Miljoenen mensen verdwenen, 2e kans?

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 12:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat kun je ook van darwin zeggen, misschien heeft hij ook wel alles of een gedeelte uit zijn duim gezogen, wie zal het zeggen.
dus blijft dat ook een misterie.

Een slechte vergelijking. Ten eerste is evolutie een verifieerbare empirische wetenschap. Anders gezegd: de theorie leidt tot een enorme berg aan uitspraken over de waarneembare wereld die we eenvoudig kunnen controleren.

Ten tweede was Darwin geen profeet. Voor de wetenschap is hij zeker een held, maar geen enkele moderne bioloog zou nu nog verwijzen naar de werken van Darwin. We begrijpen nu meer van biologie dan Darwin ooit kon vermoeden.

De vergelijking slaat dus als een tang op een varken.

En hoe denk je dan over de dode zeerollen en wat daar op staat?
Ook allemaal leugens wat daarop geschreven staat?

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

En hoe denk je dan over de dode zeerollen en wat daar op staat?

Leuk voor archeologen en historici. Mogelijk interessant als context voor de culturen die bestonden in de tijd dat ze zijn geschreven.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

Ook allemaal leugens wat daarop geschreven staat?

Daar valt geen zinnig woord over te zeggen. Ik vermoed dat het goedbedoelde religieuze teksten zijn, maar dat betekent nog niet dat ze waar zijn. Linksom of rechtsom is het grootste deel wat daarin wordt beweerd niet te verifieren of controleren.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 12:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een slechte vergelijking. Ten eerste is evolutie een verifieerbare empirische wetenschap. Anders gezegd: de theorie leidt tot een enorme berg aan uitspraken over de waarneembare wereld die we eenvoudig kunnen controleren.

Ten tweede was Darwin geen profeet. Voor de wetenschap is hij zeker een held, maar geen enkele moderne bioloog zou nu nog verwijzen naar de werken van Darwin. We begrijpen nu meer van biologie dan Darwin ooit kon vermoeden.

De vergelijking slaat dus als een tang op een varken.

Dit begrijp ik niet he, waarom is Darwin zo belangrijk?
De oude Grieken geloofden al in evolutie, Darwin is een vrij modern geval.

http://nl.wikipedia.org/w(...)lutietheorie#Grieken

Net als sommige moslimgeleerden:

http://nl.wikipedia.org/w(...)lamitische_filosofen

De enige reden om Darwin zo hoog te hebben zitten komt voort uit de onwetendheid en de onnatuurlijke scheiding die men maakt tussen voor de verlichting en na de verlichting.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:16 schreef BerjanII het volgende:

[..]


Dit begrijp ik niet he, waarom is Darwin zo belangrijk?
De oude Grieken geloofden al in evolutie, Darwin is een vrij modern geval.

http://nl.wikipedia.org/w(...)lutietheorie#Grieken

Net als sommige moslimgeleerden:

http://nl.wikipedia.org/w(...)lamitische_filosofen

De enige reden om Darwin zo hoog te hebben zitten komt voort uit de onwetendheid en de onnatuurlijke scheiding die men maakt tussen voor de verlichting en na de verlichting.

Het verhaal dat Darwin niet de eerste zou zijn geweest die evolutie als mechanisme heeft ontdekt is voor mij niet nieuw en heeft zover ik weet de status 'zeer controversieel'.

Hoe dan ook lijkt het me een beetje buiten de scope van dit topic en het gemaakte argument. Het punt was juist dat Darwin *geen* profeet was, en het wetenschappelijk gezien er weinig toe doet wat hij zei.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 13:37:19 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leuk voor archeologen en historici. Mogelijk interessant als context voor de culturen die bestonden in de tijd dat ze zijn geschreven.

[..]

