W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Je hebt gelijk, onzorgvuldig van me (waarom kiezen ze dan ook namen die op elkaar lijken hehe)quote:Op vrijdag 7 februari 2014 21:08 schreef Parafernalia het volgende:
[..]
Nee, donkere materie houdt de boel bij elkaar. Donkere energie zorgt voor uitdijing
En volgens mij gaat het uitdijen juist steeds sneller.
En die snelheid van expansion gaat met Hubbles Constant, daarom was ik even van mening dat die constant is maar je hebt gelijk, die versneld (niet alleen in afstand vanaf de observer, maar ook in tijd)
Des te meer argumentatie voor de big freeze
Nee, dark energyquote:
[..]
uhm nee.. en hetgeen we dark matter noemen is juist de factor die de uitdijing versneld..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op dit moment wel.quote:
[..]
Des te meer argumentatie voor de big freeze
Ik hoop eigenlijk ook op een freeze, aangezien dat (volgens mij) inhoudt dat de multiversatheorie weer wat waarschijnlijker is. Multiversum
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
1) Ik claim nergens de wijsheid in pacht te hebben. Ik merk alleen op dat het zelf niet weten of begrijpen van een verklaring geen aanleiding is voor het aannemen van invloed van een opperwezen.quote:
@destrovel
Als jij niet weet hoe de big-bang ontstaan is, moet je ook niet de suggestie wekken dat je het allemaal snapt en dat het je het wetenschappelijk kan verklaren. Heel fijn dat er op kwantumniveau andere wetten gelden, het zegt alleen zo weinig als je de materie niet snapt. Dus hoezo snap ik het niet? Met de huidige kennis weten we niks over het ontstaan van de big-bang. Dat zijn gewoon keiharde feiten. Dat mensen met theorieën komen is prima, maar doe dan niet alsof je de waarheid in pacht hebt en dat ik er niks van begrijp.
2) Ik claim niet te weten hoe de big bang is ontstaan. Sterker nog, dat weet niemand, en natuurkundige theorie op dit moment wijst erop dat we dat niet kúnnen weten. We kunnen het universum berekenen tot een Plancktijd ná de Big Bang, maar niet het moment van de Big Bang zelf.
Waarom? Er was geen universum vóór de Big Bang, en dus ook niets om de informatie van die staat vast te houden.
Analogie: We kunnen je een potlood in je handen drukken, en jij kan schrijfbewegingen gaan maken, maar pas op het moment dat je papier hebt om op te schrijven kunnen we zien wat jij schrijft. We kunnen wel wild gaan gokken tot die tijd, maar het zeker weten doen we niet.
3) Ik ben econoom, geen natuurkundige. Wel met een bovengemiddelde kennis van kwantumfysica omdat het me enorm boeit, dus vandaar dat ik probeer het simpel uit te leggen. Als je namelijk een natuurkundige was geweest had je niet aangekomen met "dit klinkt als een sprookjesboek" én had je toch meer geweten over de materie dan ik.
4) Je zegt dat je het maar best vindt dat mensen met theorieën komen, en doet hierbij alsof dit onbewezen meningen van mensen zijn. In de wetenschap is echter alles een theorie, daar er altijd de mogelijkheid bestaat dat het tegendeel wordt bewezen. Zo hebben we een theorie van zwaartekracht, van traagheid, thermodynamica en nog veel meer. Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten, maar wie weet wanneer we een uitzondering tegen komen. In tegenstelling tot wat we vroeger dachten zijn er namelijk wél zwarte zwanen.
5) Leer eens de quote-knop gebruiken
Mijn UI is:
verFEEst, geZOMbificeerd, verROLluikt en verEKt!
verFEEst, geZOMbificeerd, verROLluikt en verEKt!
De big bang theorie gaat dan ook niet over het ontstaan van de big bang, het is gewoon zeer aannemelijk dat de big bang heeft plaatsgevonden. dat niemand op dit moment met enige zekerheid weet te zeggen wat de big bang veroorzaakt heeft verandert daar niks aanquote:
@destrovel
Als jij niet weet hoe de big-bang ontstaan is, moet je ook niet de suggestie wekken dat je het allemaal snapt en dat het je het wetenschappelijk kan verklaren. Heel fijn dat er op kwantumniveau andere wetten gelden, het zegt alleen zo weinig als je de materie niet snapt. Dus hoezo snap ik het niet? Met de huidige kennis weten we niks over het ontstaan van de big-bang. Dat zijn gewoon keiharde feiten. Dat mensen met theorieën komen is prima, maar doe dan niet alsof je de waarheid in pacht hebt en dat ik er niks van begrijp.
