F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van deze klacht:
KLB / Overheden die denken dat ze de ideale maatschappij moeten creëren
Wil ik dit filmpje met jullie delen, daarin wordt door de Britse filosoon Roger Scruton (onder andere) het een en ander verteld over maakbaarheidsidealen en alles wat daar bij hoort.
Eens een ander geluid dan al dat links-liberale gezever van vandaag de dag, misschien dat er hier enkelen zullen zijn die er de tijd zullen nemen.
KLB / Overheden die denken dat ze de ideale maatschappij moeten creëren
Wil ik dit filmpje met jullie delen, daarin wordt door de Britse filosoon Roger Scruton (onder andere) het een en ander verteld over maakbaarheidsidealen en alles wat daar bij hoort.
Eens een ander geluid dan al dat links-liberale gezever van vandaag de dag, misschien dat er hier enkelen zullen zijn die er de tijd zullen nemen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Iemand nog gekeken?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Interessant. Misschien moet ik dat boek maar eens gaan lezen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je ziet juist bij mensen die roepen dat ze erg tegen de overheid zijn een erg groot utopisch denken vandaag de dag.
Utopisch denken ontstaat doordat er een politieke strijd (een veroorzaakte, dus kunstmatige strijd) gaande is, wat revolutionair is.quote:Op zondag 16 februari 2014 09:07 schreef 99.999 het volgende:
Je ziet juist bij mensen die roepen dat ze erg tegen de overheid zijn een erg groot utopisch denken vandaag de dag.
Om dat proces te verzwakken (zodat het nooit tot een revolutie komt waar een groep wint over de ander, wat einde politiek en vrijheid betekent) heb je alleen kennis nodig.
Utopisch denken is een strijd gedachte (denken dat je via strijd je vrijheid en huidig systeem kan behouden), en strijd leidt juist tot organisatie, dus uiteindelijk tot een utopisch systeem. Machthebbers en politici zijn overigens de fanatiekste utopische denkers, hun woorden en veranderingen zorgen doorlopend voor emotie en strijd in burgers (dus hun organisatie)
Er is maar een manier om die politieke strijd te verzwakken, te verminderen (een utopie te voorkomen), door de kennis te bezitten dat emotie en strijd leiden tot organisatie.
Je moet dus niet te strijden en utopisch te denken om een utopie te voorkomen.
Hm, ook maar eens een boek van Scruton lezen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Misschien wel een topicje voor F&L?quote:Op zondag 16 februari 2014 11:39 schreef Perrin het volgende:
Hm, ook maar eens een boek van Scruton lezen.
-> Verplaatst naar F&L. Waarchijnlijk krijg je daar meer reacties en een betere discussie.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2014 12:45:17 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2014 12:45:17 ]
Idem. Ik wil ook eea van hem lezen.quote:Op zondag 16 februari 2014 08:33 schreef Lyrebird het volgende:
Interessant. Misschien moet ik dat boek maar eens gaan lezen.
Maar ik moet eerst nog door een enorm dikke pil heen en daarna nog een dialoog van plato lezen voor ik weer nieuwe boeken ga aanschaffen.
Bij libertariërs inderdaad. Begrijp dat een conservatief als Scruton juist helemaal geen voorstander is van libertarisme.quote:
Je ziet juist bij mensen die roepen dat ze erg tegen de overheid zijn een erg groot utopisch denken vandaag de dag.
Hij is een van de meest vooraanstaande conservatieve denkers inderdaad. Of je dat als 'rechts' moet bestempelen weet ik niet.quote:Op zondag 16 februari 2014 11:00 schreef Tem het volgende:
Dan noem je er ook wel één. Robertger Scruton is nogal een rechtse rakker.
Ik weet het niet. Dit subforum trekt minder bekijks en mijn doel was ook om de conservatieve gedachtengang wat kenbaarder te maken bij het 'grote publiek' en ook bij het vaste clubje van POL (in elk geval heeft 99.999 het gezienquote:
-> Verplaatst naar F&L. Waarchijnlijk krijg je daar meer reacties en een betere discussie.
).
