De waarheid over utopisch denken. - Roger Scruton

Interessant. Misschien moet ik dat boek maar eens gaan lezen.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 09:07 schreef 99.999 het volgende:
Je ziet juist bij mensen die roepen dat ze erg tegen de overheid zijn een erg groot utopisch denken vandaag de dag.

Utopisch denken ontstaat doordat er een politieke strijd (een veroorzaakte, dus kunstmatige strijd) gaande is, wat revolutionair is.
Om dat proces te verzwakken (zodat het nooit tot een revolutie komt waar een groep wint over de ander, wat einde politiek en vrijheid betekent) heb je alleen kennis nodig.
Utopisch denken is een strijd gedachte (denken dat je via strijd je vrijheid en huidig systeem kan behouden), en strijd leidt juist tot organisatie, dus uiteindelijk tot een utopisch systeem. Machthebbers en politici zijn overigens de fanatiekste utopische denkers, hun woorden en veranderingen zorgen doorlopend voor emotie en strijd in burgers (dus hun organisatie)
Er is maar een manier om die politieke strijd te verzwakken, te verminderen (een utopie te voorkomen), door de kennis te bezitten dat emotie en strijd leiden tot organisatie.
Je moet dus niet te strijden en utopisch te denken om een utopie te voorkomen.

Hm, ook maar eens een boek van Scruton lezen.

IPA35, ik ben redelijk bekend met Amerikaanse conservatieve denkers, maar met Britse conservatieven ben ik minder bekend. Theodore Dalrymple (Anthony Daniels) is de enige die me zo te binnen schiet. Peter Hitchens wordt ook genoemd, hij schijnt de jongere broer van Christopher Hitchens te zijn. Nog andere tips?

Hij zegt niets nieuws en het is eenzijdig.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 17-02-2014 00:24:08 ]

quote:

Op maandag 17 februari 2014 01:44 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Waarom moet hij iets 'nieuws' zeggen?

Dat hoeft niet, maar voor de luisteraar maakt het wel uit. Ik kan beter zeggen dat het voor mij niets nieuws bevatte.

Hij heeft gelijk dat 'wij' belangrijk is, omdat we leven in onderlinge afhankelijkheid. Maar dat de gewone man erop uit is om de beslissingsbevoegdheden over te dragen op een leider, is onzin. De meeste mensen willen geen pion zijn op een andermans schaakbord. Het probleem met 'wij' is de afstemming / coordinatie van de activiteiten binnen de groep. Je ziet dat terug in de neiging van mensen om hierrachie te vormen, en hierarchievorming heeft ook grote nadelen. Foucault ziet dat terug in het stiekeme spel dat binnen een samenleving gespeeld wordt om deze hierarchien te vormen. Scruton noemt dat simplistisch, mensen willen gewoon een leider. Wie is hier nu simplistisch?

Scruton is conservatief en romantisch. Het leven is niet rechtvaardig en wij verwachten er vaak te veel van. Terwijl juist de ellende en beperkingen het leven verrijken, doordat je weet dat het geluk je maar even ten deel valt. De liefde is mooi omdat het leven eindig is. Maar dat idee kun je misbruiken:
- door de misdeelde mens aan zijn lot over te laten.
- wij te vertalen in vriendschap binnen de eigen kliek
Scruton houdt dit romantische verhaal vaak over de rug van anderen.

Dit romantische ideaal is al evenzeer een valse hoop. Het is mooi, als je het kunt gadeslaan met een goed glas wijn in de hand op het terras van je landgoed. Dat idealen mislopen is het gevolg van een onderschatting van de complexe samenspel van de vele factoren, die wij niet overzien en doorzien. Maar dat is geen reden om niet ergens na te streven. Het is een reden om goedkope idealen en utopieen te wantrouwen.

Zo ook de hedendaagse markteconomie. De kredietcrisis is niet slechts het gevolg van 'iedereen een hypotheek verstrekken zodat iedereen een huiseigenaar kan zijn'. Het is ook een verhaal over securitisatie, derivaten en deregulering. Het ideaal om van iedereen een huiseigenaar te maken, is vooral een rechts ideaal, waarbij met hoopt mensen kapitalisme en eigen verantwoordelijkheid te leren.