Dat weten we natuurlijk niet. Voldoende theorien die uitgaan van een 'botsing' van 2 universa (branes) of juist een splitsing ervan. Of de mogelijkheid van een universe vanuit een quantumfluctuatie. Genoeg mogelijkheden.quote:
Er was geen universum vóór de Big Bang,
Ja, en daarom gebruikte ik de verwoording dat wetenschappers het er (nu) wel over eens zijn dat...quote:
[..]
Op dit moment wel.
Ik hoop eigenlijk ook op een freeze, aangezien dat (volgens mij) inhoudt dat de multiversatheorie weer wat waarschijnlijker is. Multiversum
Ik weet dat we het verre van zeker weten, maar om die 3 mogelijke scenario's als gelijkwaardig neer te zetten is alsof je 15 jaar terug in de tijd gaat.
Euh, nee, er is geen vóór de big bang, omdat tijd pas ontstond tijdens de big bang.quote:
.
Waarom? Er was geen universum vóór de Big Bang, en dus ook niets om de informatie van die staat vast te houden.
Tijd begint met de Big Bang, dus er is niets voor de big bang
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op vrijdag 7 februari 2014 21:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Euh, nee, er is geen vóór de big bang, omdat tijd pas ontstond tijdens de big bang.
Tijd begint met de Big Bang, dus er is niets voor de big bang
Okay. Goed. Als jullie er samen even uit kunnen komen hoe ik dan moet verwoorden dat we dus niet kunnen weten wat er aan de Big Bang vooraf ging hoor ik het graag.quote:
[..]
Dat weten we natuurlijk niet. Voldoende theorien die uitgaan van een 'botsing' van 2 universa (branes) of juist een splitsing ervan. Of de mogelijkheid van een universe vanuit een quantumfluctuatie. Genoeg mogelijkheden.
Mijn UI is:
verFEEst, geZOMbificeerd, verROLluikt en verEKt!
verFEEst, geZOMbificeerd, verROLluikt en verEKt!
"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.quote:
[..]
1) Ik claim nergens de wijsheid in pacht te hebben. Ik merk alleen op dat het zelf niet weten of begrijpen van een verklaring geen aanleiding is voor het aannemen van invloed van een opperwezen.
2) Ik claim niet te weten hoe de big bang is ontstaan. Sterker nog, dat weet niemand, en natuurkundige theorie op dit moment wijst erop dat we dat niet kúnnen weten. We kunnen het universum berekenen tot een Plancktijd ná de Big Bang, maar niet het moment van de Big Bang zelf.
Waarom? Er was geen universum vóór de Big Bang, en dus ook niets om de informatie van die staat vast te houden.
Analogie: We kunnen je een potlood in je handen drukken, en jij kan schrijfbewegingen gaan maken, maar pas op het moment dat je papier hebt om op te schrijven kunnen we zien wat jij schrijft. We kunnen wel wild gaan gokken tot die tijd, maar het zeker weten doen we niet.
3) Ik ben econoom, geen natuurkundige. Wel met een bovengemiddelde kennis van kwantumfysica omdat het me enorm boeit, dus vandaar dat ik probeer het simpel uit te leggen. Als je namelijk een natuurkundige was geweest had je niet aangekomen met "dit klinkt als een sprookjesboek" én had je toch meer geweten over de materie dan ik.
4) Je zegt dat je het maar best vindt dat mensen met theorieën komen, en doet hierbij alsof dit onbewezen meningen van mensen zijn. In de wetenschap is echter alles een theorie, daar er altijd de mogelijkheid bestaat dat het tegendeel wordt bewezen. Zo hebben we een theorie van zwaartekracht, van traagheid, thermodynamica en nog veel meer. Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten, maar wie weet wanneer we een uitzondering tegen komen. In tegenstelling tot wat we vroeger dachten zijn er namelijk wél zwarte zwanen.
5) Leer eens de quote-knop gebruiken
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren. Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
welke wetten?quote:
[..]
"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren.
neequote:Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.
we zien dat hoe verder een melkwegstelsel staat hoe langer de golflentes zijn van het licht dat het uitzend.
we weten de snelheid van het licht in vacuüm maar dat heeft niets te maken met de golflengtes waaruit dat licht bestaat en die golflengtes zijn langer afhankelijk van hoever een melkwegstelsel van ons afstaat.