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
IPA35, ik ben redelijk bekend met Amerikaanse conservatieve denkers, maar met Britse conservatieven ben ik minder bekend. Theodore Dalrymple (Anthony Daniels) is de enige die me zo te binnen schiet. Peter Hitchens wordt ook genoemd, hij schijnt de jongere broer van Christopher Hitchens te zijn. Nog andere tips?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dalrymple (is een pseudoniem inderdaad) en Scruton zijn denk ik het meest bekend, zeker in Nederland. Van beiden zijn veel werken vertaald in het Nederlands. Bol verkoop beide talen en soms is de ene taal goedkoper dan de andere (het werk van Dalrymple over drugs is in het Nederlands bijvoorbeeld maar 5 euro).quote:
IPA35, ik ben redelijk bekend met Amerikaanse conservatieve denkers, maar met Britse conservatieven ben ik minder bekend. Theodore Dalrymple (Anthony Daniels) is de enige die me zo te binnen schiet. Peter Hitchens wordt ook genoemd, hij schijnt de jongere broer van Christopher Hitchens te zijn. Nog andere tips?
Niet echt een conservatieve denker maar ook bijvoorbeeld Nigel Farage heeft enkele (autobiografische) boeken geschreven. Als je hem kent ken je misschien ook wel het Britse Europees parlementslid Daniel Hannan? Lid van de Convervatieve Partij en anti-EU hardliner binnen die partij. Hij is een fan van Scruton overigens. Hij heeft ook enkele boeken op zijn naar staan.
Kijktip:
Een reeks over socialisme bij de Universiteit van Oxford met bijdragen van zowel Hannan als Dalrymple.
Erg geestig.
Gepassioneerd spreker.
Zijn er nog een paar te vinden op YouTube... Ook van voorstanders (
).[ Bericht 0% gewijzigd door IPA35 op 16-02-2014 20:39:12 ]
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Hij zegt niets nieuws en het is eenzijdig.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 17-02-2014 00:24:08 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 17-02-2014 00:24:08 ]
The view from nowhere.
Waarom moet hij iets 'nieuws' zeggen?quote:
Hij zegt niets nieuws en het is eenzijdig.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat hoeft niet, maar voor de luisteraar maakt het wel uit. Ik kan beter zeggen dat het voor mij niets nieuws bevatte.quote:
[..]
Waarom moet hij iets 'nieuws' zeggen?
Hij heeft gelijk dat 'wij' belangrijk is, omdat we leven in onderlinge afhankelijkheid. Maar dat de gewone man erop uit is om de beslissingsbevoegdheden over te dragen op een leider, is onzin. De meeste mensen willen geen pion zijn op een andermans schaakbord. Het probleem met 'wij' is de afstemming / coordinatie van de activiteiten binnen de groep. Je ziet dat terug in de neiging van mensen om hierrachie te vormen, en hierarchievorming heeft ook grote nadelen. Foucault ziet dat terug in het stiekeme spel dat binnen een samenleving gespeeld wordt om deze hierarchien te vormen. Scruton noemt dat simplistisch, mensen willen gewoon een leider. Wie is hier nu simplistisch?
Scruton is conservatief en romantisch. Het leven is niet rechtvaardig en wij verwachten er vaak te veel van. Terwijl juist de ellende en beperkingen het leven verrijken, doordat je weet dat het geluk je maar even ten deel valt. De liefde is mooi omdat het leven eindig is. Maar dat idee kun je misbruiken:
- door de misdeelde mens aan zijn lot over te laten.
- wij te vertalen in vriendschap binnen de eigen kliek
Scruton houdt dit romantische verhaal vaak over de rug van anderen.
Dit romantische ideaal is al evenzeer een valse hoop. Het is mooi, als je het kunt gadeslaan met een goed glas wijn in de hand op het terras van je landgoed. Dat idealen mislopen is het gevolg van een onderschatting van de complexe samenspel van de vele factoren, die wij niet overzien en doorzien. Maar dat is geen reden om niet ergens na te streven. Het is een reden om goedkope idealen en utopieen te wantrouwen.
Zo ook de hedendaagse markteconomie. De kredietcrisis is niet slechts het gevolg van 'iedereen een hypotheek verstrekken zodat iedereen een huiseigenaar kan zijn'. Het is ook een verhaal over securitisatie, derivaten en deregulering. Het ideaal om van iedereen een huiseigenaar te maken, is vooral een rechts ideaal, waarbij met hoopt mensen kapitalisme en eigen verantwoordelijkheid te leren.
