F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Uiteindelijk wordt de keuze uit de set van mogelijkheden of ergens door bepaalt, of die keuze is volstrekt willekeurig. Andere mogelijkheden zie ik eerlijk gezegd niet.quote:Op maandag 10 maart 2014 12:16 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af. In dit geval is het wat mij betreft niet 1+1+1 = 3, maar 1a-1b-1c. Dit maakt creatief combineren mogelijk, abc, acb, bac, bca, cab, cba. Tuurlijk blijft de afhankelijkheid bestaan, echter de keuze wordt vergroot.
En geen van beide is compatibel met klassieke vrije wil omdat, zoals gezegd, niets wat je invult voor 'vrije wil' goed genoeg is voor de klassieke filosofen.
Het maakt werkelijk niet uit hoe je het formuleert, de reactie is steevast 'ja.. maar *dat* is geen vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uiteindelijk keuze is niet van belang. Het proces, "het spelen" met keuzemogelijkheden is de vrijheid. Datgene wat als beste naar voren komt voor de uiteindelijk keuze, ontstaat in dat creatieve spel.quote:
[..]
Uiteindelijk wordt de keuze uit de set van mogelijkheden of ergens door bepaalt, of die keuze is volstrekt willekeurig. Andere mogelijkheden zie ik eerlijk gezegd niet.
Het onderstreepte werkt als keuzebeperkende factor. Zonder criteria voor wat wel of niet het beste is is de keuze nog steeds een volstrekt willekeurige.quote:
[..]
De uiteindelijk keuze is niet van belang. Het proces, "het spelen" met keuzemogelijkheden is de vrijheid. Datgene wat als beste naar voren komt voor de uiteindelijk keuze, ontstaat in dat creatieve spel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door twee begrippen te hebben:quote:
[..]
Wat natuurlijk de vraag oproept wat dat is, 'absolute vrijheid'. Als je het mij vraagt is dat hetzelfde probleem met een andere naam.
1. absolute vrijheid
2. menselijke vrijheid
zijn we van het probleem af, dat verschillende mensen hetzelfde begrip gebruiken voor uiteenlopende, en zelfs strijdige, betekenissen.
Dan stel je dat er maar een antwoord mogelijk is. Maar dat is niet verstandig. Mensen zullen toch verschillende opvattingen hebben, en ik geloof zelf ook niet dat we dit probleem volledig begrijpen.quote:Het probleem van de klassieke vrije wil zit hem als je het mij vraagt voornamelijk in de semantiek, niet in de woorden die we ervoor kiezen en zelfs niet in de vraag of het kan bestaan.
Zo gauw daar semantiek voor wordt ingevuld is het sprookje uit. Dus nog voor de vraag 'kan het bestaan?' is gesteld.
Verschillende betekenissen van het begrip vrijheid moeten niet onder dezelfde naam worden geschaard. Jij zou toch ook niet willen dat we evolutie ook 'schepping' noemen. Dat we discussies hebben over de vraag of het leven op aarde geschapen is, en dat sommigen mensen vinden van wel maar daarmee de evolutie bedoelen. We doen dat ook niet met de Ziel. Dat er mensen zijn die stellen dat ze een ziel hebben, maar bedoelen dat ze bewust zijn.
Af en toe doen we dit wel met God. Mensen die stellen dat ze in God geloven, maar daarmee de natuurlijke orde bedoelen. Zoals Einstein in de frase "God dobbelt niet". Met als gevolg dat sommige mensen denken dat Einstein in God gelooft. Alleen maar verwarrend.
Maar alleen met de vrije wil wordt het echt verwarrend. Mensen denken dat de vrije wil de normale / neutrale / algemene term is voor de menselijke vrijheid. Dus als je een voorstelling hebt bij onze vrijheid, dan is dat de juiste betekenis van de vrije wil. Dat is verwarrend, want de vrije wil heeft al een betekenis, net zoals de begrippen God, Ziel en schepping. De vrije wil is de tegenhanger van godswil. Als je over de vrije wil spreekt, zou je de term God moeten gebruiken als je het over de natuur hebt, om dit metaforisch taalgebruikt consistent te houden.
The view from nowhere.
Nogmaals... het probleem zit hem in de semantiek van het begrip zelf, niet in de vraag of het kan bestaan. Door er verschillende labels op te plakken is het probleem van de semantiek niet opgelost! 'Absolute vrijheid' is hierin een net zo problematisch begrip als klassieke vrije wil.quote:
[..]