Dat de golflengtes langer worden kan alleen verklaard worden met het dopplereffect wat betekend dat de bron van het licht zich van ons afbeweegt
Je wekt hier op z'n minst de illusie dat jij het wél allemaal snapt...misschien moet je dat zelf ook niet doen..?quote:
[..]
"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren. Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.
Eindelijk iemand die denkt wat iedereen zegt
Er ging niets aan de big bang vooraf.quote:
[..]
[..]
Okay. Goed. Als jullie er samen even uit kunnen komen hoe ik dan moet verwoorden dat we dus niet kunnen weten wat er aan de Big Bang vooraf ging hoor ik het graag.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom komt dan niet overeen met de waarnemingen dat hoe verder je het universum inkijkt, en hoe verder je dus terug in de tijd kijkt, hoe dichter de sterrenstelsels op elkaar staan, en hoe sneller ze van ons af bewegen?quote:
.
Nogmaals, het universum dijt niet uit.
Als het universum niet uitdijt, waarom trekt de zwaartekracht de sterrenstelsels dan niet naar elkaar toe?
Waar claim jij van alles zonder een onderbouwing te geven?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Welke wetten zijn volgens jou dan onjuist en waarom?quote:
[..]
"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren. Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.(...)
Onderbouw dat dan eens. Alle natuurkundigen zijn het erover eens dat het universum aan het uitdijen is, wat proefondervindelijk is bewezen aan de hand van de rood/blauwverschuiving van verschillende sterrenstelsels. We zijn zelfs bezig om aan de hand van de mate van deze verschuiving de gebieden met veel donkere materie in kaart te brengen, ondanks het feit dat we de donkere materie zelf niet kunnen waarnemen.quote:
[..]
Nogmaals, het universum dijt niet uit. (...)
Wat ik van je begrijp ben je van mening dat het universum als zijnde de tijd/ruimte al bestaat tot in de oneindigheid en dat het verspreiden van licht door wetenschappers wordt omschreven als het uitdijen. Ook weer onjuist; het gehele universum zélf is aan het uitdijen. Zie het als een ballon die je opblaast. Alleen heeft onze ballon geen buitenkant. Eigenlijk ook geen binnenkant, want er staat nergens een muur met een bordje "einde universum". Het houdt gewoon op een bepaald punt op. Hoe dat eruit ziet? Geen idee.quote:
[..]
Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.
Het lijkt me dat je het observeerbare universum en het theoretische universum door elkaar haalt.
Met dit laatste spreken we over het gehele bestaan, waar dit topic dus over gaat. Dat we iets niet kunnen waarnemen houdt niet in dat het er niet is. Het feit dat ik mijn buurman momenteel niet hoor of zie houdt niet in dat hij niet thuis is. Hooguit dat er geen gat in de muur tussen ons zit.
Mijn UI is:
verFEEst, geZOMbificeerd, verROLluikt en verEKt!
verFEEst, geZOMbificeerd, verROLluikt en verEKt!
TS meent dat omdat hij iets vind dat een theorie isquote:
[..]
Welke wetten zijn volgens jou dan onjuist en waarom?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat om het woord 'kunnen'. Hoe kan jij nu al weten dat we het nooit kunnen gaan weten wat er aan voorafging?quote:
Als jullie er samen even uit kunnen komen hoe ik dan moet verwoorden dat we dus niet kunnen weten wat er aan de Big Bang vooraf ging hoor ik het graag.
Zeker in het scenario dat string theorie juist lijkt te zijn en woord bevestigd met experimenteel bewijs, en er meerdere 'branes' zijn dan kan het best zijn dat we een botsing van die branes nog kunnen waarnemen (bijv. in de vorm van gravitational waves).
Je hoeft niet letterlijk het 'te zien gebeuren' om te achterhalen wat er gebeurd is natuurlijk.
En dan heb je het hier nog maar over 1 van de waarnemingen (de redshift van het licht) die verklaard wordt door de Big Bang.quote:
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.
Een veel belangrijker punt is waarom het universum zo enorm consistent is. Waarom is de temperatuur overal nagenoeg gelijk? Dat kan alleen als er 'informatie uitwisseling' is tussen de verschillende gebieden, maar daar is de afstand te groot voor..
verklaring: big bang en uitdijing.