Dat is overigens niet een ideaal voor Scruton, want hij is conservatief. Hij vindt het niet alleen onnodig om het lot van de armen te verbeteren, maar ook onnodig om de markteconomie te pushen. Hij zou het liefst terug keren naar het feodalisme met hemzelf in de rol van landheer. Hij romantiseerde de jacht (altijd een hobby geweest van de rijke adel, als gewone mensen het deden heette het stropen en was het strafbaar).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-02-2014 13:58:10 ]
The view from nowhere.
Het debat tussen Peter en Christopher was zeer vermakelijk, staat wel ergens op youtube. Ik moet wel zeggen dat Peter duidelijk de mindere debater is van de twee.quote:
Peter Hitchens wordt ook genoemd, hij schijnt de jongere broer van Christopher Hitchens te zijn. Nog andere tips?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe Scruton denk over de Franse Revolutie en dan vooral Rousseau en zijn 'generale wil van de natie' gedoe. Ik neem aan dat hij Burke volgt in deze?
Hij zegt hier geen positieve dingen over de revolutie maar weet iemand of Scruton in een van zijn schrijfsels hier op in gaat? Zo ja, ik wel boek?
Hij zegt hier geen positieve dingen over de revolutie maar weet iemand of Scruton in een van zijn schrijfsels hier op in gaat? Zo ja, ik wel boek?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Grappig dat je de Franse Revolutie noemt.
De afgelopen weken heb ik me wat meer verdiept in die revolutie. Als jongetje heb ik de boeken uit de serie Hornblower verslonden. Later de series Hornblower en Sharpe gekeken. Het is daarbij interessant om de Fransen, de Amerikanen en de Engelsen met elkaar te vergelijken.
Ik ben van mening dat het model van de Franse Revolutie geen navolging verdient. Helaas hebben ze daar in Noord-Afrika en het MO geen boodschap aan gegeven, tijdens de "Arabische lente". Zowel in de Franse Revolutie als in het MO zie je een verschuiving van de macht van een groep van snodaards naar de andere groep snodaards, zonder dat de rule of law wordt toegepast, zonder dat er een vrije pers is en zonder een brede middenklasse.
In Engeland daarentegen zie je een langzame verschuiving van de macht bij de aristocratie naar de middenklasse. In de VS was er zelfs sprake van een "We the people...".
Wat Scruton van de Franse Revolutie vindt, durf ik niet te zeggen, maar het lijkt me sterk dat hij er achter staat.
De afgelopen weken heb ik me wat meer verdiept in die revolutie. Als jongetje heb ik de boeken uit de serie Hornblower verslonden. Later de series Hornblower en Sharpe gekeken. Het is daarbij interessant om de Fransen, de Amerikanen en de Engelsen met elkaar te vergelijken.
Ik ben van mening dat het model van de Franse Revolutie geen navolging verdient. Helaas hebben ze daar in Noord-Afrika en het MO geen boodschap aan gegeven, tijdens de "Arabische lente". Zowel in de Franse Revolutie als in het MO zie je een verschuiving van de macht van een groep van snodaards naar de andere groep snodaards, zonder dat de rule of law wordt toegepast, zonder dat er een vrije pers is en zonder een brede middenklasse.
In Engeland daarentegen zie je een langzame verschuiving van de macht bij de aristocratie naar de middenklasse. In de VS was er zelfs sprake van een "We the people...".
Wat Scruton van de Franse Revolutie vindt, durf ik niet te zeggen, maar het lijkt me sterk dat hij er achter staat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Inderdaad. Hoewel het tegenwoordig algemeen aangenomen wordt dat de Franse Revolutie oh zo geweldig was, was het in feite een staatsgreep van een stel enge extremisten.quote:
Grappig dat je de Franse Revolutie noemt.
De afgelopen weken heb ik me wat meer verdiept in die revolutie. Als jongetje heb ik de boeken uit de serie Hornblower verslonden. Later de series Hornblower en Sharpe gekeken. Het is daarbij interessant om de Fransen, de Amerikanen en de Engelsen met elkaar te vergelijken.
Ik ben van mening dat het model van de Franse Revolutie geen navolging verdient. Helaas hebben ze daar in Noord-Afrika en het MO geen boodschap aan gegeven, tijdens de "Arabische lente". Zowel in de Franse Revolutie als in het MO zie je een verschuiving van de macht van een groep van snodaards naar de andere groep snodaards, zonder dat de rule of law wordt toegepast, zonder dat er een vrije pers is en zonder een brede middenklasse.