Daar valt geen zinnig woord over te zeggen. Ik vermoed dat het goedbedoelde religieuze teksten zijn, maar dat betekent nog niet dat ze waar zijn. Linksom of rechtsom is het grootste deel wat daarin wordt beweerd niet te verifieren of controleren.

precies het antwoord wat ik al had verwacht van jou.
Alsof het geen wat de grieken hebben geschreven verifieerbaar is.

begint aardig op cherry picking te lijken.
alles wat wetenschappers uit het oude griekenland en bepaalde wetenschappers hebben ontdekt over een mogelijke evolutietheorie is waar en alles wat wordt geschreven over creationisme is een leugen.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het verhaal dat Darwin niet de eerste zou zijn geweest die evolutie als mechanisme heeft ontdekt is voor mij niet nieuw en heeft zover ik weer de status 'zeer controversieel'.

Hoe dan ook lijkt het me een beetje buiten de scope van dit topic en het gemaakte argument. Het punt was juist dat Darwin *geen* profeet was, en het wetenschappelijk gezien er weinig toe doet wat hij zei.

Dat laatste is misschien wel waar. Maar natuurlijk geloofden de Grieken en Romeinen in Evolutie van alles wat leeft, heb je de links wel bekeken?
Of raakt dit je aan jouw hart en doe je daarom maar alsof het controversieel is?

Dan heeft Darwin wel de status van profeet, of nog erger...

Jij reageert een beetje zoals als een christen reageert als je beweert dat Jezus niet zonder zonde was.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

precies het antwoord wat ik al had verwacht van jou.

Correcte antwoorden hebben over het algemeen iets voorspelbaars.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

Alsof het geen wat de grieken hebben geschreven verifieerbaar is.

Een deel wel, een deel niet. Als het niet verifieerbaar is is het wetenschappelijk gezien niet interessant, als het wel verifieerbaar is dan is het niet interessant of het de grieken waren die het schreven of iemand anders.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

begint aardig op cherry picking te lijken.
alles wat wetenschappers uit het oude griekenland en bepaalde wetenschappers hebben ontdekt over een mogelijke evolutietheorie is waar en alles wat wordt geschreven over creationisme is een leugen.

Dit begint aardig op een stroman te lijken.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correcte antwoorden hebben over het algemeen iets voorspelbaars.

[..]

Een deel wel, een deel niet. Als het niet verifieerbaar is is het wetenschappelijk gezien niet interessant, als het wel verifieerbaar is dan is het niet interessant of het de grieken waren die het schreven of iemand anders.

[..]

Dit begint aardig op een stroman te lijken.

zo als ik het geschreven heb komt het in mijn ogen over.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:36 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat laatste is misschien wel waar. Maar natuurlijk geloofden de Grieken en Romeinen in Evolutie van alles wat leeft, heb je de links wel bekeken?
Of raakt dit je aan jouw hart en doe je daarom maar alsof het controversieel is?

Nogmaals, het verhaal is voor mij niet nieuw. En nee, het kan mij echt geen ruk schelen wie de eerste was die evolutie heeft ontdekt. Dat is totaal ondergeschikt aan de theorie en het belang daarvan.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:36 schreef BerjanII het volgende:


Dan heeft Darwin wel de status van profeet, of nog erger...

Nee dus.

Overigens heb ik wel de indruk dat creationisten, met name het soort dat een probleem heeft met evolutie, Darwin ziet als een (valse) profeet. Maar daarbuiten... nee.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:36 schreef BerjanII het volgende:


Jij reageert een beetje zoals als een christen reageert als je beweert dat Jezus niet zonder zonde was.

Ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen: het enige dat ertoe doet is of een bewering verifieerbaar is.

Overigens zal ik de laatste zijn om te beweren dat Jezus niet zonder zonde was. Er is historisch gezien weinig met zekerheid over hem te zeggen. Bovendien kan ik niet zeggen dat het mij echt iets interesseert.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 14:07:02 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

zo als ik het geschreven heb komt het in mijn ogen over.

