De Big Bang-theorie moet weer nader onder de loep worden genomen.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:08 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Nee, donkere materie houdt de boel bij elkaar. Donkere energie zorgt voor uitdijing
En volgens mij gaat het uitdijen juist steeds sneller.

Je hebt gelijk, onzorgvuldig van me (waarom kiezen ze dan ook namen die op elkaar lijken hehe)

En die snelheid van expansion gaat met Hubbles Constant, daarom was ik even van mening dat die constant is maar je hebt gelijk, die versneld (niet alleen in afstand vanaf de observer, maar ook in tijd)

Des te meer argumentatie voor de big freeze

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:05 schreef nikao het volgende:

[..]

uhm nee.. en hetgeen we dark matter noemen is juist de factor die de uitdijing versneld..

Nee, dark energy

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:11 schreef nikao het volgende:

[..]


Des te meer argumentatie voor de big freeze

Op dit moment wel.

Ik hoop eigenlijk ook op een freeze, aangezien dat (volgens mij) inhoudt dat de multiversatheorie weer wat waarschijnlijker is. Multiversum

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 20:08 schreef editoor het volgende:
@destrovel

Als jij niet weet hoe de big-bang ontstaan is, moet je ook niet de suggestie wekken dat je het allemaal snapt en dat het je het wetenschappelijk kan verklaren. Heel fijn dat er op kwantumniveau andere wetten gelden, het zegt alleen zo weinig als je de materie niet snapt. Dus hoezo snap ik het niet? Met de huidige kennis weten we niks over het ontstaan van de big-bang. Dat zijn gewoon keiharde feiten. Dat mensen met theorieën komen is prima, maar doe dan niet alsof je de waarheid in pacht hebt en dat ik er niks van begrijp.

1) Ik claim nergens de wijsheid in pacht te hebben. Ik merk alleen op dat het zelf niet weten of begrijpen van een verklaring geen aanleiding is voor het aannemen van invloed van een opperwezen.

2) Ik claim niet te weten hoe de big bang is ontstaan. Sterker nog, dat weet niemand, en natuurkundige theorie op dit moment wijst erop dat we dat niet kúnnen weten. We kunnen het universum berekenen tot een Plancktijd ná de Big Bang, maar niet het moment van de Big Bang zelf.
Waarom? Er was geen universum vóór de Big Bang, en dus ook niets om de informatie van die staat vast te houden.
Analogie: We kunnen je een potlood in je handen drukken, en jij kan schrijfbewegingen gaan maken, maar pas op het moment dat je papier hebt om op te schrijven kunnen we zien wat jij schrijft. We kunnen wel wild gaan gokken tot die tijd, maar het zeker weten doen we niet.

3) Ik ben econoom, geen natuurkundige. Wel met een bovengemiddelde kennis van kwantumfysica omdat het me enorm boeit, dus vandaar dat ik probeer het simpel uit te leggen. Als je namelijk een natuurkundige was geweest had je niet aangekomen met "dit klinkt als een sprookjesboek" én had je toch meer geweten over de materie dan ik.

4) Je zegt dat je het maar best vindt dat mensen met theorieën komen, en doet hierbij alsof dit onbewezen meningen van mensen zijn. In de wetenschap is echter alles een theorie, daar er altijd de mogelijkheid bestaat dat het tegendeel wordt bewezen. Zo hebben we een theorie van zwaartekracht, van traagheid, thermodynamica en nog veel meer. Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten, maar wie weet wanneer we een uitzondering tegen komen. In tegenstelling tot wat we vroeger dachten zijn er namelijk wél zwarte zwanen.

5) Leer eens de quote-knop gebruiken

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 20:08 schreef editoor het volgende:
@destrovel

Als jij niet weet hoe de big-bang ontstaan is, moet je ook niet de suggestie wekken dat je het allemaal snapt en dat het je het wetenschappelijk kan verklaren. Heel fijn dat er op kwantumniveau andere wetten gelden, het zegt alleen zo weinig als je de materie niet snapt. Dus hoezo snap ik het niet? Met de huidige kennis weten we niks over het ontstaan van de big-bang. Dat zijn gewoon keiharde feiten. Dat mensen met theorieën komen is prima, maar doe dan niet alsof je de waarheid in pacht hebt en dat ik er niks van begrijp.

De big bang theorie gaat dan ook niet over het ontstaan van de big bang, het is gewoon zeer aannemelijk dat de big bang heeft plaatsgevonden. dat niemand op dit moment met enige zekerheid weet te zeggen wat de big bang veroorzaakt heeft verandert daar niks aan

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:36 schreef destrovel het volgende:
Er was geen universum vóór de Big Bang,

Dat weten we natuurlijk niet. Voldoende theorien die uitgaan van een 'botsing' van 2 universa (branes) of juist een splitsing ervan. Of de mogelijkheid van een universe vanuit een quantumfluctuatie. Genoeg mogelijkheden.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:28 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Op dit moment wel.

