Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?

De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.

In de natuurkunde komt bewust zijn niet voor in de modellen. Andere vakgebieden kijken naar de natuurkunde, als het gaat om de meest fundamentele uitgangspunten van de wetenschap. Wel introduceren andere vakgebieden hun eigen uitgangspunten, maar niet vanuit het idee dat deze strijdig mogen zijn met de natuurkunde. In de psychologie heb je stromingen die het bewust zijn van mensen gewoon aannemen (bv de humanistische psychologie). Maar daarbij ontstaat wel de vraag hoe dat rijmt met de natuurkundige mechanica. Daarop bestaat geen antwoord. Het is onbekend hoe je het bewust zijn integreert in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.

En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 11:42 schreef deelnemer het volgende:
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.

Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?

Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.

[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 11-03-2014 13:44:28 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.

Dat is ook een manier om de wetenschap te definieren. Dan hang je het op aan de methode. De evolutieleer is dan zelf geen wetenschap, maar een resultaat van mensen die zich laten leiden door de wetenschappelijke methode. Waarbij alleen de wetenschappelijke methode het maakt tot wetenschap, en de resultaten niet.

Het probleem daarmee is:
1. Wetenschappers volgens vaak helemaal niet een vaste wetenschappelijke methode.
2. Je kunt zo nooit spreken over wat de wetenschap beweert, als zijnde wetenschap.

Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap is voor mij in de eerste plaats: de theorieën die daartoe behoren. Die zijn natuurlijk in ontwikkeling, met nog tal van openstaande vragen (en wie weet waar iemand morgenochtend toevallig over struikelt). Maar de bestaande kennis is niet zomaar een verzameling wetenswaardigheden of gemeten verbanden. Er is duidelijk een filosofisch kader waarbinnen de wetenschap denkt. Tot dat kader behoort:
1. de logica van een causaal proces
2. het toetsen van causale relaties.

Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?

Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.

Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).

In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen. Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.

Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).

Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.

De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 18:38:53 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 14:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken)

Dat klopt, het maakt van evolutie een vrijwel volledig deterministisch proces.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:50 schreef Fir3fly het volgende:
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?

"nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode".

Ik beweerde echter dat:
1. de logica van de wetenschap bestaat uit een causaal procesmodel
2. bewust zijn daarbinnen veronderstelt noch afgeleid is.

Dat sluit niet uit dat deze afleiding ooit nog gevonden wordt, of dat er een nieuw logisch model komt, of wat anders. Dan is het nog steeds wetenschap.

Het is eigenlijk niet strikt gedefiniëerd, wanneer het geen wetenschap meer is. Stel dat je dat strikt definieert, en dat de wetenschap in zijn ontwikkeling daarbuiten treedt. Dat zou het einde van de wetenschap zijn. Ik verwacht dat men dan gewoon de definitie van wetenschap aanpast.

Er wordt soms net gedaan alsof we de ware definitie van wetenschap kennen en hebben vastgelegd in de wetenschappelijke methode (in de natuurkunde onderwijst de wetenschappelijke methode niet eens, juist omdat men dat onzin vindt).

Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem. Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logisch kader. Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 15:09:39 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 15:02 schreef deelnemer het volgende:

Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem.

1) Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logische kader.

2) Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.

Nummering van mij.

1) volgt helemaal niet uit 2).

"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.

Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt.

Of bewustzijn wel of niet binnen 'het logische kader van de wetenschap' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-03-2014 15:37:55 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nummering van mij.

1) volgt helemaal niet uit 2).

Dat is ook zo. In de volgende post (en ook andere posten) kun je zien dat ik dat niet bedoel

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 11:42 schreef deelnemer het volgende:
Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.

De discussie begint met jeveka. Dat ging bewust-keuzes maken. Dat is een voorstel om reele vrijheid te formuleren. Die vrijheid zit niet in een causaal proces model. Dat is waar ik vooral aan denk, als ik in de daarop volgende posten spreek over 'bewustzijn' . Tenslotte is de levende ervaring van bewust zijn nooit in een model op te nemen.

quote:

"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.

Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat niemand op dit moment bewustzijn begrijpt.

Of dat wel of niet binnen 'het logische kader' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.

De logica van een causaal procesmodel is de reden waarom dit idee van vrijheid zo problematisch is. Ik ben bereid om ook vraagtekens te zetten bij het causale procesmodel (dus niet alleen op grond daarvan als een onzin aan de kant te schuiven).

Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.

Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.

Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.

deelnemer

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 02:25 schreef jeveka het volgende:

[..]

In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.

Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.

quote:

Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):

Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)

Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),

Deelnemer wees er ergens anders al op: wanneer kleinere delen moeten voldoen aan de door hun opgelegde wetten, dan doet ook de som der delen dat. Je stelt dat grotere complexen moeten voldoen aan oorspronkelijk ingebakken belangen, zoals organismen die moeten voortplanten; ze moeten met elkaar reageren. Een vergelijkbaar proces zien we op moleculair en automair niveau: elementen gaan reacties met elkaar aan om een lager energieniveau te bereiken, omdat deze stabieler is.
Op meer ingewikkelde wijze zien we dit ook terug bij moleculen, of zelfs multicomplexen als eiwitten en enzymen. Al die processen hebben als gevolg dat ook grotere complexen, zoals organismen reageren.

Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.

quote:

Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)

Vanaf dit punt leunen alle komende factoren op automatisme. Ofwel, bewustzijn is een automatisme, evenals diens handelen. 'Vrije' wil evenzo.

quote:

Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)

Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.

Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)

In het dikgedrukte bevestig je mijn punt: vrije wil is beperkt en daarmee niet vrij. Alleen binnen de perken is de vrijheid onbeperkt, waar we stuiten op een paradox. Een gekooide vogel is vrij om te gaan waar hij wil, tot waar de tralies reiken.

Relatieve vrijheid is als relatief leven; een beetje levend kan niet, net als een beetje dood. Dit is ter illustratie, aangezien ik de grens tussen leven en dood/levenloos eveneens als arbitrair beschouw.

Absolute vrijheid is mijns inziens eveneens paradoxaal, maar die discussie is al vaak zat aan bod gekomen.

quote:

Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.

Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.

Daarbij moet echter onderscheid gemaakt worden tussen extrinsieke en intrinsieke kennis zolang je het onderscheid maakt tussen zelf en niet-zelf. Zo communiceert een baby van nature met bijvoorbeeld huilen, maar voor woorden moet het leren wat hem wordt aangereikt.

quote:

Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.

De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.

De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.

In religieuze zienswijzen wordt dit besef (besef, geen intellectuele kennisname) vaak omschreven met overgave (aan God of watniet).

deelnemer, (11-03-14 14.30)

quote:

[Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).

Als iets zich aandient dat niet in het model past, dan moet het model onmiddellijk onder constructie verklaard worden. Zoals ook nu zoals je in je laatste alinea aangeeft. Het model mag aangepast worden, maar mag ook uit elkaar spatten. Vasthouden aan het oude, of bij voorbaat een plaats claimen voor het oude in het nieuwe model is dwaas. Altijd open blijven staan voor nieuwe inzichten.

quote:

In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen.

Een mooi voorbeeld van een dwaling (Door kennelijk niet de minsten. Dat zegt dus helemaal niets…). Drijfveren zijn geen oorzaken van gedrag, het zijn uitingen van gedrag. Het zijn doelen en sub-doelen die gesteld worden, vaak zinloze en overbodige doelen, doelen om doelen. Mensen worden er alleen maar gestrest van. De ingebakken drijfveren die je met de geboorte mee krijgt zijn soms al erg genoeg.

quote:

Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.

Eens. Ik zie het vermogen bewustzijn probleemloos passen in het bestaande model van de logica.
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.

quote:

Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).

Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.

Tot aan de komst van bewustzijn paste alles netjes in het causale procesmodel. Doelen zijn niet nodig. Dat was toen zo, en is nu nog steeds zo. Vanaf de komst van bewustzijn wordt het echter wel mogelijk doelen te stellen. En het gebeurt dus ook. We zullen er mee moeten dealen, ergo we hebben een model nodig waar doelen in passen, al zijn ze niet nodig. De evolutionaire ontwikkeling van leven heeft uiteindelijk bewustzijn opgeleverd, een bijzonder fenomeen dat niet alleen interactief is met de materie, maar ook met de logische verbanden daarin.

quote:

De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.

QM komen we nu tegen op een weg waar nooit een eind aan komt. Bewustzijn is een heel ander soort fenomeen. Bewustzijn veroorzaakt een systeemsprong waarbij het heden niet alleen naar het verleden kijkt (causaal procesmodel), maar ook naar de toekomst kan kijken. Het oude model werkt nog wel. De schade valt mee. Het dekt alleen niet meer volledig de lading en moet daardoor iets worden uitgebreid. Een causaal procesmodel is gesloten door het deksel van het heden. We hebben een open procesmodel nodig zonder deksels.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]

nee

[ Bericht 51% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:54:16 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Ik zit in dit topic vooral te lezen met veel belangstelling en bewondering over de spitsvondigheden van de schrijvers. Daarbij verbaas ik me tegelijk over de spel- en taalfouten, die schril contrasteren met het niveau van de discussie.
Je gevoel van vechten herken ik hier niet zo. Het lijkt hier meer een partij schaak, waarbij mensen elkaar zeer serieus nemen en van repliek dienen, maar niet er op uit zijn om elkaar onderuit te halen. Zodat ze samen een mooie partij of een goede conclusie bereiken.
Anders dan bij sommige topics is er hier weinig tot niet sprake van ad hominems. Een verademing!

Zoals je kunt zien aan de reacties: jouw inbreng wordt zeer gewaardeerd.
Intelligent en onderlegd. Een heerlijke gesprekspartner.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Ik begrijp je.

[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:56:01 (reactie op verwijderde spam verwijderd) ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:

Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.

Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:

Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.

Welke belangen had je in gedachten?