Dat is overigens niet een ideaal voor Scruton, want hij is conservatief. Hij vindt het niet alleen onnodig om het lot van de armen te verbeteren, maar ook onnodig om de markteconomie te pushen. Hij zou het liefst terug keren naar het feodalisme met hemzelf in de rol van landheer. Hij romantiseerde de jacht (altijd een hobby geweest van de rijke adel, als gewone mensen het deden heette het stropen en was het strafbaar).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-02-2014 13:58:10 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2014 18:09 schreef Lyrebird het volgende:

Peter Hitchens wordt ook genoemd, hij schijnt de jongere broer van Christopher Hitchens te zijn. Nog andere tips?

Het debat tussen Peter en Christopher was zeer vermakelijk, staat wel ergens op youtube. Ik moet wel zeggen dat Peter duidelijk de mindere debater is van de twee.

Grappig dat je de Franse Revolutie noemt.

De afgelopen weken heb ik me wat meer verdiept in die revolutie. Als jongetje heb ik de boeken uit de serie Hornblower verslonden. Later de series Hornblower en Sharpe gekeken. Het is daarbij interessant om de Fransen, de Amerikanen en de Engelsen met elkaar te vergelijken.

Ik ben van mening dat het model van de Franse Revolutie geen navolging verdient. Helaas hebben ze daar in Noord-Afrika en het MO geen boodschap aan gegeven, tijdens de "Arabische lente". Zowel in de Franse Revolutie als in het MO zie je een verschuiving van de macht van een groep van snodaards naar de andere groep snodaards, zonder dat de rule of law wordt toegepast, zonder dat er een vrije pers is en zonder een brede middenklasse.

In Engeland daarentegen zie je een langzame verschuiving van de macht bij de aristocratie naar de middenklasse. In de VS was er zelfs sprake van een "We the people...".

Wat Scruton van de Franse Revolutie vindt, durf ik niet te zeggen, maar het lijkt me sterk dat hij er achter staat.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:46 schreef Lyrebird het volgende:
Grappig dat je de Franse Revolutie noemt.

De afgelopen weken heb ik me wat meer verdiept in die revolutie. Als jongetje heb ik de boeken uit de serie Hornblower verslonden. Later de series Hornblower en Sharpe gekeken. Het is daarbij interessant om de Fransen, de Amerikanen en de Engelsen met elkaar te vergelijken.

Ik ben van mening dat het model van de Franse Revolutie geen navolging verdient. Helaas hebben ze daar in Noord-Afrika en het MO geen boodschap aan gegeven, tijdens de "Arabische lente". Zowel in de Franse Revolutie als in het MO zie je een verschuiving van de macht van een groep van snodaards naar de andere groep snodaards, zonder dat de rule of law wordt toegepast, zonder dat er een vrije pers is en zonder een brede middenklasse.

In de VS hadden ze geen trek in de belastingen die Engeland wou invoeren om de gemaakte kosten van een oorlog te bekostigen maar was de situatie redelijk stabiel.
In Frankrijk kwamen alle kosten van diezelfde oorlog op het bord van de armen en middenklasse en daarbovenop kwam een hongersnood.

In het MO was er onvrede over de heersende bevolkingsgroepen en bij de start waren er hoge voedselprijzen die het laatste zetje gaven

De revolutie in de VS kon gepland worden.
In Frankrijk en in het Midden-Oosten was er minder sprake van planning als een natuurkracht die losgelaten werd, machthebbers die totaal geen concessies willen doen en opportunisten die van de situatie gebruik kunnen maken

quote:

In Engeland daarentegen zie je een langzame verschuiving van de macht bij de aristocratie naar de middenklasse. In de VS was er zelfs sprake van een "We the people...".

Wat Scruton van de Franse Revolutie vindt, durf ik niet te zeggen, maar het lijkt me sterk dat hij er achter staat.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 20:04 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Inderdaad. Hoewel het tegenwoordig algemeen aangenomen wordt dat de Franse Revolutie oh zo geweldig was, was het in feite een staatsgreep van een stel enge extremisten.

Ik heb er ooit eens een topic over geopend aan de hand van een blog artikeltje.

POL / Het Franse Staatsmodel en wat daar mis mee is.