Ik hoop eigenlijk ook op een freeze, aangezien dat (volgens mij) inhoudt dat de multiversatheorie weer wat waarschijnlijker is. Multiversum

Ja, en daarom gebruikte ik de verwoording dat wetenschappers het er (nu) wel over eens zijn dat...
Ik weet dat we het verre van zeker weten, maar om die 3 mogelijke scenario's als gelijkwaardig neer te zetten is alsof je 15 jaar terug in de tijd gaat.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:36 schreef destrovel het volgende:


.
Waarom? Er was geen universum vóór de Big Bang, en dus ook niets om de informatie van die staat vast te houden.

Euh, nee, er is geen vóór de big bang, omdat tijd pas ontstond tijdens de big bang.
Tijd begint met de Big Bang, dus er is niets voor de big bang

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Euh, nee, er is geen vóór de big bang, omdat tijd pas ontstond tijdens de big bang.
Tijd begint met de Big Bang, dus er is niets voor de big bang

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 21:44 schreef nikao het volgende:

[..]

Dat weten we natuurlijk niet. Voldoende theorien die uitgaan van een 'botsing' van 2 universa (branes) of juist een splitsing ervan. Of de mogelijkheid van een universe vanuit een quantumfluctuatie. Genoeg mogelijkheden.

Okay. Goed. Als jullie er samen even uit kunnen komen hoe ik dan moet verwoorden dat we dus niet kunnen weten wat er aan de Big Bang vooraf ging hoor ik het graag.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:

[..]

"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren.

welke wetten?

quote:

Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.

nee
we zien dat hoe verder een melkwegstelsel staat hoe langer de golflentes zijn van het licht dat het uitzend.
we weten de snelheid van het licht in vacuüm maar dat heeft niets te maken met de golflengtes waaruit dat licht bestaat en die golflengtes zijn langer afhankelijk van hoever een melkwegstelsel van ons afstaat.
Dat de golflengtes langer worden kan alleen verklaard worden met het dopplereffect wat betekend dat de bron van het licht zich van ons afbeweegt

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:

[..]

"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren. Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.

Je wekt hier op z'n minst de illusie dat jij het wél allemaal snapt...misschien moet je dat zelf ook niet doen..?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 22:43 schreef destrovel het volgende:

[..]


[..]

Okay. Goed. Als jullie er samen even uit kunnen komen hoe ik dan moet verwoorden dat we dus niet kunnen weten wat er aan de Big Bang vooraf ging hoor ik het graag.

Er ging niets aan de big bang vooraf.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:

.
Nogmaals, het universum dijt niet uit.

Waarom komt dan niet overeen met de waarnemingen dat hoe verder je het universum inkijkt, en hoe verder je dus terug in de tijd kijkt, hoe dichter de sterrenstelsels op elkaar staan, en hoe sneller ze van ons af bewegen?
Als het universum niet uitdijt, waarom trekt de zwaartekracht de sterrenstelsels dan niet naar elkaar toe?
Waar claim jij van alles zonder een onderbouwing te geven?

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:

[..]

"Tot nu toe voldoet alles wat we waarnemen aan die wetten", zeg je.
Dat is niet helemaal waar, omdat er nog andere wetten zijn die het tegendeel beweren. Men merkt enkele wetten op die voor alle overige wetten zouden gelden, en dat is onjuist.(...)

Welke wetten zijn volgens jou dan onjuist en waarom?

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Nogmaals, het universum dijt niet uit. (...)

Onderbouw dat dan eens. Alle natuurkundigen zijn het erover eens dat het universum aan het uitdijen is, wat proefondervindelijk is bewezen aan de hand van de rood/blauwverschuiving van verschillende sterrenstelsels. We zijn zelfs bezig om aan de hand van de mate van deze verschuiving de gebieden met veel donkere materie in kaart te brengen, ondanks het feit dat we de donkere materie zelf niet kunnen waarnemen.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.

Wat ik van je begrijp ben je van mening dat het universum als zijnde de tijd/ruimte al bestaat tot in de oneindigheid en dat het verspreiden van licht door wetenschappers wordt omschreven als het uitdijen. Ook weer onjuist; het gehele universum zélf is aan het uitdijen. Zie het als een ballon die je opblaast. Alleen heeft onze ballon geen buitenkant. Eigenlijk ook geen binnenkant, want er staat nergens een muur met een bordje "einde universum". Het houdt gewoon op een bepaald punt op. Hoe dat eruit ziet? Geen idee.
Het lijkt me dat je het observeerbare universum en het theoretische universum door elkaar haalt.
Met dit laatste spreken we over het gehele bestaan, waar dit topic dus over gaat. Dat we iets niet kunnen waarnemen houdt niet in dat het er niet is. Het feit dat ik mijn buurman momenteel niet hoor of zie houdt niet in dat hij niet thuis is. Hooguit dat er geen gat in de muur tussen ons zit.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 09:57 schreef destrovel het volgende:

[..]