Even voor de duidelijkheid; als je een alternatieve theorie voorstelt, moet hij natuurlijk minstens zoveel verklaren zonder daarbij andere verklaringen teniet te doen wil het een redelijk alternatief zijn. Dus je richten op 1 van de bewijzen voor de big bang en daar een alternatieve verklaring voor vinden is lang niet genoeg
[ Bericht 14% gewijzigd door nikao op 08-02-2014 10:50:32 ]
Het grote bezwaar wat ik altijd zie bij dit soort (big bang, maar ook aards-prehistorische) theorieën is dat er geen onomstotelijk bewijs mogelijk is. Het zal altijd gaan over de theorie met de meeste verklaringskracht. Bovendien zal een theorie op zichzelf meer verklaringskracht kunnen bieden op het moment dat deze geïsoleerd wordt beschouwd. Op het moment dat je de elementaire vraag stelt (wat heeft dan big bang veroorzaakt) loopt de discussie al vrij snel vast en komt men met de quantumfysica om de hoek... de God voor wetenschappers.
De bigbang is daarom leuk als theorie op zichzelf. En er is kennelijk een stap gemaakt over wat erna zou komen (big freeze lees ik) maar minstens zo belangrijk is wat er aan bigbang vooraf ging. Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess en als het niet in een beetje acceptabel chain of events is te zetten heeft het net zoveel betekenis als de theorie van klaas vaak.
Overigens geloof ik dan wel weer dat de bigbang theory op zichzelf consistent is en ga ik niet met TS mee dat daarbinnen een 'foutje' is gemaakt in de zin van een soort wind die voor uitdijen gezien wordt.
De bigbang is daarom leuk als theorie op zichzelf. En er is kennelijk een stap gemaakt over wat erna zou komen (big freeze lees ik) maar minstens zo belangrijk is wat er aan bigbang vooraf ging. Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess en als het niet in een beetje acceptabel chain of events is te zetten heeft het net zoveel betekenis als de theorie van klaas vaak.
Overigens geloof ik dan wel weer dat de bigbang theory op zichzelf consistent is en ga ik niet met TS mee dat daarbinnen een 'foutje' is gemaakt in de zin van een soort wind die voor uitdijen gezien wordt.
Alleen in de wiskunde bestaat er onomstotelijk bewijs.quote:
Het grote bezwaar wat ik altijd zie bij dit soort (big bang, maar ook aards-prehistorische) theorieën is dat er geen onomstotelijk bewijs mogelijk is.
aan de andere kant de big bang is voor 99,99% zeker.
Binnen de QM worden berkekeningen en voorspellingen gedaan die voor bijna 100% accuraat zijn, alleen weet niemand exact waarom. profeten die "goddelijke inspiratie hebben" zitten er voor bijna altijd naast (af en toe moet iemand wel iets goed voorspellen zij het per ongeluk)quote:Het zal altijd gaan over de theorie met de meeste verklaringskracht. Bovendien zal een theorie op zichzelf meer verklaringskracht kunnen bieden op het moment dat deze geïsoleerd wordt beschouwd. Op het moment dat je de elementaire vraag stelt (wat heeft dan big bang veroorzaakt) loopt de discussie al vrij snel vast en komt men met de quantumfysica om de hoek... de God voor wetenschappers.
kosmische achtergrond straling... we kunnen het moment zien waarop het heelal koud genoeg werd om doorzichtig te worden voor licht.quote:De bigbang is daarom leuk als theorie op zichzelf.
we kunnen zien in welke elementen er aanwezig waren in het vroegste universum en de hoeveelheden, dit komt exact overeen met eerdere berekeningen wat ze zouden moeten vinden
onbelangrijk voor de big bang theorie op dezelfde manier dat abiogenesis niet belangrijk is voor de evolutie theorie.quote:En er is kennelijk een stap gemaakt over wat erna zou komen (big freeze lees ik) maar minstens zo belangrijk is wat er aan bigbang vooraf ging.
Dat is een hypothese, geen theorie.quote:Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess
een theorie geeft testbare voorspellingen en een manier om een deel van de werkelijkheid te verklaren, de "theorie"van klaas vaak is dus geen theorie(in wetenschappelijke zin)quote:en als het niet in een beetje acceptabel chain of events is te zetten heeft het net zoveel betekenis als de theorie van klaas vaak.
quote:Overigens geloof ik dan wel weer dat de bigbang theory op zichzelf consistent is en ga ik niet met TS mee dat daarbinnen een 'foutje' is gemaakt in de zin van een soort wind die voor uitdijen gezien wordt.
