Crisis in Oekraïne #39 Telefoongesprek gelekt

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:43 schreef Infection het volgende:

[..]

Niks. Het westen vindt het waarschijnlijk wel goed zo. Zij zijn veel te bang voor Putin.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:29 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Er is wel iets verandert sinds de Sovjet Unie he.

De VS is Irak en Afghanistan binnengevallen. Rusland 2x Grozny platgegooid en Georgie binnengevallen. Lijkt mij dat beide kanten dan het recht op morele superioriteit verloren hebben.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:31 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Ik snap nooit die toevoegingen tegen de VS nooit. Alsof een verdediging van het handelen ligt in de eerdere fouten van de VS.

Poetin zet troepen op grondgebied van een ander, net zoals de VS doet. Het is niet zo moeilijk om het beleid van Poetin en de VS te zien als het verdedigen van eigen belangen. Dus daarin verschilt men ook niet.

Als we het toch over etniciteiten hebben, dan zouden de tartaren geholpen moeten worden. Zo etnisch zijn die russen daar ook niet. In elke normale situatie was de actie van Poetin een oorlogsverklaring. Ik zie niet in waarom zijn beleid verdedigen gepaard moet gaan met anti eu of anti vs verwijzingen. Het gaat om Rusland en of dat ok is of niet. Ik vind van niet en dat staat los van mijn houding ten opzichte van de EU of de VS.

Dit komt voort uit het feit dat deze mensen geen argumenten hebben om de actie van Rusland ook maar een beetje goed te praten, derhalve blijft er nog over om met je vinger naar de andere kant te wijzen en hopen dat dit de aandacht van deze militaire bezetting afhoudt.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:31 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Ik snap nooit die toevoegingen tegen de VS nooit. Alsof een verdediging van het handelen ligt in de eerdere fouten van de VS.

Poetin zet troepen op grondgebied van een ander, net zoals de VS doet. Het is niet zo moeilijk om het beleid van Poetin en de VS te zien als het verdedigen van eigen belangen. Dus daarin verschilt men ook niet.

Als we het toch over etniciteiten hebben, dan zouden de tartaren geholpen moeten worden. Zo etnisch zijn die russen daar ook niet. In elke normale situatie was de actie van Poetin een oorlogsverklaring. Ik zie niet in waarom zijn beleid verdedigen gepaard moet gaan met anti eu of anti vs verwijzingen. Het gaat om Rusland en of dat ok is of niet. Ik vind van niet en dat staat los van mijn houding ten opzichte van de EU of de VS.

Iedereen pakt de VS en de EU er bij omdat het daar nou eenmaal om draait.
het draait om het strategische spel van die 3 machten met elkaar.. en eventueel in de komende jaren ook China.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:33 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

De VS is Irak en Afghanistan binnengevallen. Rusland 2x Grozny platgegooid en Georgie binnengevallen. Lijkt mij dat beide kanten dan het recht op morele superioriteit verloren hebben.

het gaat ook niet om moreel. het gaat om politiek. en dat zijn belangen. en oorlog is Vom Kriege 'de voortzetting van politiek met andere middelen'.

ook de VS hebben veel bloed aan de handjes. maar over het algemeen gedragen ze zich net wat beter. ik denk dat de afgaanse bevolking meer heeft geleden onder de russische inval dan onder de amerikaanse. en die laatste was gesanctioneerd door de VN.

dus er is wel enig verschil. maar niet levensgroot. en toevallig lopen onze belangen vaker synchroon met de amerikaanse.

edit: maar dit zal voor velen hier wel te genuanceerd zijn.

Imo kan het land op middenlange termijn alleen maar stabiel worden als men de tweedeling in het land tussen oost en west verkleint. Wie in Kiev ook aan de macht komt, corruptie zal blijven, het gaat lang duren om dat uit het systeem te krijgen.

Ook al wordt de krim russisch, het land blijft verdeeld. Welke regering in Kiev er ook komt, er zullen binnen een paar jaar weer protesten zijn. Ondanks dat vele inwoners gewoon rust en vrede willen.

Nu is het leuk om de situatie op de Krim op te lossen, maar als er een partij wat meer stabiliteit wil, dan moeten ze de tweedeling stoppen. Daar is Rusland op uit zodat het na de Krim nog meer land kan overnemen, of inzetten als buffer.

De EU en de VS proberen aan de andere kant ook meer invloed te krijgen op het land. Maar alleen zaken doen met het Pro-EU kamp gaat het land niet veel verder brengen, anders dan naar de volgende opstand. Leuk dat ze de regering in Kiev steun geven etc. Maar ik zou de industriesteden orders geven en daar in investeren. Goed voor het land en je betrekt het oosten erbij.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:43 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Imo kan het land op middenlange termijn alleen maar stabiel worden als men de tweedeling in het land tussen oost en west verkleint. Wie in Kiev ook aan de macht komt, corruptie zal blijven, het gaat lang duren om dat uit het systeem te krijgen.

Ook al wordt de krim russisch, het land blijft verdeeld. Welke regering in Kiev er ook komt, er zullen binnen een paar jaar weer protesten zijn. Ondanks dat vele inwoners gewoon rust en vrede willen.