Welke wetten zijn volgens jou dan onjuist en waarom?

TS meent dat omdat hij iets vind dat een theorie is

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 22:43 schreef destrovel het volgende:
Als jullie er samen even uit kunnen komen hoe ik dan moet verwoorden dat we dus niet kunnen weten wat er aan de Big Bang vooraf ging hoor ik het graag.

Het gaat om het woord 'kunnen'. Hoe kan jij nu al weten dat we het nooit kunnen gaan weten wat er aan voorafging?
Zeker in het scenario dat string theorie juist lijkt te zijn en woord bevestigd met experimenteel bewijs, en er meerdere 'branes' zijn dan kan het best zijn dat we een botsing van die branes nog kunnen waarnemen (bijv. in de vorm van gravitational waves).
Je hoeft niet letterlijk het 'te zien gebeuren' om te achterhalen wat er gebeurd is natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 01:04 schreef Begripvol het volgende:
Nogmaals, het universum dijt niet uit. Wat men aanschouwt in het universum is haast hetzelfde dat men aanschouwt in een stroomversnelling met het verschil dat bij een stroomversnelling sprake is van wrijving, terwijl in het universum geen sprake daarvan is, waardoor het makkelijker is voor het licht om zich verder in alle richtingen voort te stuwen en dat voortstuwen van het licht worden door wetenschappers vertaald als zijnde uitdijen.

En dan heb je het hier nog maar over 1 van de waarnemingen (de redshift van het licht) die verklaard wordt door de Big Bang.
Een veel belangrijker punt is waarom het universum zo enorm consistent is. Waarom is de temperatuur overal nagenoeg gelijk? Dat kan alleen als er 'informatie uitwisseling' is tussen de verschillende gebieden, maar daar is de afstand te groot voor..
verklaring: big bang en uitdijing.

Even voor de duidelijkheid; als je een alternatieve theorie voorstelt, moet hij natuurlijk minstens zoveel verklaren zonder daarbij andere verklaringen teniet te doen wil het een redelijk alternatief zijn. Dus je richten op 1 van de bewijzen voor de big bang en daar een alternatieve verklaring voor vinden is lang niet genoeg

[ Bericht 14% gewijzigd door nikao op 08-02-2014 10:50:32 ]

Het grote bezwaar wat ik altijd zie bij dit soort (big bang, maar ook aards-prehistorische) theorieën is dat er geen onomstotelijk bewijs mogelijk is. Het zal altijd gaan over de theorie met de meeste verklaringskracht. Bovendien zal een theorie op zichzelf meer verklaringskracht kunnen bieden op het moment dat deze geïsoleerd wordt beschouwd. Op het moment dat je de elementaire vraag stelt (wat heeft dan big bang veroorzaakt) loopt de discussie al vrij snel vast en komt men met de quantumfysica om de hoek... de God voor wetenschappers.

De bigbang is daarom leuk als theorie op zichzelf. En er is kennelijk een stap gemaakt over wat erna zou komen (big freeze lees ik) maar minstens zo belangrijk is wat er aan bigbang vooraf ging. Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess en als het niet in een beetje acceptabel chain of events is te zetten heeft het net zoveel betekenis als de theorie van klaas vaak.

Overigens geloof ik dan wel weer dat de bigbang theory op zichzelf consistent is en ga ik niet met TS mee dat daarbinnen een 'foutje' is gemaakt in de zin van een soort wind die voor uitdijen gezien wordt.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 11:21 schreef Dingflofbips het volgende:
Het grote bezwaar wat ik altijd zie bij dit soort (big bang, maar ook aards-prehistorische) theorieën is dat er geen onomstotelijk bewijs mogelijk is.

Alleen in de wiskunde bestaat er onomstotelijk bewijs.
aan de andere kant de big bang is voor 99,99% zeker.

quote:

Het zal altijd gaan over de theorie met de meeste verklaringskracht. Bovendien zal een theorie op zichzelf meer verklaringskracht kunnen bieden op het moment dat deze geïsoleerd wordt beschouwd. Op het moment dat je de elementaire vraag stelt (wat heeft dan big bang veroorzaakt) loopt de discussie al vrij snel vast en komt men met de quantumfysica om de hoek... de God voor wetenschappers.