Hoezo dat nu weer? Weet je wel dat de theorien van quantum mechanica de meest betrouwbare voorspellingen doen van alle wetten en theorien die we kennen? Het mag dan intuitief abacadabra zijn, het werkt bizar nauwkeurig. Hoezo is dat gelijk aan God??quote:
en komt men met de quantumfysica om de hoek... de God voor wetenschappers.
quote:
Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess
Een theorie als die van de big bang is juist gestaafd met enorm veel waarnemingen en is in lijn met andere theorien/natuurwetten. Dus hoezo staat die op zichzelf en hoezo is het maar een guess?
Ik beschouw de big bang als niet meer dan een model dat op dit moment een groot deel van wat we waarnemen verklaart, maar niet als meer dan dat. De kans is groot dat we over 100 jaar een beter model hebben dat de werkelijke situatie nog weer wat beter beschrijft, maar we zullen nooit weten hoe het echt allemaal werkt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat wel belangrijk is om aan te geven dat dit vaak aanscherpingen zijn van het model wat er is. Niet dat daarmee de big bang ineens niet meer klopt. Ter vergelijk; we gaan naar mars op basis van het model van zwaartekracht van Newton, ook al hebben we een 'beter'/aangescherpt model van Einstein.quote:
Ik beschouw de big bang als niet meer dan een model dat op dit moment een groot deel van wat we waarnemen verklaart, maar niet als meer dan dat. De kans is groot dat we over 100 jaar een beter model hebben dat de werkelijke situatie nog weer wat beter beschrijft, maar we zullen nooit weten hoe het echt allemaal werkt.
In wetenschaps-filosofische zin is het natuurlijk maar de vraag of onze waarneming klopt. Feitelijk juist zou je moeten zeggen dat de big-bang theory binnen onze waarnemingsbeperkingen een bepaalde betrouwbaarheid heeft. Er wordt zelfs gesteld 99,99% zeker, maar dat geloof ik niet. Het zal ongetwijfeld hoog zijn. We komen toch echter niet verder dan met waarnemingen uit het 'nu' terug te redeneren naar wat er -meest waarschijnlijk- gebeurd is. Maar kunnen we een big bang simuleren?
Zoals de aarde ooit plat was zullen we wellicht ooit terugkijken op deze theorie en een betere verklaring hebben gevonden. De mogelijkheid uitsluiten dat er een betere verklaring kan bestaan vind ik hetzelfde als wat gelovigen doen - de deur dichtgooien voor een andere kijk op de zaak
Zoals de aarde ooit plat was zullen we wellicht ooit terugkijken op deze theorie en een betere verklaring hebben gevonden. De mogelijkheid uitsluiten dat er een betere verklaring kan bestaan vind ik hetzelfde als wat gelovigen doen - de deur dichtgooien voor een andere kijk op de zaak
Het leuke is juist dat Einstein een totaal ander model had, maar dat het bij lage snelheden etc dezelfde uitkomsten geeft als Newton.quote:
[..]
Wat wel belangrijk is om aan te geven dat dit vaak aanscherpingen zijn van het model wat er is. Niet dat daarmee de big bang ineens niet meer klopt. Ter vergelijk; we gaan naar mars op basis van het model van zwaartekracht van Newton, ook al hebben we een 'beter'/aangescherpt model van Einstein.
Ik weet nog dat een aantal jaar geleden de grote vraag was of het heelal open of gesloten is, ofwel dat we blijven uitdijen of dat het uiteindelijk onder zwaartekracht weer in elkaar stort. Vrij recent is er ontdekt dat het heelal steeds sneller uitdijt, wat je niet kunt verklaren met een klassieke oerknal alleen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Klopt, maar dat is precies wat ik bedoel; een aanscherping/verrijking van de theorie wat prima past in het model van de big bang.quote:
[..]
Het leuke is juist dat Einstein een totaal ander model had, maar dat het bij lage snelheden etc dezelfde uitkomsten geeft als Newton.
Ik weet nog dat een aantal jaar geleden de grote vraag was of het heelal open of gesloten is, ofwel dat we blijven uitdijen of dat het uiteindelijk onder zwaartekracht weer in elkaar stort. Vrij recent is er ontdekt dat het heelal steeds sneller uitdijt, wat je niet kunt verklaren met een klassieke oerknal alleen.