In Engeland daarentegen zie je een langzame verschuiving van de macht bij de aristocratie naar de middenklasse. In de VS was er zelfs sprake van een "We the people...".
Wat Scruton van de Franse Revolutie vindt, durf ik niet te zeggen, maar het lijkt me sterk dat hij er achter staat.
Ik heb er ooit eens een topic over geopend aan de hand van een blog artikeltje.
POL / Het Franse Staatsmodel en wat daar mis mee is.
Enge mensen met een 'wij weten wat goed voor jullie is' mentaliteit.
"Oh dus jij spreekt Bretoens? Vanaf vandaag spreken je kinderen maar lekker Frans want dat is 'Modern'."
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
In de VS hadden ze geen trek in de belastingen die Engeland wou invoeren om de gemaakte kosten van een oorlog te bekostigen maar was de situatie redelijk stabiel.quote:
Grappig dat je de Franse Revolutie noemt.
De afgelopen weken heb ik me wat meer verdiept in die revolutie. Als jongetje heb ik de boeken uit de serie Hornblower verslonden. Later de series Hornblower en Sharpe gekeken. Het is daarbij interessant om de Fransen, de Amerikanen en de Engelsen met elkaar te vergelijken.
Ik ben van mening dat het model van de Franse Revolutie geen navolging verdient. Helaas hebben ze daar in Noord-Afrika en het MO geen boodschap aan gegeven, tijdens de "Arabische lente". Zowel in de Franse Revolutie als in het MO zie je een verschuiving van de macht van een groep van snodaards naar de andere groep snodaards, zonder dat de rule of law wordt toegepast, zonder dat er een vrije pers is en zonder een brede middenklasse.
In Frankrijk kwamen alle kosten van diezelfde oorlog op het bord van de armen en middenklasse en daarbovenop kwam een hongersnood.
In het MO was er onvrede over de heersende bevolkingsgroepen en bij de start waren er hoge voedselprijzen die het laatste zetje gaven
De revolutie in de VS kon gepland worden.
In Frankrijk en in het Midden-Oosten was er minder sprake van planning als een natuurkracht die losgelaten werd, machthebbers die totaal geen concessies willen doen en opportunisten die van de situatie gebruik kunnen maken
quote:In Engeland daarentegen zie je een langzame verschuiving van de macht bij de aristocratie naar de middenklasse. In de VS was er zelfs sprake van een "We the people...".
Wat Scruton van de Franse Revolutie vindt, durf ik niet te zeggen, maar het lijkt me sterk dat hij er achter staat.
Interessant topic. Raar dat ik daar niet in gereageerd heb. Waarschijnlijk was ik toen aan het afkoelen vanwege het getrol door 99.999.quote:
[..]
Inderdaad. Hoewel het tegenwoordig algemeen aangenomen wordt dat de Franse Revolutie oh zo geweldig was, was het in feite een staatsgreep van een stel enge extremisten.
Ik heb er ooit eens een topic over geopend aan de hand van een blog artikeltje.
POL / Het Franse Staatsmodel en wat daar mis mee is.
Enge mensen met een 'wij weten wat goed voor jullie is' mentaliteit.
"Oh dus jij spreekt Bretoens? Vanaf vandaag spreken je kinderen maar lekker Frans want dat is 'Modern'."
Ben het volledig eens met de schrijver van het blog.
Het wrange is trouwens dat de huidige VS veel meer met Rousseau en Hamilton hebben dan met Jefferson (in het topic wordt dit wel vaker opgemerkt), terwijl je ondanks Hollande vanuit Frankrijk een steeds grotere drang naar Jefferson ziet. Amerikanen zijn hyper politiek-correct en willen dat de overheid hun problemen oplost, terwijl de meeste Fransen die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen (in het buitenland weliswaar) heel realistisch zijn. Die snappen bijvoorbeeld dat "gratis" niet bestaat.
Europa is ook zo'n Rousseau/Hamilton experiment. Emigreer, nu het nog kan.
