummod dinsdag 25 maart 2014 @ 14:09:17 #10
284411 crew  heywoodu
Van bijna dood tot olympiër:
pi_138154794
WK allround en sprint samenvoegen lijkt me ook wel mooi ja, dan krijg je een soort superweekend.
Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongeval
  Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 14:19:09 #11
274204 crew  Mexicanobakker
pi_138155093
WK sprint en allround samenvoegen is wel een leuke, beetje zoals hier in Nederland gebeurde op de koelste ijsbaan, Nadeel is dat bij de vrouwen het allround toernooi verder devalueert.

Verder zou een massastart 15/7.5 km ipv een 10/5 km individueel op de WK afstanden wel interessant zijn. En een EK afstanden ipv een EK allround klinkt ook wel goed.

Aflossing voor landenteams vind ik dan weer niets. maak het nog makkelijker voor die 3 landen die nog een beetje schaatsers hebben (Nederland, Rusland en Polen)
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
pi_138155335
quote:
'Het lijkt vanzelfsprekend dat de 10.000 meter mannen en 5.000 meter vrouwen geen aantrekkelijke afstanden zijn voor schaatsers, tv-kijkers, et cetera', schrijft Cinquanta.
Vooral dat et cetera doet 't 'm. :')

Maar hoe komt hij er dan bij om de 1000 meter eruit te willen gooien?

Sowieso snap ik niets van dat idee om het WK Sprint af te schaffen, want als er een schaatstoernooi is waar veel nationaliteiten aan de start staan en presteren, dan is 't daar volgens mij wel.

Een EK Afstanden vind ik juist een raar verhaal. De EK en WK Allround en WK Sprint moeten weg, maar wél een EK Afstanden invoeren? Dat lijkt me dan in combinatie met een WK Afstanden een beetje veel van het goede.
pi_138155395
Aan de ene kant zijn de ideeën van Cinquanta natuurlijk grote kul. Maar aan de andere kant heeft het schaatsen wel een probleem. Maar dit probleem is niet te ondervangen door de sport op z'n kop te gooien. Het probleem is dat het schaatsen in Nederland enorm geprofessionaliseerd is en in het buitenland helemaal niet. De professionalisering is natuurlijk al veel langer geleden ingezet, maar het lijkt erop dat Nederland nu ook heeft uitgevonden hoe rijders te selecteren om zo goed mogelijk te presteren op de spelen. Het gat wat door de professionalisering de afgelopen jaren is gecreëerd dicht je niet door de sport op z'n kop te gooien.

Ik denk dat het bijvoorbeeld een goede zaak is als er buitenlandse schaatsers worden opgenomen in Nederlandse teams. Dat zorgt ervoor dat deze schaatsers input krijgen hoe Nederlandse ploegen het doen. Deze kennis kunnen ze dan weer meenemen naar hun eigen land. Daarnaast kunnen deze schaatsers hun sport op dezelfde professionele wijze beoefenen als de Nederlanders.

Het probleem is gewoon geld. Je ziet het in iedere sport : geld geeft uiteindelijk altijd de doorslag.