Door twee begrippen te hebben:
1. absolute vrijheid
2. menselijke vrijheid
zijn we van het probleem af, dat verschillende mensen hetzelfde begrip gebruiken voor uiteenlopende, en zelfs strijdige, betekenissen.
[..]
Dan stel je dat er maar een antwoord mogelijk is. Maar dat is niet verstandig. Mensen zullen toch verschillende opvattingen hebben, en ik geloof zelf ook niet dat we dit probleem volledig begrijpen.
Op dit punt is het dus anders dan het onderscheid tussen zeg, bewustzijn en ziel. Die twee begrippen hebben in elk geval een duidelijke betekenis. (Net als evolutie en schepping en ga zo maar door.)
Eens, onder de voorwaarde dat er ook twee verschillende betekenissen zijn. En daarin zit het probleem: we hebben er maar 1. De ander is volstrekt ongedefinieerd. Het enige dat we weten is dat zo gauw je er een definitie aan geeft de klassieke filosofen roepen 'ja maar *dat* is geen vrije wil'. (Of 'absolute vrijheid', geef er nog s wat labels aan.)quote:
Verschillende betekenissen van het begrip vrijheid moeten niet onder dezelfde naam worden geschaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker, net zo problematisch.quote:
[..]
Nogmaals... het probleem zit hem in de semantiek van het begrip zelf, niet in de vraag of het kan bestaan. Door er verschillende labels op te plakken is het probleem van de semantiek niet opgelost! 'Absolute vrijheid' is hierin een net zo problematisch begrip als klassieke vrije wil.
Ziel en schepping zijn voor jouw even problematisch als een absolute vrijheid.quote:Op dit punt is het dus anders dan het onderscheid tussen zeg, bewustzijn en ziel. Die twee begrippen hebben in elk geval een duidelijke betekenis. (Net als evolutie en schepping en ga zo maar door.)
Die zijn er.quote:Eens, onder de voorwaarde dat er ook twee verschillende betekenissen zijn.
Nee, jij hebt er maar 1.quote:En daarin zit het probleem: we hebben er maar 1.
Deze manier van omgaan met de zienswijze van anderen is typisch voor fanatici..quote:De ander is volstrekt ongedefinieerd.
Je moet het ook geen vrije wil noemen, want dat is het niet. De vrijheid die Dennett definieert, maakt het mogelijk om te handelen naar je eigen inborst. Het is dus een vrijheid van handelen (itt gedwongen worden door je omgeving, zoals een slaaf). Het is geen absolute vrijheid, want het volgt je eigen constitutie, als onderdeel van mechanistisch / deterministisch wereldbeeld. Dat is nu precies de ontkenning van de vrije wil. De wil staat voor je inborst en deze is gebonden aan de wetmatigheid van de deterministische wereld, en dus niet vrij.quote:Het enige dat we weten is dat zo gauw je er een definitie aan geeft de klassieke filosofen roepen 'ja maar *dat* is geen vrije wil'. (Of 'absolute vrijheid', geef er nog s wat labels aan.)
Dit de vrije wil noemen, is raar. Net zoiets als beweren dat de mens zijn brein is, en dat vervolgens de ziel noemen. Zodat je concludeert dat de mens toch een ziel heeft en dat zijn de hersenen. Want de normale betekenis van een ziel is onzinnig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 14:13:10 ]
The view from nowhere.
Die zijn problematisch ten aanzien van hun bestaan, niet ten aanzien van hun definitie. 'Bestaat de ziel?' en 'bestaat de schepping?' zijn vragen die een betekenis hebben en die in potentie een definitief antwoord hebben.quote:
[..]
Ziel en schepping zijn voor jouw even problematisch als een absolute vrijheid.
Het begrip 'vrije wil' zoals dat in de klassieke filosofie wordt gebruikt is niet samenhangend genoeg om de vraag 'bestaat vrije wil?' zinvol te kunnen stellen. Die vraag heeft geen antwoord. Niet omdat we het antwoord niet kennen, maar omdat het begrip betekenisloos is.
Welke zijn dat dan?quote:
quote:
[..]
Deze manier van omgaan met de zienswijze van anderen is typisch voor fanatici..
Beetje jammer en onnodig dit.Het is in elk geval een coherente uitleg van het begrip vrije wil. Waar is die andere coherente uitleg?quote:
[..]