Enge mensen met een 'wij weten wat goed voor jullie is' mentaliteit.
"Oh dus jij spreekt Bretoens? Vanaf vandaag spreken je kinderen maar lekker Frans want dat is 'Modern'."

Interessant topic. Raar dat ik daar niet in gereageerd heb. Waarschijnlijk was ik toen aan het afkoelen vanwege het getrol door 99.999.

Ben het volledig eens met de schrijver van het blog.

Het wrange is trouwens dat de huidige VS veel meer met Rousseau en Hamilton hebben dan met Jefferson (in het topic wordt dit wel vaker opgemerkt), terwijl je ondanks Hollande vanuit Frankrijk een steeds grotere drang naar Jefferson ziet. Amerikanen zijn hyper politiek-correct en willen dat de overheid hun problemen oplost, terwijl de meeste Fransen die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen (in het buitenland weliswaar) heel realistisch zijn. Die snappen bijvoorbeeld dat "gratis" niet bestaat.

Europa is ook zo'n Rousseau/Hamilton experiment. Emigreer, nu het nog kan.

Jefferson is IMHO de meest briljante staatsman ooit geweest. Ongehoord, hoe die man ideeen in de praktijk heeft gebracht.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 22:11 schreef Mr.44 het volgende:
In Frankrijk en in het Midden-Oosten was er minder sprake van planning als een natuurkracht die losgelaten werd, machthebbers die totaal geen concessies willen doen en opportunisten die van de situatie gebruik kunnen maken.

Goede analyse.

Toch had men in Noord-Afrika voor een ander pad kunnen kiezen. We leven niet meer in de 18e of 19e eeuw. Er is moderne communicatie, er is diplomatie. Als bepaalde landen niet willen dat er een revolutie komt in ik noem maar wat Egypte, dan komt die revolutie er niet. Men koos echter voor dat model. Dat kun je de Egyptenaren niet kwalijk nemen, maar de Amerikanen wel.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 17:54 schreef IPA35 het volgende:
Moet ik me meer over inlezen maar hij was in elk geval voorstander van de autonomie van de staten t.o.v. de federale overheid, en dat is prijzenswaardig.

Jefferson was een slavenhouder die pleite voor autonomie (maar niet voor de slaven). Deportatie van de slaven was eventueel wel te overwegen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 20:41 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Kijk dit is natuurlijk een prima argument om iemand zwart te maken. Zo wordt de oorlog tegen de Confederatie ook goedgepraat vanwege slavernij.

Het is inconsistent. Iets wat de zwarte in de VS niet kon ontgaan. Je klaagt dat ze op Franse scholen Frans moet spreken, maar deportatie is nog erger.

quote:

Overigens wist ik niet dat slaven deelstaten waren .

De autonomie was bedoeld voor de bevolking van de deelstaten, niet voor de grond. De mensen die voor autonomie waren, vonden het schandalig dat ze niet zelf konden beslissen over hun eigen aangelegenheden. Maar slavernij vonden ze ok.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 20:47 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Slaven waren dan ook geen burgers maar eigendom.

Klopt. Een standpunt dat zich lastig laat combineren met politieke idealen van de verlichting. Tenzij je al die mooie principes slechts begrijpt als ze je goed uitkomen.

quote:

Overigens hebben Washington en Hamilton het ook niet afgeschaft.

Frankrijk schafte tijdens de revolutie in 1794 de slavernij wel af.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 21:00:56 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:01 schreef IPA35 het volgende:

[..]

De Amerikaanse en Franse revolutie waren dan ook twee totaal verschillende dingen.
De eerst had tot doel een staat te stichten met een kleine overheid waarin de vrijheden van burgers (en van de deelstaten) gerespecteerd werden. Deze revolutie was gebaseerd op conservatieve idealen.