Binnen de QM worden berkekeningen en voorspellingen gedaan die voor bijna 100% accuraat zijn, alleen weet niemand exact waarom. profeten die "goddelijke inspiratie hebben" zitten er voor bijna altijd naast (af en toe moet iemand wel iets goed voorspellen zij het per ongeluk)

quote:

De bigbang is daarom leuk als theorie op zichzelf.

kosmische achtergrond straling... we kunnen het moment zien waarop het heelal koud genoeg werd om doorzichtig te worden voor licht.
we kunnen zien in welke elementen er aanwezig waren in het vroegste universum en de hoeveelheden, dit komt exact overeen met eerdere berekeningen wat ze zouden moeten vinden

quote:

En er is kennelijk een stap gemaakt over wat erna zou komen (big freeze lees ik) maar minstens zo belangrijk is wat er aan bigbang vooraf ging.

onbelangrijk voor de big bang theorie op dezelfde manier dat abiogenesis niet belangrijk is voor de evolutie theorie.

quote:

Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess

Dat is een hypothese, geen theorie.

quote:

en als het niet in een beetje acceptabel chain of events is te zetten heeft het net zoveel betekenis als de theorie van klaas vaak.

een theorie geeft testbare voorspellingen en een manier om een deel van de werkelijkheid te verklaren, de "theorie"van klaas vaak is dus geen theorie(in wetenschappelijke zin)

quote:

Overigens geloof ik dan wel weer dat de bigbang theory op zichzelf consistent is en ga ik niet met TS mee dat daarbinnen een 'foutje' is gemaakt in de zin van een soort wind die voor uitdijen gezien wordt.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 11:21 schreef Dingflofbips het volgende:
en komt men met de quantumfysica om de hoek... de God voor wetenschappers.

Hoezo dat nu weer? Weet je wel dat de theorien van quantum mechanica de meest betrouwbare voorspellingen doen van alle wetten en theorien die we kennen? Het mag dan intuitief abacadabra zijn, het werkt bizar nauwkeurig. Hoezo is dat gelijk aan God??

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 11:21 schreef Dingflofbips het volgende:
Een theorie op zichzelf is maar een soort educated guess

Een theorie als die van de big bang is juist gestaafd met enorm veel waarnemingen en is in lijn met andere theorien/natuurwetten. Dus hoezo staat die op zichzelf en hoezo is het maar een guess?

Ik beschouw de big bang als niet meer dan een model dat op dit moment een groot deel van wat we waarnemen verklaart, maar niet als meer dan dat. De kans is groot dat we over 100 jaar een beter model hebben dat de werkelijke situatie nog weer wat beter beschrijft, maar we zullen nooit weten hoe het echt allemaal werkt.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 12:40 schreef SeLang het volgende:
Ik beschouw de big bang als niet meer dan een model dat op dit moment een groot deel van wat we waarnemen verklaart, maar niet als meer dan dat. De kans is groot dat we over 100 jaar een beter model hebben dat de werkelijke situatie nog weer wat beter beschrijft, maar we zullen nooit weten hoe het echt allemaal werkt.

Wat wel belangrijk is om aan te geven dat dit vaak aanscherpingen zijn van het model wat er is. Niet dat daarmee de big bang ineens niet meer klopt. Ter vergelijk; we gaan naar mars op basis van het model van zwaartekracht van Newton, ook al hebben we een 'beter'/aangescherpt model van Einstein.

In wetenschaps-filosofische zin is het natuurlijk maar de vraag of onze waarneming klopt. Feitelijk juist zou je moeten zeggen dat de big-bang theory binnen onze waarnemingsbeperkingen een bepaalde betrouwbaarheid heeft. Er wordt zelfs gesteld 99,99% zeker, maar dat geloof ik niet. Het zal ongetwijfeld hoog zijn. We komen toch echter niet verder dan met waarnemingen uit het 'nu' terug te redeneren naar wat er -meest waarschijnlijk- gebeurd is. Maar kunnen we een big bang simuleren?

Zoals de aarde ooit plat was zullen we wellicht ooit terugkijken op deze theorie en een betere verklaring hebben gevonden. De mogelijkheid uitsluiten dat er een betere verklaring kan bestaan vind ik hetzelfde als wat gelovigen doen - de deur dichtgooien voor een andere kijk op de zaak

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 12:43 schreef nikao het volgende:

[..]

Wat wel belangrijk is om aan te geven dat dit vaak aanscherpingen zijn van het model wat er is. Niet dat daarmee de big bang ineens niet meer klopt. Ter vergelijk; we gaan naar mars op basis van het model van zwaartekracht van Newton, ook al hebben we een 'beter'/aangescherpt model van Einstein.

Het leuke is juist dat Einstein een totaal ander model had, maar dat het bij lage snelheden etc dezelfde uitkomsten geeft als Newton.

Ik weet nog dat een aantal jaar geleden de grote vraag was of het heelal open of gesloten is, ofwel dat we blijven uitdijen of dat het uiteindelijk onder zwaartekracht weer in elkaar stort. Vrij recent is er ontdekt dat het heelal steeds sneller uitdijt, wat je niet kunt verklaren met een klassieke oerknal alleen.