Je moet het ook geen vrije wil noemen, want dat is het niet. De vrijheid die Dennett definieert, maakt het mogelijk om te handelen naar je eigen inborst. Het is dus een vrijheid van handelen (itt gedwongen worden door je omgeving, zoals een slaaf). Het is geen absolute vrijheid, want het volgt je eigen constitutie, als onderdeel van mechanistisch / deterministisch wereldbeeld. Dat is nu precies de ontkenning van de vrije wil. De wil staat voor je inborst en deze is gebonden aan de wetmatigheid van de deterministische wereld, en dus niet vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 15:47:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Automatismen zijn programmatuur.quote:
[..]
De input is de informatie uit de omgeving.
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Als bewustzijn een accessoire is voor automatismen, dan is het functioneren van bewustzijn ook een automatisme. Echter, als bewustzijn tot gevolg heeft dat automatismen anders ingericht kunnen worden, dan zijn automatismen accesoires van bewustzijn.quote:[..]
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.
Maar al deze cirkelredenaties daargelaten, wat kiest? Bewustzijn? Automatismen? Zelf, dat uit voorgenoemde twee bestaat, volgens jouw zeggen? Je praat in cirkels omdat je niet tot de kern van de zaak komt, namelijk concreet maken wat kiest, wat zelf is, en welke rol bewustzijn daarin speelt op een logisch consistente wijze.
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven., in jouw specialisme...wetenschap, kan ik enkel duiden op kwantum mechanica en wat Robert Dijkgraaf te melden heeft m.b.t. materie en dan is zijn visie dacht ik gelijkluidend. Materie is niet zo vast als het ons wil laten geloven. Hiermee kom ik op het punt wat de Dalai lama ons poogt te leren: zintuiglijk bewustzijn geeft data door, zintuiglijk bewustzijn liegt derhalve nooit. maar ons interpreterende bewustzijn laat ons vervolgens gelo9ven dat materie vast is, en dat is dan de basis van onze zinsbegoocheling..ik denk inmiddels dat deze foutieve basis verstrekkende gevolgen heeft.quote:
[..]
Dit lijkt een semantisch punt, maar wellicht kun je toelichten wat je hiermee bedoelt.
Voor een wetenschapper is elk verschijnsel dat invloed heeft op de materiele wereld per definitie onderdeel van de materiėle wereld, ongeacht hoe die invloed eruit ziet. De wetenschap maakt dit onderscheid helemaal niet.
Ik denk dat ik steeds een stukje analoger begin te denken in tegenstelling tot hoe ik vroeger dacht...
Materie ...gedachtes of mentaal of hoe je het oko wilt noemen, Nu denk ik meer dat het geheel een geintegreerd samenspel is.
En misschien is geest en materie wel iets als verschillende aggregatie toestanden.
Mijn gedachtes neigen erg deze kant op.
Maar de opmerking van Matthieu Ricard die stelt ( als begenadigd wetenschapper) dat wetenschap zich erg beperkt heeft door veel middels instrumenten bewezen te willen zien.
Kan daar iets inzitten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat komt slechts omdat onze zintuigen beperkt zijn. Ze stellen grenzen en filters in. Heeft alles te maken met efficiėntie. Voor ons lijkt materie vast omdat voor onze beleving materie ook vast is. Maar zintuigen zijn niet ons enige vermogen. Wij kunnen met ons denkvermogen en met gereedschappen als taal en wiskunde dingen beredeneren en berekenen die onze zintuigen niet direct waarnemen. Ons bewustzijn houdt ons soms voor de gek omdat dat efficiėnt is en in de meeste gevallen tijd- en energiebesparend. Voor dat soort dingen zijn er genoeg (evolutionaire) verklaringen te vinden zonder dat je het hoeft te zoeken in vage boeddhistische termen.quote:
[..]