Overigens ben ik wel voorstander van het veranderen van de kalender, maar dat heb ik hier al eens gezegd.
  Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 14:33:42 #14
274204 crew  Mexicanobakker
pi_138155557
Dat gebeurt toch ook? Niedzwiedzki bij TVM, Contin bij BAM... maar ook dan komen ze tekort
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
pi_138156118
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 maart 2014 14:33 schreef Mexicanobakker het volgende:
Dat gebeurt toch ook? Niedzwiedzki bij TVM, Contin bij BAM... maar ook dan komen ze tekort
Idd, gelukkig, maar het zal denk ik nog meer moeten gebeuren. Contin rijdt volgens mij pas sinds zomer 2013 voor de BAM en is dit seizoen gewoon niet fit doorgekomen.
Niedzwiedzki traint idd bij TVM, maar is volgens mij geen volwaardig lid van de ploeg. En ik vraag me af of hij wel het volledige programma mee kan draaien.
En daar zit, denk ik, wel de clou. Nederlandse schaatsers kunnen full-time met hun sport bezig zijn. De meeste worden er niet rijk van, maar worden wel in de gelegenheid gesteld om zich op niets anders dan het schaatsen te richten.
pi_138156416
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 maart 2014 14:19 schreef Mexicanobakker het volgende:
WK sprint en allround samenvoegen is wel een leuke, beetje zoals hier in Nederland gebeurde op de koelste ijsbaan, Nadeel is dat bij de vrouwen het allround toernooi verder devalueert.
Hoezo eigenlijk? Sprint en allround lijken mij juist weinig overlap te hebben aangezien de sprinters tekort zullen komen op de langere allroundafstanden en de allrounders tekort komen op de sprintafstanden.
  dinsdag 25 maart 2014 @ 15:08:02 #17
187810 Szura
Kijk eens aan!
pi_138156546
Oneven jaar: WK sprint
Even jaar: WK allround
Oneven jaar: WK afstanden

EK allround, oprotten ermee.

Overigens lult die Dijkema ook maar een end weg over succesvolle evenementen met veel publiek. Ja, in Nederland wel ja. In de rest van de wereld zit er geen hond op de tribune bij een WB-wedstrijd en zelfs bij het EK in Hamar en in Sotsji was het armoe troef.
Lekker zuipen, lekker dansen en daarna lekker neuken.
  Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 15:34:01 #18
274204 crew  Mexicanobakker
pi_138157334
quote:
7s.gif Op dinsdag 25 maart 2014 15:02 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Hoezo eigenlijk? Sprint en allround lijken mij juist weinig overlap te hebben aangezien de sprinters tekort zullen komen op de langere allroundafstanden en de allrounders tekort komen op de sprintafstanden.
Er zijn in het verleden genoeg vrouwen geweest die op allebei kampioen konden worden.. (Friesinger als voornaamste, ook Klassen en Rodriguez hadden goede podiumkansen) Op een laaglandbaan zijn er ook een paar 1000 meter specialisten die ver zouden kunnen komen die ook kunnen allrounden; voornamelijk van Beek, Wust en (als ze haar vorm van 2013 terug kan vinden) Christ.

Bij de mannen is dat verschil te groot. Daar is dat niet aan de orde. Iemand die wereldtop is op de 1000 kan geen allroundkampioenschap winnen. (Verweij acht ik geen wereldtop op de 1000, en Brodka/Niedzwiedzki zie ik nooit een allroundkampioenschap winnen.)
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
  Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 15:34:19 #19
274204 crew  Mexicanobakker
pi_138157344
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 maart 2014 15:08 schreef Szura het volgende:
Oneven jaar: WK sprint
Even jaar: WK allround
Oneven jaar: WK afstanden

EK allround, oprotten ermee.

Overigens lult die Dijkema ook maar een end weg over succesvolle evenementen met veel publiek. Ja, in Nederland wel ja. In de rest van de wereld zit er geen hond op de tribune bij een WB-wedstrijd en zelfs bij het EK in Hamar en in Sotsji was het armoe troef.
Dat was wel genant ja.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
pi_138157346
Heb even zitten brainstormen:
• Bij de heren de afstanden 500, 1000, 1500, 5000 en 10000 behouden. Bij de vrouwen 500, 1000, 1500, 3000 en 5000 behouden. En op een 400 meter baan. Dat vormt de basis van het langebaanschaatsen en dat moet naar mijn idee als een vast kader beschouwd worden.

• WK Allround en WK Sprint samenvoegen en WK Afstanden behouden. Dan heb je een weekend voor de toernooirijders en een weekend voor de echte afstandsspecialisten. Geen EK's want WK's hebben door het sterkere deelnemersveld meer prestige. In een Olympisch jaar de WK Afstanden schrappen. Ook deze wedstrijden moeten een vast kader vormen.