Nu is het leuk om de situatie op de Krim op te lossen, maar als er een partij wat meer stabiliteit wil, dan moeten ze de tweedeling stoppen. Daar is Rusland op uit zodat het na de Krim nog meer land kan overnemen, of inzetten als buffer.

De EU en de VS proberen aan de andere kant ook meer invloed te krijgen op het land. Maar alleen zaken doen met het Pro-EU kamp gaat het land niet veel verder brengen, anders dan naar de volgende opstand. Leuk dat ze de regering in Kiev steun geven etc. Maar ik zou de industriesteden orders geven en daar in investeren. Goed voor het land en je betrekt het oosten erbij.

dat is vaak het probleem als een land plotsklaps democratisch wordt. dan verdeelt het zich onder etnische en religieuze lijnen. in ons prutslandje voerden wij eerst paar honderd jaar oorlog. en toen bleek dat er gemeenschappelijke belangen waren. maar ook hier hadden we de verzuiling natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:37 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Iedereen pakt de VS en de EU er bij omdat het daar nou eenmaal om draait.
het draait om het strategische spel van die 3 machten met elkaar.. en eventueel in de komende jaren ook China.

Om de vraag of de actie van Rusland legitiem is draait het juist niet om de VS en de EU. En in die discussie worden ze er juist vaak bijgehaald.

Dat ze in de balance of power discussie voorkomen is logisch, maar dan is ingrijpen in Irak en Afghanistan vd VS en Georgie door Rusland ook. Het houden van je machtspositie kan een hele duidelijke motivatie zijn om in te grijpen in een land. En prima als dat iemands argument is, maar legitiem aan de hand van verdragen en overeenkomsten die men zelf heeft getekend is het niet.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:39 schreef Pocher-a-gogo het volgende:

[..]

het gaat ook niet om moreel. het gaat om politiek. en dat zijn belangen. en oorlog is Vom Kriege 'de voortzetting van politiek met andere middelen'.

ook de VS hebben veel bloed aan de handjes. maar over het algemeen gedragen ze zich net wat beter. ik denk dat de afgaanse bevolking meer heeft geleden onder de russische inval dan onder de amerikaanse. en die laatste was gesanctioneerd door de VN.

dus er is wel enig verschil. maar niet levensgroot. en toevallig lopen onze belangen vaker synchroon met de amerikaanse.

edit: maar dit zal voor velen hier wel te genuanceerd zijn.

Mee eens hoor. Het ging mij er meer om dat veel kritiek er op neerkomt dat de VS zijn mond moet houden om dat ze zelf niet legitiem landen binnenvallen. Tegen die redenatie heb ik wat

Tot nu toe houdt de VS zich wel aan het laatste verdrag met Oekraine, om ze te steunen als ze in de problemen komen en schendt Rusland die door troepen over de grens te sturen.

twitter:

HaraldDoornbos twitterde op donderdag 06-03-2014 om 16:44:21 Stuk of 25 soldaten, machinegeweren en anti tank wapens, staan voor poort oekraiene legerbasis. Oekraiense soldaten kijken beetje benauwd. reageer retweet

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:51 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Mee eens hoor. Het ging mij er meer om dat veel kritiek er op neerkomt dat de VS zijn mond moet houden om dat ze zelf niet legitiem landen binnenvallen. Tegen die redenatie heb ik wat

Tot nu toe houdt de VS zich wel aan het laatste verdrag met Oekraine, om ze te steunen als ze in de problemen komen en schendt Rusland die door troepen over de grens te sturen.

Technisch gezien mag Rusland troepen op de krim hebben.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:51 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Mee eens hoor. Het ging mij er meer om dat veel kritiek er op neerkomt dat de VS zijn mond moet houden om dat ze zelf niet legitiem landen binnenvallen. Tegen die redenatie heb ik wat

Tot nu toe houdt de VS zich wel aan het laatste verdrag met Oekraine, om ze te steunen als ze in de problemen komen en schendt Rusland die door troepen over de grens te sturen.

ja precies. oekraine wordt op ene vreselijke manier verraden.

ze waren de 3de kernwapenmacht vd wereld. die hebben ze vrijwillig ingeleverd in ruil voor garantie van hun grenzen. en 20 jaar later valt poetin binnen. nadat hij ze dus ontwapent heeft (poetin = rusland for sake of argument)

Baajguardian, hoe kan je nou nog beweren dat er geen Russische soldaten bij betrokken zijn?

Ja, er zijn milities maar het grootste deel wat we gezien hebben zijn gewoon Russen. Opmerkelijk is ook dat ze er redelijk goed bewapend uitzagen, oftewel dit stond al een tijdje in de planning (en hun modernisatie is aan de gang gezet).

Russen die eigenlijk geen russen zijn vallen het oekraïense leger aan vanwege neonazi's of dat het Oekraïense leger misschien iets zou kunnen doen? Landje pik dus van Rusland.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:52 schreef sonnyspek het volgende:

twitter:

HaraldDoornbos twitterde op donderdag 06-03-2014 om 16:44:21 Stuk of 25 soldaten, machinegeweren en anti tank wapens, staan voor poort oekraiene legerbasis. Oekraiense soldaten kijken beetje benauwd. reageer retweet

Tja.