Totaal verschillend. De Amerikaanse revolutie is een onafhankelijkheidsoorlog

quote:

De Franse Revolutie is de wortel van de boom waar andere enge ideologieën aan zijn ontsproten zoals communisme en fascisme. Deze gaat uit van het bestaan van een 'generale wil' die door de centrale overheid wordt uitgevoerd. Hierbij dienen alle neuzen dezelfde kant op te staan, iedereen één cultuur, iedereen één taal, godsdienst was niet meer van deze tijd en als je het niet eens bent met voorgaande dingen heb je dikke pech want dat is nu eenmaal de wil van het volk. Verder hadden ze wel degelijk typisch 'liberale' ideeën dus waren ze tegen slavernij, voor vrouwemancipatie en zo, dat klopt. Deze revolutie kunnen we eerder gestoeld op 'progressieve' maar erg totalitaire denkbeelden noemen. Overigens vind ik het vreemd dat zij zichzelf liberaal durven noemen maar burgers wel de Franse taal op wilt dringen zonder behoud van de eigen taal. Erg liberaal als lokale autonomie komt te vervallen en wordt vervangen door een centraliseerde bureaucratie van 'wij weten het wel beter' intellectuelen.

Ik pleit niet voor een vorm van collectivisme waarbij het individu ondergeschikt gemaakt wordt aan het de groep.

Het gewone volk kan zich niet verdedigen tegenover de machthebbers, zonder zich te organiseren. Heb je wel eens geprobeerd om een ongeschoolde analfabetische en uitgebuite bevolking te organiseren, binnen een regime dat dit keihard onderdrukt? Dat vereist een enorme discipline, en biedt weinig ruimte voor individualisme.

Degenen die de lotsverbetering van het gewone volk onderdrukken, zijn wel is staat om meer autonomie en vrije ontplooiing voor zichzelf na te streven. Zij spreken niet over de 'generale wil' maar over Godswil of de wet of een andere schaamlap om het gewone volk te disciplineren.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:34 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Er bestaat geen generale wil. Dat is een leugen van Rousseau.

Er bestaan wel meer dingen niet die ideologen opperen. Je moet elitair rechts zijn, met een afkeer van het gewone volk, om alleen over de generale wil van Rousseau te struikelen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:56 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Een kleine elite die haar visie opdringt aan alle inwoners van een bepaald grondgebied?

Namelijk het op radicale wijze slopen van eeuwenoude culturen, regionale verbanden en religie onder het mom van 'moderniteit'? En daarbij tegenstanders als verraders ter dood laten brengen?

Dit soort denkbeelden. Ik noem het de 'wij weten het beter voor jullie, zonder dat wij jullie mening willen horen' mentaliteit. Zoals Scruton ook zegt, wij kijken naar de huidige maatschappij, besluiten dat het niet goed is, stellen een ideaalbeeld voor zich en wenden alle middelen aan om dat doel te bereiken.

Er zijn tal van voorbeelden van afdwongen ontwikkelingen die bestaande verhoudingen en culturen verstoorden. Van de kerstening door Karel de Grote, de slavenhandel & slavernij in de nieuwe wereld, het sluiten van de meent ten tijde van de 1e industrialisatie, de hedendaage modernisering met stuwdammen, 'land-graps' etc.

quote:

Dit gedoe vond zijn oorsprong in de Franse Revolutie natuurlijk waar we het effect hebben kunnen zien. Maar vooral ook tussen en tijdens de wereldoorlogen lieten de "progressieven" hun ware aard zien. Dit had vele, vele miljoenen doden tot gevolg. Van de massale sterfte onder Armeniërs, de vele dode miljoenen in Oekraïne, de invasie van Polen in de jaren 20, de opkomst van fascisten in heel Europa maar vooral Duitsland, Italië en Spanje en de oorlogen die daar het gevolg van was. De later etnische zuiveringen in de Sovjet-Unie en dergelijke zijn allen het gevolg van staatsideologieën die 'de mens' totaal niet respecteren.

Alsof macht, die niet uitgaat van de staat, de mens wel respecteren.

Het waren massa bewegingen. De emancipatie van het gewone volk is een moeizaam proces. De zittende elite wil gewoon op de troon blijven zitten. Bij de omwenteling heb je altijd te maken met een bevolking die er niet op voorbereid is. Je krijgt een nieuw bestuur zonder bestuurservaring (vaak jong en idealistisch). Er gaat van alles fout, en men is voortdurend bang dat de oude machthebbers weer terugkeren.

Revoluties zijn altijd een reactie op de bestaande orde en zijn misstanden. Men begrijpt wel de ellende die de bestaande situatie met zich meebrengt, maar heeft men geen goed begrip van de nieuwe orde waarnaar men streeft. Dat kun je goed zien bij Marx. Zijn hoofdwerk gaat over het kapitalisme, maar niet over het communisme.