Jefferson is IMHO de meest briljante staatsman ooit geweest. Ongehoord, hoe die man ideeen in de praktijk heeft gebracht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Goede analyse.quote:
In Frankrijk en in het Midden-Oosten was er minder sprake van planning als een natuurkracht die losgelaten werd, machthebbers die totaal geen concessies willen doen en opportunisten die van de situatie gebruik kunnen maken.
Toch had men in Noord-Afrika voor een ander pad kunnen kiezen. We leven niet meer in de 18e of 19e eeuw. Er is moderne communicatie, er is diplomatie. Als bepaalde landen niet willen dat er een revolutie komt in ik noem maar wat Egypte, dan komt die revolutie er niet. Men koos echter voor dat model. Dat kun je de Egyptenaren niet kwalijk nemen, maar de Amerikanen wel.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Precies. De meeste mensen worden betoverd door mooie worden als 'vrijheid' en 'gelijkheid' terwijl de Franse Revolutie niets van dat al voorstond. Niets anders dan een stel 'progressieve' idealisten die hun eigen wil doordrukte en daarbij tegenstanders uit de weg lieten ruimen. Complete gekkigheid was het gevolg natuurlijk, kerken werden gesloten, kloosters onteigend en er kwam een soort staatscultus. Ja er kwam gratis, verplicht onderwijs. Maar dit was vooral bedoeld om de Franse taal te verspreiden, eeuwenoude talen en culturen werden tot op de rand van vernietiging gebracht door de Jacobijnse assimilatiepolitiek. Kinderen die op school bijvoorbeeld Occitaans spraken werden daarvoor gestraft.quote:
[..]
Interessant topic. Raar dat ik daar niet in gereageerd heb. Waarschijnlijk was ik toen aan het afkoelen vanwege het getrol door 99.999.
Ben het volledig eens met de schrijver van het blog.
Het wrange is trouwens dat de huidige VS veel meer met Rousseau en Hamilton hebben dan met Jefferson (in het topic wordt dit wel vaker opgemerkt), terwijl je ondanks Hollande vanuit Frankrijk een steeds grotere drang naar Jefferson ziet. Amerikanen zijn hyper politiek-correct en willen dat de overheid hun problemen oplost, terwijl de meeste Fransen die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen (in het buitenland weliswaar) heel realistisch zijn. Die snappen bijvoorbeeld dat "gratis" niet bestaat.
Bovendien is een totaal gecentraliseerde staat in mijn ogen zeer onwenselijk. De lokale gemeenschap is in mijn ogen de hoeksteen van de samenleving, niet de staat. Wat dat betreft bewonder ik het Zwitserse staatsmodel (hoewel ik niet per sé voor referenda ben of zo).
Daar ben ik denk ik te patriottisch voor maar je hebt gelijk. De EU is een levensgevaarlijk iets, zij willen de Europese natiestaten (en dan bedoel ik niet per sé enge Frankrijk-achtige dwangassimilatie-staten mee) omvormen tot een centraliseerde federatie. Nu al hebben EU lidstaten minder autonomie dan de deelstaten van de USA.quote:Europa is ook zo'n Rousseau/Hamilton experiment. Emigreer, nu het nog kan.
Ik zie nog best gebeuren dat ze straks Engels of Esparanto gaan doorvoeren als verplichte onderwijs en overheidstaal, nadat ze de economische en militaire macht naar zichzelf hebben overgeheveld en het buitenlands beleid bepalen.
Moet ik me meer over inlezen maar hij was in elk geval voorstander van de autonomie van de staten t.o.v. de federale overheid, en dat is prijzenswaardig.quote:Jefferson is IMHO de meest briljante staatsman ooit geweest. Ongehoord, hoe die man ideeen in de praktijk heeft gebracht.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Jefferson was een slavenhouder die pleite voor autonomie (maar niet voor de slaven). Deportatie van de slaven was eventueel wel te overwegen.quote:
Moet ik me meer over inlezen maar hij was in elk geval voorstander van de autonomie van de staten t.o.v. de federale overheid, en dat is prijzenswaardig.
The view from nowhere.
Kijk dit is natuurlijk een prima argument om iemand zwart te maken. Zo wordt de oorlog tegen de Confederatie ook goedgepraat vanwege slavernij.quote:
[..]
Jefferson was een slavenhouder die pleite voor autonomie (maar niet voor de slaven). Deportatie van de slaven was eventueel wel te overwegen.
Overigens wist ik niet dat slaven deelstaten waren
.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
|
|