''De Oekraïense strijdkrachten moeten kiezen: hun wapens neerleggen, hun posten verlaten, het Russische staatsburgerschap aanvaarden en zich aansluiten bij het Russische leger. Als ze daar niet mee instemmen, zijn wij bereid hun een vrijgeleide aan te bieden van het grondgebied van de Krim naar hun Oekraïense moederland'', aldus Temurgaliyev.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:46 schreef Pocher-a-gogo het volgende:

[..]

dat is vaak het probleem als een land plotsklaps democratisch wordt. dan verdeelt het zich onder etnische en religieuze lijnen. in ons prutslandje voerden wij eerst paar honderd jaar oorlog. en toen bleek dat er gemeenschappelijke belangen waren. maar ook hier hadden we de verzuiling natuurlijk.

Daarom kan je in gesegmenteerde samenlevingen beter een consencusdemocratie hebben dan een meerderheidsdemocratie. Alleen is dat wat lastiger snel te realiseren aangezien de segmenten helemaal niet gewend zijn zich representatief op te stellen.
Daarom zal een meerderheidsregime snel geneigd zijn met law en order de controle te behouden. Centraal georganiseerd ipv federalistisch.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:55 schreef Voszje het volgende:

[..]

Tja.

''De Oekraïense strijdkrachten moeten kiezen: hun wapens neerleggen, hun posten verlaten, het Russische staatsburgerschap aanvaarden en zich aansluiten bij het Russische leger. Als ze daar niet mee instemmen, zijn wij bereid hun een vrijgeleide aan te bieden van het grondgebied van de Krim naar hun Oekraïense moederland'', aldus Temurgaliyev.

Ja, dat wordt nu spannend.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:55 schreef Voszje het volgende:

[..]

Tja.

''De Oekraïense strijdkrachten moeten kiezen: hun wapens neerleggen, hun posten verlaten, het Russische staatsburgerschap aanvaarden en zich aansluiten bij het Russische leger. Als ze daar niet mee instemmen, zijn wij bereid hun een vrijgeleide aan te bieden van het grondgebied van de Krim naar hun Oekraïense moederland'', aldus Temurgaliyev.

het is toch te schandalig voor woorden.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:53 schreef malleable het volgende:

[..]

Technisch gezien mag Rusland troepen op de krim hebben.

Op hun basis ja. Geen waarschuwingsschoten geven en Oekrainse soldaten blokkeren.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:59 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]

Op hun basis ja. Geen waarschuwingsschoten geven en Oekrainse soldaten blokkeren.

En dat gebeurt officieel niet door Russen maar door 'gewapende mannen'.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:01 schreef malleable het volgende:

[..]

En dat gebeurt officieel niet door Russen maar door 'gewapende mannen'.

In dat geval heeft Oekraïne het recht om die illegale gewapende vreemdelingen te arresteren (eventueel met hulp van de VN, VS of de EU).

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:04 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

In dat geval heeft Oekraïne het recht om die illegale gewapende vreemdelingen te arresteren (eventueel met hulp van de VN, VS of de EU).

Ja... dat hebben ze... nu nog het lef om dat te doen

twitter:

HaraldDoornbos twitterde op donderdag 06-03-2014 om 17:03:57 Gemaskerde mannen willen nu dat we hem nokken. Ok, geen probleem. NLse gozer bewapend met blackberry gaat geen discussie aan met 25soldaten. reageer retweet

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:04 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

In dat geval heeft Oekraïne het recht om die illegale gewapende vreemdelingen te arresteren (eventueel met hulp van de VN, VS of de EU).

Idd!!

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:01 schreef malleable het volgende:

[..]

En dat gebeurt officieel niet door Russen maar door 'gewapende mannen'.

Ja, en zo was de VOC een particuliere handelsorganisatie die toevallig wat mensen misbruikten ipv dat Nederland daar verantwoordelijk voor was

Overigens zijn de gewapende mannen al lang geidentificeerd als Russen. Met russische nummerborden en oorlogstuig. Rusland is daar verantwoordelijk voor, of ze het nu in opdracht van Poetin deden of niet. Als ze het niet in zijn opdracht deden en ze niet naar hem luisteren heeft Oekraine al het recht om ze het land uit te schoppen, desnoods met geweld.

Daarnaast, hoe kan Poetin volgens velen hier nu het recht hebben zijn acties te doen als hij hier niet echter zit? Dat zit hij dus wel.Daarnaast hebben verschillende deskundigen de troepen als herkent als een airborne divisie en een groep commandos.

Hoe kan men een vrijgeleide geven naar Oekraine of het russisch staasburgerschap toekennen aan mensen als diegene die dat doen niet eens russisch zijn of banden met de russische autoriteiten hebben?

Ontkennen dat het geen russische troepen zijn is nog dommer dan CNN klakkeloos geloven.