Dit geldt voor ieder streven naar een betere wereld. De reden is de onvoorstelbare complexiteit van de samenleving (die vrijwel iedereen onderschat). Ook de markteconomie brengt nieuwe ontwikkelingen met zich mee, die wel eens tegen zouden kunnen vallen, op manieren die men niet heeft voorzien. Niemand voorziet de ontwikkelingen in de samenleving correct.

Dat wil niet zeggen dat conservatisme goed is. De Daoisten in China zijn typische conservatieven (volgt de Dao / het natuurlijke pad). Zij maakte in hun dagen bezwaar tegen nieuwe irrigatie technieken, zoals de schroef van Archimedes, zodat je niet meer met water hoefde te sjouwen. Toch zette deze modernisering door. Je kan de wereld ook niet tot stilstand dwingen, zonder zware repressie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 22:40:50 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:44 schreef IPA35 het volgende:
Mijn eigen visie is dat een 'perfect conservatieve staat' natuurlijk onmogelijk is. Dat is denk ik ook in strijd met de daadwerkelijke ideologie zelf! Ik ben van mening dat in de hedendaagse samenleving er een bepaalde vorm van sociale zekerheid en verplicht (gesubsidieerd) onderwijs nodig althans nuttig is.

Ik ben realist. Maar ik verzet mij tegen allerlei gekke maakbaarheidsideologieën omdat die meer kwaad doen dan dat ze goed doen. Ik vind, net als bijvoorbeeld Fortuyn destijds, dat een herstel van de 'lokale gemeenschappen' ten koste van het individualisme noodzakelijk is. Voortgang is een geleidelijk proces. Schoksgewijze veranderingen zijn vaak schadelijk. Voortbouwen op het bestaande is vaak beter. Neem nu de hervormingen in het onderwijs .

We moeten ons eigenlijk ook geen (al te) concrete doelen voor ogen stellen en daar ons beleid op baseren. Zeker niet als deze onhaalbaar zijn en/of ideologisch ingegeven.

Ik denk dat mensen:

1. zelden goed beseffen wat ze wel hebben.

2. de samenhang der dingen niet kunnen doorzien en overzien. Daarom is iedere politieke ideologie ongeloofwaardig.

3. egocentrisch zijn. Niet in staat zijn om zaken hen direct aangaan af te wegen tegen zaken die hen niet direct aangaan. Daarom is niemand goed in staat om namens iedereen te oordelen.

4. als sociale dieren ook veel last hebben van hun neiging tot hierarchievorming.

De marktideologie is te simplistisch. De wet van vraag en aanbod is juist, maar dat is onvoldoende om een heel samenlevingsmodel op te baseren en door te voeren. Naar mijn gevoel hangen veel van de huidige problemen in de samenleving samen met het doorvoeren van dit model. Het individualisme ervan, dat geen rekening houdt met, of waarde toekent aan, het behoren tot een gemeenschap is een goed voorbeeld. Volgens het marktmodel bestaat alle samenhang slechts uit het prijsmechanisme (de samenleving bestaat niet ).

Een functionerende gemeenschap voorkomt heel veel problemen. En alleen een gemeenschap is in staat grote problemen op te vangen. Daarom moet je die koesteren.

Luiheid is niet zo'n groot probleem. Mensen zijn van nature actief. Maar ze hebben wel een omgeving nodig waar ze wat mee kunnen aanvangen. Mensen moeten zich kennis en vaardigheden eigen maken. Maar daarna moeten ze daar ook op kunnen leunen. De huidige markteconomie is te chaotisch / onrustig (daar kun je niet van op aan / voor dat je het weet sta je buitenspel).

Een belangrijke bedreiging van de gemeenschap is de machtszoekende en begerige mens, die wil domineren. Dat is volgens mij ook internationaal de grote stoorzender. De gewone bevolking, overal ter wereld, wil niet in een ratten race terecht komen, of in conflictsituaties. Men hoopt dat er geen harde strijd om het bestaan ontstaat door de agressie van bepaalde spelers. Hierarchievorming kent ernstige uitwassen en is een gevaarlijke neiging. Een egalitaire, tolerente, vriendelijke constructieve gemeenschap acht ik het meest leefbaar.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:14:04 ]