Nogmaals, het verschil zit hem in toetsbaarheid van beweringen. Niet in wat ik graag hoor, en ook niet in wie wat heeft gezegd.

Mocht morgen blijken dat de evolutietheorie al 3000 jaar voor Christus is beschreven door nu nog onbekende filosoof X, dan verandert dat helemaal niets aan de validiteit van de theorie. Dat is alleen interessant voor wetenschapshistorici.

[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 14:13:33 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, het verhaal is voor mij niet nieuw. En nee, het kan mij echt geen ruk schelen wie de eerste was die evolutie heeft ontdekt. Dat is totaal ondergeschikt aan de theorie en het belang daarvan.

Dat is waar, maar toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat mensen Darwin als de eerste zien die evolutie als theorie heeft geopperd. Terwijl dit dus niet zo is.

quote:

Nee dus.

Overigens heb ik wel de indruk dat creationisten, met name het soort dat een probleem heeft met evolutie, Darwin ziet als een (valse) profeet. Maar daarbuiten... nee.

Gooi het maar weer op deze boeg, zo kennen we er nog meer.
Welke mensen raken geirriteerd als men ook maar met een vinger wijst naar de evolutietheorie? Welke mensen raken geirriteerd als men zegt "er zitten nog wel wat haken en ogen aan de evolutietheorie"?

Dat zijn niet de christenen of welke creationisten dan ook.

quote:

Ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen: het enige dat ertoe doet is of een bewering verifieerbaar is.

Overigens zal ik de laatste zijn om te beweren dat Jezus niet zonder zonde was. Er is historisch gezien weinig met zekerheid over hem te zeggen. Bovendien kan ik niet zeggen dat het mij echt iets interesseert.

Je begrijpt toch wel de vergelijking, of moet ik dat soms helemaal uittekenen?

Nergens heb ik beweerd dat jij zou zeggen dat Jezus wel of niet zonder zonde is. Het gaat mij om de hysterie rond de persoon.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:35 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat is waar, maar toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat mensen Darwin als de eerste zien die evolutie als theorie heeft geopperd. Terwijl dit dus niet zo is.

In de westerse cultuur is dat zeker zo. Maar van invloed op de theorie zelf is dat niet. Het is een ander vraagstuk, waar kennelijk enige controverse over bestaat. Ik kan er niet van wakker liggen.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:35 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Gooi het maar weer op deze boeg, zo kennen we er nog meer.
Welke mensen raken geirriteerd als men ook maar met een vinger wijst naar de evolutietheorie?

Biologen. En wanneer dat gebeurt door mensen die nauwelijks iets weten van biologie dan kan ik me voorstellen dat dat irriteert.

Het is hetzelfde soort irritatie dat 'klimaatsceptici' oproepen bij echte klimaatwetenschappers.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:35 schreef BerjanII het volgende:

Welke mensen raken geirriteerd als men zegt "er zitten nog wel wat haken en ogen aan de evolutietheorie"?

Als dat gebeurt door mensen die weten waar ze het over hebben en die dat doen met goede inhoudelijke argumenten, helemaal niemand. (Voor de duidelijkheid: Michael Behe met zijn onreduceerbare complexiteit valt daar niet onder.)

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:35 schreef BerjanII het volgende:

Dat zijn niet de christenen of welke creationisten dan ook.

Darwin wordt buiten die context eigenlijk nooit aangehaald in de wetenschap. Zoals gezegd: elke eerstejaars biologiestudent weet meer van evolutie dan Darwin ooit kon vermoeden. Voor de wetenschap is het eenvoudig niet interessant of dat Darwin was of iemand anders.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:35 schreef BerjanII het volgende:

Je begrijpt toch wel de vergelijking, of moet ik dat soms helemaal uittekenen?

Je begrijpt toch hopelijk het verschil in toetsbaarheid tussen beide? Het een is toetsbaar, het ander niet. En daarom is het een slechte vergelijking.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 14:35 schreef BerjanII het volgende:

Nergens heb ik beweerd dat jij zou zeggen dat Jezus wel of niet zonder zonde is. Het gaat mij om de hysterie rond de persoon.