Ten eerste kunnen we dat wel dankzij het feit dat de natuurwetten constant blijken te zijn. Zo kun je juist enorm goed terugredeneren.quote:
We komen toch echter niet verder dan met waarnemingen uit het 'nu' terug te redeneren naar wat er -meest waarschijnlijk- gebeurd is.
Verder is de huidige waarneming van de CBR juist een waarneming van het verre verleden en niet een blik op het 'nu'!
Jaquote:Maar kunnen we een big bang simuleren?
Binnen waarneming van mensenquote:
[..]
Ten eerste kunnen we dat wel dankzij het feit dat de natuurwetten constant blijken te zijn. Zo kun je juist enorm goed terugredeneren.
Is de big bang gesimuleerd en leverde dit exact hetzelfde op als waar we nu in leven?quote:Verder is de huidige waarneming van de CBR juist een waarneming van het verre verleden en niet een blik op het 'nu'!
[..]
Ja
maar wel met Einsteins de algemene relativiteitstheorie.quote:
[..]
Het leuke is juist dat Einstein een totaal ander model had, maar dat het bij lage snelheden etc dezelfde uitkomsten geeft als Newton.
Ik weet nog dat een aantal jaar geleden de grote vraag was of het heelal open of gesloten is, ofwel dat we blijven uitdijen of dat het uiteindelijk onder zwaartekracht weer in elkaar stort. Vrij recent is er ontdekt dat het heelal steeds sneller uitdijt, wat je niet kunt verklaren met een klassieke oerknal alleen.
Einstein had zelfs al een plek in de formule voor een kracht die precies dit doet (per ongeluk.)
de samenstelling van elementen die na de big bang zouden moeten zijn gevormd is berekend en komt exact over met de beelden van het vroegste universum die we kunnen zien.quote:
[..]
Binnen waarneming van mensen
[..]
Is de big bang gesimuleerd en leverde dit exact hetzelfde op als waar we nu in leven?
Ik bedoel hiermee dat de waarneming van mensen feilbaar -kan- zijn en dat je altijd de mogelijkheid voor een andere verklaring moet open houden. In de trant van: waarheid en feiten bestaan niet - dit zijn menselijke (dus in feite verzonnen) begrippen. Daarom gaan we uit van de theorie met de hoogste waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Wat bedoel je hier uberhaupt mee. Denk je dat een 'alien' een andere waarneming zou doen?
De kosmologische constante? Zijn grootste fout ooit volgens Einstein zelf...quote:
[..]
maar wel met Einsteins de algemene relativiteitstheorie.
Einstein had zelfs al een plek in de formule voor een kracht die precies dit doet (per ongeluk.)
Het antwoord op mijn vraag is dus nee/quote:
[..]
de samenstelling van elementen die na de big bang zouden moeten zijn gevormd is berekend en komt exact over met de beelden van het vroegste universum die we kunnen zien.
Maar nog even voor de duidelijkheid: ik wil de big bang theory niet verwerpen. Ik geef alleen aan, net als Se Lang, dat het een model is wat door de tijd heen vervangen (of aangepast, if you wil) kan worden door een ander model. Ik voeg er aan toe dat elk model op een bepaalde manier feilbaar is
Ja, sowieso klopt de plaat van de cosmic background radiation zeer nauwkeurig met het model.quote:
Is de big bang gesimuleerd en leverde dit exact hetzelfde op als waar we nu in leven?
Maar een fout die uiteindelijk in een iets andere vorm gebruikt kon worden om vacuum energie in te zetten en zo te kunnen verklaren hoe het heelal versneld uitzet.quote:
[..]
De kosmologische constante? Zijn grootste fout ooit volgens Einstein zelf...
Inclusief planeten op exacte dezelfde locatie met dezelfde potentie voor leven enz enz enz? Dus een -exact- kopie? Of een simulatie die die achtergrondstraling verklaart. wat ook op louter toeval kan berusten.quote:
[..]
Ja, sowieso klopt de plaat van de cosmic background radiation zeer nauwkeurig met het model.
Ja natuurlijk, maar daarom is herhaling en veel verschillende voorspellingen van veel waarnemingen zo belangrijk. Daarmee kan je een zeer hoge waarschijnlijkheid behalen, maar uiteraard is er geen absolute zekerheid in de wetenschap. Maar dat maakt een model als de big bang niet minder waardevol of minder 'waar'.quote:
[..]
Ik bedoel hiermee dat de waarneming van mensen feilbaar -kan- zijn en dat je altijd de mogelijkheid voor een andere verklaring moet open houden. In de trant van: waarheid en feiten bestaan niet - dit zijn menselijke (dus in feite verzonnen) begrippen. Daarom gaan we uit van de theorie met de hoogste waarschijnlijkheid.