• Wat betreft de Wereldbeker. Als ik puur naar mij zelf kijkt vind ik die wedstrijden het minst interessant. Door met een competitieklassement te werken maak je de individuele wedstrijden in die competitie minder belangrijk. Dat maakt het ook voor de incidentele kijker minder interessant want die volgt het competitieklassement niet, met een toernooi heb je dat niet. Als je de huidige Wereldbeker schrapt heb je in één klap 6 weekenden vrij. Wil je de kalender minder vol maken, dan laat je bijvoorbeeld 1-2 weekenden daar van vrij. Dan hou je dus 4-5 weekenden over.

Als er nou eens geprobeerd gaat worden in die 4-5 weekenden een heel interessant programma neer te zetten. Dat kan met nieuwe wedstrijdonderdelen zijn, dat kan met een mooie locatie zijn zoals een buitenbaan onder de Eiffeltoren, dat kan zijn met marathonwedstrijden, dat kan zijn met een koppelkoers, noem maar op zeg maar. Een beetje zoals de klassiekers in het (baan)wielrennen zeg maar. Ook zou je een kwalificatietoernooi voor de WK Allround en WK Sprint kunnen houden.
  Redactie Sport dinsdag 25 maart 2014 @ 15:37:06 #21
274204 crew  Mexicanobakker
pi_138157446
WB vind ik wel prima. Maar mag wel misschien wat meer uitgetest worden. Ze hebben 4 testonderdelen gehad daar toch? Waarvan er 1 olympisch is geworden.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
pi_138157463
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 maart 2014 15:08 schreef Szura het volgende:
Oneven jaar: WK sprint
Even jaar: WK allround
Oneven jaar: WK afstanden
Ja, dat is ook nog een mogelijkheid, dan kleeft er nog meer prestige aan de wedstrijden. Enerzijds omdat ze minder vaak gehouden worden en anderzijds omdat het meer voor een piekmoment zorgt waar iedereen superscherp wil zijn.
pi_138158231
EK allround mag eventueel wel verdwijnen, de rest zou ik een stuk erger vinden :)
  Eindredactie Sport / Forummod dinsdag 25 maart 2014 @ 16:06:21 #24
284411 crew  heywoodu
Van bijna dood tot olympiër:
pi_138158465
World Cup moet wat mij betreft gewoon blijven, net als in elke andere wintersport. Het is alleen jammer dat schaatsen de enige wintersport is waar het winnen van de WC weinig prestige heeft. Wel kan er, eveneens net als in veel andere wintersporten, meer uitgeprobeerd worden.

Bij het alpineskiën heeft men bijvoorbeeld af en toe een landenwedstrijd, of een parallelslalom. Bij het biatlon zijn ze aan de slag gegaan met een mixed relay en ook bij rodelen is er een landenwedstrijd gekomen. Schansspringen kent ook eens per jaar een gemengde landenwedstrijd.

Bij het schaatsen zijn er zo ook echt wel dingen te proberen, maar dan moet je niet (zoals hierboven gezegd is) de basis/het vaste kader van het schaatsen aan gaan tasten. Probeer een nieuw onderdeel eerst eens meerdere jaren uit in de World Cup, voordat je er überhaupt over gaat denken of het wel een succes is. Zo zul je zien dat de massastart nog totaal niet boeiend is en dat daar misschien gewoon niet veel potentie in zit.
Van bijna dood op weg naar de Olympische Spelen, tot olympiër in 2026? Elk beetje hulp wordt bijzonder gewaardeerd!
https://www.gofundme.com/(...)he-spelen-na-ongeval
pi_138158537
goed idee om de 5 en 10 km af te schaffen.

_O_
Op woensdag 9 november 2016 06:02 schreef Anonymousz het volgende:
#superniger2020
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')