Je gebruikte het woord 'je' daar, niet 'iemand'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-03-2014 14:58:26 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 08:26 schreef Calhoun84 het volgende:

[..]

Maar er wordt nergens melding gemaakt van doden of gewonden en Jezus kreeg ook de ruimte van de tempelwacht om te doen wat Hij deed. Dus dat zal echt geen Mohammed stijl zijn geweest. Jezus ging hier "gewoon" beheerst te werk. Jezus kreeg hierna ook de ruimte om met nog met de Joden te spreken. Het fysieke geweld viel waarschijnlijk wel mee.

oh en dan is het goed?

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 12:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar je weet ook dat Jezus gezegt heeft: niemand komt tot de vader dan door mij.
Dus als iemand Jezus niet heeft aangenomen en onder zijn genade leeft dat hij ook niet in de hemel komt.

precies. god is een tiran

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 13:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

precies het antwoord wat ik al had verwacht van jou.
Alsof het geen wat de grieken hebben geschreven verifieerbaar is.

alles wat wetenschappers uit het oude griekenland en bepaalde wetenschappers hebben ontdekt over een mogelijke evolutietheorie is waar en alles wat wordt geschreven over creationisme is een leugen.

Het grote verschil is wel dat Grieken beweringen beargumenteerden (en tot stand kwamen) naar aanleiding van waarnemingen (die tot heden nog in een zekere zin waarneembaar en valide zijn) en dat zij (meestal) tot op een zekere hoogte zelfkritisch waren. Dat is niet het geval bij gelovigen en hun religieuze verhalen. Ook is het belangrijk om te kijken naar de waarschijnlijke intentie.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

precies. god is een tiran

zo iets noemen ze rechtvaardigheid.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

zo iets noemen ze rechtvaardigheid.

Wat is er rechtvaardig aan iemand straffen voor niet blind geloven in de christelijke god?

Ik moet dan toch altijd even denken aan deze:


Een god die op die basis mensen straft heeft heel wat uit te leggen.

Opvallend hoe sommige mensen de god van de Bijbel een tiran noemen, en anderen weer liefdevol. Hoe weet je of een god (of goden) een tiran /liefdevol is als goed en kwaad alleen maar in jouw denkbeeld bestaat? Als het uberhaubt wel bestaat buiten jou?

Is de natuur goed of slecht? Natuurgeweld zoals bvb de Tsunami in 2004 waar duizenden mensen gedood zijn is dat goed of slecht? Mijn denkbeeld is slecht afschuwelijk maar is dat buiten mijn eigen "ik" en "eigen denkbeeld" ook slecht of afschuwelijk?

Wat is kwaad of goed? Maar goed deze discussie is weleens langgekomen. De 1 vindt iets juist liefde, de ander het kwaad. Zo is dat met alles het geval of het nu gaat over god(en) in de Bijbel /Quran of over de natuur of het gedrag van een politicus.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:44 schreef Skillsy het volgende:
Opvallend hoe sommige mensen de god van de Bijbel een tiran noemen, en anderen weer liefdevol. Hoe weet je of een god (of goden) een tiran /liefdevol is als goed en kwaad alleen maar in jouw denkbeeld bestaat? Als het uberhaubt wel bestaat buiten jou?

Wanneer mensen god een tiran noemen bedoelen ze over het algemeen het beeld dat gelovigen daarvan hebben, en niet zozeer die god zelf.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:44 schreef Skillsy het volgende:

Is de natuur goed of slecht? Natuurgeweld zoals bvb de Tsunami in 2004 waar duizenden mensen gedood zijn is dat goed of slecht? Mijn denkbeeld is slecht afschuwelijk maar is dat buiten mijn eigen "ik" en "eigen denkbeeld" ook slecht of afschuwelijk?