Eensquote:
[..]
Ja natuurlijk, maar daarom is herhaling en veel verschillende voorspellingen van veel waarnemingen zo belangrijk. Daarmee kan je een zeer hoge waarschijnlijkheid behalen, maar uiteraard is er geen absolute zekerheid in de wetenschap. Maar dat maakt een model als de big bang niet minder waardevol of minder 'waar'.
Vervangen is niet waarschijnlijk... maar kan uiteraard altijd. Maar nogmaals, dat geldt voor alles in de wetenschap en het gevaar is dat dit gebruikt wordt om minder waarschijnlijke theorieen of ideeen gelijkwaardig op te stellen tegenover 'bijna zekerheden'. (zie het creationisme vs evolutie debat)quote:
[..]
Het antwoord op mijn vraag is dus nee/
Maar nog even voor de duidelijkheid: ik wil de big bang theory niet verwerpen. Ik geef alleen aan, net als Se Lang, dat het een model is wat door de tijd heen vervangen (of aangepast, if you wil) kan worden door een ander model. Ik voeg er aan toe dat elk model op een bepaalde manier feilbaar is
Neuh, daar zijn we volgens mij nog (lang) niet. Maar dat heeft niet zoveel te maken met het 'idee' van big bang natuurlijk. Dat is een aanscherping van het model. Het basale idee dat er 'een event' is geweest in 1 punt, waarin alle energie/materie en ruimte is gevormd blijft dan nog wel overeind.quote:
[..]
Inclusief planeten op exacte dezelfde locatie met dezelfde potentie voor leven enz enz enz? Dus een -exact- kopie? Of een simulatie die die achtergrondstraling verklaart. wat ook op louter toeval kan berusten.
hoe wil je een compleet universum simuleren binnen dat universum?quote:
[..]
Inclusief planeten op exacte dezelfde locatie met dezelfde potentie voor leven enz enz enz? Dus een -exact- kopie? Of een simulatie die die achtergrondstraling verklaart. wat ook op louter toeval kan berusten.
maar er is berekend en gesimuleerd hoeveel procent waterstof, helium, lithium, deuterium er zou moeten zijn aan het begin. daarnaast zou er niet minder helium moeten zijn in ieder willekeurig deel van het universum en kan er niet meer lithium zijn bijgekomen.
We kunnen zien waaruit het vroegste heelal bestaat en we kunnen zien waar sterren op verschillende afstanden en dus verschillende punten in de geschiedenis uit bestaan.
dit komt overeen met de voorspellingen die de big bang theorie heeft gedaan.
verder word er gemeten dat hoe verder terug in de tijd je kijkt het heelal heter was, zoals voorspeld door de big bang.
...met de informatie waarover wij tot op heden beschikken.
Maar ik heb de indruk dat wij weinig van standpunt verschillen. Het is de kunst om altijd open te staan voor andere verklaringen en daarom ook niet andere theorieën als zijnde belachelijk af te doen. Zoals in het creationisme vs evolutiedebat nog wel eens wil gebeuren.. en wat er bijv. ook gebeurde in de eerste 10 reacties van dit topic.
Overigens zou ik erg benieuwd zijn of een exacte kopie te maken is.
Maar ik heb de indruk dat wij weinig van standpunt verschillen. Het is de kunst om altijd open te staan voor andere verklaringen en daarom ook niet andere theorieën als zijnde belachelijk af te doen. Zoals in het creationisme vs evolutiedebat nog wel eens wil gebeuren.. en wat er bijv. ook gebeurde in de eerste 10 reacties van dit topic.
Overigens zou ik erg benieuwd zijn of een exacte kopie te maken is.
Ja hoe.. hoe.. dat weet ik niet. Niets is onmogelijk zou ik zeggen. Ik meende dat de deeltjesversneller van CERN iets dergelijks voor ogen had?quote:
[..]
hoe wil je een compleet universum simuleren binnen dat universum?
maar er is berekend en gesimuleerd hoeveel procent waterstof, helium, lithium, deuterium er zou moeten zijn aan het begin. daarnaast zou er niet minder helium moeten zijn in ieder willekeurig deel van het universum en kan er niet meer lithium zijn bijgekomen.