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven., in jouw specialisme...wetenschap, kan ik enkel duiden op kwantum mechanica en wat Robert Dijkgraaf te melden heeft m.b.t. materie en dan is zijn visie dacht ik gelijkluidend. Materie is niet zo vast als het ons wil laten geloven. Hiermee kom ik op het punt wat de Dalai lama ons poogt te leren: zintuiglijk bewustzijn geeft data door, zintuiglijk bewustzijn liegt derhalve nooit. maar ons interpreterende bewustzijn laat ons vervolgens gelo9ven dat materie vast is, en dat is dan de basis van onze zinsbegoocheling..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben het geheel met je eens tot op het punt dat je zegt, vage boeddhistische termen. Die plaats ik ff niet.quote:Op maandag 10 maart 2014 15:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt slechts omdat onze zintuigen beperkt zijn. Ze stellen grenzen en filters in. Heeft alles te maken met efficiėntie. Voor ons lijkt materie vast omdat voor onze beleving materie ook vast is. Maar zintuigen zijn niet ons enige vermogen. Wij kunnen met ons denkvermogen en met gereedschappen als taal en wiskunde dingen beredeneren en berekenen die onze zintuigen niet direct waarnemen. Ons bewustzijn houdt ons soms voor de gek omdat dat efficiėnt is en in de meeste gevallen tijd- en energiebesparend. Voor dat soort dingen zijn er genoeg (evolutionaire) verklaringen te vinden zonder dat je het hoeft te zoeken in vage boeddhistische termen.
Het is vaak net of gezamenlijk besloten is om boeddhisme vaag of ergeer nog... een religie te noemen. Heel vreemd dit.
Wat vond je vaag? Interpetrerend of mentaal bewustzijn? Vind je het erg dat de boeddhistische school claimt veel over bewustzijn te weten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Of boeddhisme een religie is bestaat meer dan genoeg discussie over. Maar 1 ding is het in elk geval niet, en dat is wetenschap.quote:
Het is vaak net of gezamenlijk besloten is om boeddhisme vaag of ergeer nog... een religie te noemen. Heel vreemd dit.
Wetenschappelijk kennis wordt namelijk niet op basis van cultuur of achtergrond ingedeeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet van 'Darwinisme' maar van 'evolutietheorie'. Dat het Darwin is die de evolutietheorie heeft bedacht is wetenschappelijk gezien niet interessant.
En hetzelfde geldt voor eventuele wetenschappelijke inzichten uit het boeddhisme: zover die er zijn noemen we dat geen boeddhisme. -ismes doet de wetenschap niet aan.
Evenzo doet de wetenschap niet aan autoriteitsdenken. 'Dalai Lama leert ons...' doet al meteen alarmbellen afgaan: wetenschappelijke inzichten zijn niet afhankelijk van wie ze verkondigt.
Dus ja, zo gauw je in een wetenschappelijke context verwijst naar het boeddhisme wekt dat argwaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 16:49:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws.quote:
[..]
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven.,
Er was overigens ook geen kwantumfysica voor nodig om dat aan het licht te brengen.Nee.quote:
Maar de opmerking van Matthieu Ricard die stelt ( als begenadigd wetenschapper) dat wetenschap zich erg beperkt heeft door veel middels instrumenten bewezen te willen zien.
Kan daar iets inzitten?
Meten is weten.
Niet meten is niet weten.
It's that simple.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het problematische aan de vrije wil is alleen het bestaan ervan. De definitie is eenvoudig. Het is de vrijheid om je eigen wil te kunnen sturen. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de eisen van het eindoordeel.quote:
[..]
Die zijn problematisch ten aanzien van hun bestaan, niet ten aanzien van hun definitie. 'Bestaat de ziel?' en 'bestaat de schepping?' zijn vragen die een betekenis hebben en die in potentie een definitief antwoord hebben.
Het begrip 'vrije wil' zoals dat in de klassieke filosofie wordt gebruikt is niet samenhangend genoeg om de vraag 'bestaat vrije wil?' zinvol te kunnen stellen. Die vraag heeft geen antwoord. Niet omdat we het antwoord niet kennen, maar omdat het begrip betekenisloos is.
The view from nowhere.
Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.quote:
[..]
Het problematische aan de vrije wil is alleen het bestaan ervan. De definitie is eenvoudig. Het is de vrijheid om je eigen wil te kunnen sturen. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de eisen van het eindoordeel.
Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.
Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet hebben maar een andere.
"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet. Je kunt daarover van gedachten veranderen natuurlijk, ook die vrijheid heb je. Maar je wil kan nooit strijdig zijn met je wil.
Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiėren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.quote:
[..]
Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.
Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.
Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet willen en zouden ze die wil feitelijk niet hebben maar een andere.
"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet.
Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.
Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil. Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie. Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel. De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid). De ziel laat zich daarbij leiden door morele richtlijnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 17:52:33 ]
The view from nowhere.
Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.quote:
[..]
Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiėren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.
In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.quote:
Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil.
Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie.
Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.
Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.quote:
Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel.
De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid).
Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)
Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.quote:
[..]
Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws.
Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.quote:
[..]
Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.
Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar). De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).quote:In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.
Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.
Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.quote:Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.
Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.quote:Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)
Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.quote:Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.
In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze. Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.
Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft, dan zou je je eigen standpunt meer relativeren en anderen meer in hun waarde laten. Wat ook helpt is om de wetenschap (methode en theorieen) te onderzoeken op zijn aannames.
Stel dat we aannemen dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Ja.
Nu nemen niet meer aan dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan nog steeds al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Nee.
Want
1. het belang van testen volgens de wetenschappelijk methode
2. het vertalen van de ziel in de werking van de hersenen
3. de onmogelijkheid om in een deterministisch proces een andere keuze te maken
hangen allemaal samen met de voorstelling van de werkelijkheid als een causaal proces.
Daarom is jouw voorstelling ook een soort model, en het zou wel eens heel anders in elkaar kunnen steken. Dat is niet te bewijzen.
Een wereldbeeld met een ziel en vrije wil, vertrekt vanuit een doel in plaats van een oorzaak. Daarin figureren begrippen als:
1. bestemming
2. morele uitgangspunten
3. vrije wil
4. schuld en boete
Een wereldbeeld opgetrokken rond het begrip 'doel' ipv 'oorzaak' zit anders in elkaar en volgt een andere logica.
Als je het wereldbeeld van een ander beoordeelt in termen van je eigen wereldbeeld, dan is de ander altijd gek. Stel men heeft een wereldbeeld dat uitgaat van oorzaken, maar geen begrip heeft van een doel. Vervolgens begint iemand een wereldbeeld uit te leggen dat begint met een doelstelling. Dat kan hij nooit geaccepteerd krijgen. Incoherent, roept men. Wat is dat, een doelstelling? Maar zelf definieren ze een oorzaak en doen alsof dat volstrekt normaal is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 18:53:28 ]
The view from nowhere.
Nogmaals... als ik zeg dat de vraag voor mij betekenisloos is meen ik dat oprecht. Moet ik nu gaan verdedigen dat dat niet is omdat ik dat wereldbeeld niet deel? Wat een onzin.quote:
[..]
Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.
Er zijn zoveel overtuigingen die ik niet deel. Maar de meeste daarvan zijn in elk geval coherent genoeg om met vertrouwen te verwerpen. Deze is dat in mijn ogen niet.
Klopt, dat bedacht ik mij later ook. Maar dat heeft dan te maken met de geestelijke gezondheid van de persoon in kwestie, niet zozeer met het wel of niet bestaan van vrije wil.quote:
[..]
Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar).
Ik heb niet de indruk dat dat de rechtsspraak heeft veranderd. Het was gebaseerd op handelingsvrijheid en is dat nog steeds. De filosofische vraag of vrije wil bestaat heeft nooit een praktische rol gespeeld in de rechtsspraak.quote:
De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).
Je blijft dat maar ophangen aan mijn begrippenkader. Dat het begrip niet voldoende is gedefinieerd om er zinvol vragen over te stellen heeft niets te maken met mijn wereldbeeld. Het ruikt een beetje naar een ad hom.quote:
[..]
Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.
[..]
Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.
Of zo'n vraag wel of niet - in potentie - objectief kan worden beantwoord is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld of dat van wie dan ook. (Anders zou het een subjectief begrip zijn en gaat deze discussie helemaal nergens over. Het antwoord is dan - kennelijk - een kwestie van smaak.)
Hier begin ik nu wel een beetje genoeg van te krijgen. Natuurlijk heb ik een wereldbeeld. Mijn vraag gaat over het wereldbeeld van mensen die 'vrije wil' een zinvol begrip vinden, en wat dat begrip dan precies inhoudt.quote:
Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.
In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze.
"Jij hebt het verkeerde wereldbeeld om dat begrip te begrijpen" vind ik nogal een dooddoener. De semantiek van dat begrip, zover die semantiek bestaat, is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld.
Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?
Vooralsnog is het niet samenhangend genoeg om onzin te worden genoemd.quote:
Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.
Zucht... probeer deze post nog eens te herformuleren zonder dit soort persoonlijke onzin. De behoefte om de rest van je post te lezen is hiermee voor mij in elk geval verdwenen. (Die kun je dus als ongelezen beschouwen.)quote:
Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft,
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:04:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