Goed en slecht zijn begrippen waar veel verwarring over bestaat. Naar mijn mening zijn dit subjectieve begrippen, en derhalve vereisen ze subjectiviteit. Met andere woorden: iemand die gebeurtenissen of handelingen interpreteert. Bovendien moet het een handelen betreffen waar doelen / intenties achter zitten die als goed of slecht gekwalificeerd kunnen worden.

Daaruit volgt dat natuurgeweld op zichzelf niet goed of slecht kan zijn.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:44 schreef Skillsy het volgende:

Wat is kwaad of goed? Maar goed deze discussie is weleens langgekomen. De 1 vindt iets juist liefde, de ander het kwaad. Zo is dat met alles het geval of het nu gaat over god(en) in de Bijbel /Quran of over de natuur of het gedrag van een politicus.

Klopt. Pas op het moment dat je doelen met elkaar afspreekt - bijvoorbeeld menselijk welzijn - kun je zinvol spreken over wat wel en wat niet goed is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wanneer mensen god een tiran noemen bedoelen ze over het algemeen het beeld dat gelovigen daarvan hebben, en niet zozeer die god zelf

Hmm en geldt dit ook voor mensen die god liefdevol noemen?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:59 schreef Molurus het volgende:

Goed en slecht zijn begrippen waar veel verwarring over bestaat. Naar mijn mening zijn dit subjectieve begrippen, en derhalve vereisen ze subjectiviteit. Met andere woorden: iemand die gebeurtenissen of handelingen interpreteert. Bovendien moet het een handelen betreffen waar doelen / intenties achter zitten die als goed of slecht gekwalificeerd kunnen worden.

Daaruit volgt dat natuurgeweld op zichzelf niet goed of slecht kan zijn

Klopt. Pas op het moment dat je doelen met elkaar afspreekt - bijvoorbeeld menselijk welzijn - kun je zinvol spreken over wat wel en wat niet goed is.

Als je er zo over nadenkt is het best interessant.

Bvb egoisme is ook niet iets wat goed noch slecht is. Het is neutraal. Maar aan de andere kant kan een egoistische handeling wel gevolgen hebben die niet goed zijn voor anderen.

Maarja dan zal je eerst moeten weten wat egoisme is en niet iedereen ziet dat hetzelfde. Eten en seks is in mijn ogen ook egoisme. Het is een egositische handeling die ik en ieder mens nodig heeft (zonder eten ga ik dood en zonder seks geen voortplanting) Als je dat rekent onder eogisme (het verlangen om te ontvangen voor jezelf) dan is het neutraal. Maar wanneer is egoisme schadelijk voor anderen? Wanneer wordt het "slecht"? Te gecompliceerd.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wanneer mensen god een tiran noemen bedoelen ze over het algemeen het beeld dat gelovigen daarvan hebben, en niet zozeer die god zelf.

[..]

Goed en slecht zijn begrippen waar veel verwarring over bestaat. Naar mijn mening zijn dit subjectieve begrippen, en derhalve vereisen ze subjectiviteit. Met andere woorden: iemand die gebeurtenissen of handelingen interpreteert. Bovendien moet het een handelen betreffen waar doelen / intenties achter zitten die als goed of slecht gekwalificeerd kunnen worden.

Daaruit volgt dat natuurgeweld op zichzelf niet goed of slecht kan zijn.

Natuur is amoreel omdat natuur geen onderscheid maakt. Van god wordt geclaimd dat die almachtig en algoed is. Een almachtige god die niet wil voorkomen dat onschuldige kinderen verdrinken is immoreel. Een god die aanbidding eist is niet onvoorwaardelijk liefdevol. En waarom toch al dat bloed in de bijbel?
De enige mogelijke god is een amorele god. God = natuur

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 11:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

zo iets noemen ze rechtvaardigheid.

Nee, dat noemen ze chantage.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 23:14 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Nee, dat noemen ze chantage.

"geloof in mij want anders .... "