We kunnen zien waaruit het vroegste heelal bestaat en we kunnen zien waar sterren op verschillende afstanden en dus verschillende punten in de geschiedenis uit bestaan.
dit komt overeen met de voorspellingen die de big bang theorie heeft gedaan.
verder word er gemeten dat hoe verder terug in de tijd je kijkt het heelal heter was, zoals voorspeld door de big bang.
Verder stel ik Big Bang niet ter discussie maar blijf ik onverminderd open staan voor andere verklaringen
Hier ga je imho dus veel te ver. Het feit dat we bepaalde details uit een model nog niet weten en het principe dat we nooit iets met 100% zekerheid weten, wil niet zeggen dat we alle andere opties maar als even waardevol moeten accepteren. Als 1 theorie alle waarnemingen kan verklaren, en een andere wordt juist tegengesproken door waarnemingen en verklaart niets nieuws, dan is het gewoon 'onzin'.quote:
Maar ik heb de indruk dat wij weinig van standpunt verschillen. Het is de kunst om altijd open te staan voor andere verklaringen en daarom ook niet andere theorieën als zijnde belachelijk af te doen. Zoals in het creationisme vs evolutiedebat nog wel eens wil gebeuren.. en wat er bijv. ook gebeurde in de eerste 10 reacties van dit topic.
Creationisme bijv. is gewoon belachelijk en heeft niets met wetenschap te maken.
er is openstaan voor andere verklaringen maar creationisme is geen verklaring binnen wetenschappelijke zin.quote:
...met de informatie waarover wij tot op heden beschikken.
Maar ik heb de indruk dat wij weinig van standpunt verschillen. Het is de kunst om altijd open te staan voor andere verklaringen en daarom ook niet andere theorieën als zijnde belachelijk af te doen. Zoals in het creationisme vs evolutiedebat nog wel eens wil gebeuren.. en wat er bijv. ook gebeurde in de eerste 10 reacties van dit topic.
de reden dat TS de big bang afwijst is theosofisch en valt binnen dezelfde categorie als creationisme
quote:Overigens zou ik erg benieuwd zijn of een exacte kopie te maken is.
Ik wek kennelijk de indruk dat ik Creationisme serieus neem. Dat bedoel ik niet. Ik draai het om en stel dat het belachelijk maken van theorieën eigenlijk nooit nodig is en men rustig kan aantonen waarom het ene model meer verklaringskracht heeft dan het andere.quote:
[..]
Hier ga je imho dus veel te ver. Het feit dat we bepaalde details uit een model nog niet weten en het principe dat we nooit iets met 100% zekerheid weten, wil niet zeggen dat we alle andere opties maar als even waardevol moeten accepteren. Als 1 theorie alle waarnemingen kan verklaren, en een andere wordt juist tegengesproken door waarnemingen en verklaart niets nieuws, dan is het gewoon 'onzin'.
Creationisme bijv. is gewoon belachelijk en heeft niets met wetenschap te maken.
Okee, je opmerking 'ik sta open voor andere verklaringen' is op veel manieren uit te leggen, en ik dacht even dat je bedoelde dat je niets wilde afwijzen.quote:
Ik wek kennelijk de indruk dat ik Creationisme serieus neem. Dat bedoel ik niet. Ik draai het om en stel dat het belachelijk maken van theorieën helemaal eigenlijk nooit nodig is en men rustig kan aantonen waarom het ene model meer verklaringskracht heeft dan het andere.
Zover ik weet niet. Er wordt wel op diverse manieren aan gewerkt. Computersimulaties op supercomputers, iets met zeer koude atomen die letterlijk de condities na maken (http://www.dailygalaxy.co(...)10-milliseconds.html) en 'acoustische big bangs'quote:
Ja hoe.. hoe.. dat weet ik niet. Niets is onmogelijk zou ik zeggen. Ik meende dat de deeltjesversneller van CERN iets dergelijks voor ogen had?
Ik kan mij de verwarring voorstellen. A priori wil ik ook niets afwijzen. In de zin van: hoewel je alleen nog maar witte zwanen hebt waargenomen verklaart dit nog niet dat er geen andere kleuren zwanen bestaan. Het creationisme vs evolutie is een discussie die niet bepaald in de kinderschoenen staat - de verklaringskracht van het een tov het ander is voor mij overtuigend en daarom spreek je hier niet meer van a priori.quote:
[..]
Okee, je opmerking 'ik sta open voor andere verklaringen' is op veel manieren uit te leggen, en ik dacht even dat je bedoelde dat je niets wilde afwijzen.
|
|
