stoppen met windmolens

ACT-F:
Wij hebben nog lang geen overschot aan wind en Duitsland ook niet. Op bepaalde momenten is er wel een overschot aan kolen- en kernstroom.

Ik ben het helemaal met je eens dat de traditionele energiebedrijven met hand en tand zich verzetten tegen de duurzame energie en dat zij de afgrond in geholpen worden. Daar heb ik geen enkel probleem mee, het wordt tijd dat we eens stoppen met het simpelweg grootschalig verbranden van eenmalige resources en zij staan die transitie in de weg.

Het vastrecht gaat inderdaad omhoog maar de vraag is of dit grotendeels door duurzame energie komt. Vastrecht van gas is ook met enorme sprongen omhoog gegaan sinds de liberalisering. Ik vermoed dat een heel groot deel hem zit in het feit dat klanten niet zo goed op de hoogte zijn van die kosten en alleen kiezen op de stroomprijs waardoor de netwerkbeheerders en leveranciers hun winsten meer uit de vaste kosten halen.

De tijd dat netwerkkosten zo hoog zijn dat het loont om zelfvoorzienend te worden is (misschien helaas) nog ver weg in Nederland. Een windturbine mag ik niet plaatsen in m'n tuin, zonnepanelen wekken in de winter niet genoeg op (of ik heb niet genoeg dakoppervlak) en een micro-WKK is simpelweg hetzelfde als een gascentrale: verbranden van eenmalige resources, daar willen we juist vanaf (bovendien is ons eigen gas op over 11 jaar met het huidige verbruik). Met een 20kWh batterij kom je wellicht een heel eind (zonder verwarming!) maar dat is nog lang niet betaalbaar.

Wat stel je eigenlijk zelf voor? BAU?

Maar goed we zijn ondertussen aardig afgedwaald.

quote:

Wanneer de markt geheel met rust gelaten was, dan was in China, noch Duitsland de zonnecelindustrie op enige serieuze schaal van de grond gekomen...

En toch moeten we het doen voordat het 'rendabel' is, je kan niet in een paar jaar tijd omschakelen van overwegend fossiele brandstoffen naar enkel zonne-enerige, het is al onwijs moeilijk om dat in 20 jaar tijd te doen.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 18:21 schreef cynicus het volgende:
Wij hebben nog lang geen overschot aan wind en Duitsland ook niet.

Dat wil ik graag zo houden. We moeten eerst nadruk leggen op netwerkstabiliteit en het zo laag mogelijk houden van de netwerkkosten.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 18:36 schreef michaelmoore het volgende:
Het vastrecht gaat inderdaad omhoog maar de vraag is of dit grotendeels door duurzame energie komt. Vastrecht van gas is ook met enorme sprongen omhoog gegaan sinds de liberalisering.

Niet strikt noodzakelijk, want de oorzaak is variabele levering in z'n algemeenheid. Zoals je aangeeft is liberalisering even goed verantwoordelijk hiervoor.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 18:21 schreef cynicus het volgende:
Wat stel je eigenlijk zelf voor? BAU?

Wat is BAU?

Voor de korte termijn (15 à 20 jaar) zie ik meer heil in de combinatie van zonnepanelen en micro-WKK. Van rendabele elektriciteitsopslag ben ik momenteel nog niet helemaal overtuigd, hoewel dit de afgelopen jaren fors verbeterd is. Het blijft een beetje koffiedik kijken hoe bepaalde technische ontwikkelingen zich gaan ontwikkelen. In elk geval er naar streven dat energieopwekking zoveel mogelijk bij de afnemer zelf gedaan wordt. Op die manier zijn de netwerkkosten beheersbaar te houden.

Ik ben altijd al pro-nucleair geweest en na het zien van deze documentaire helemaal, het zal wel iets rooskleuriger worden geschetst dan de waarheid, maar als we echt over willen schakelen naar een duurzame, elektriciteit gedreven maatschappij dan zijn kerncentrales toch de uiteindelijke oplossing.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 20:01 schreef ACT-F het volgende:
Wat is BAU?

Business As Usual.

quote:

Voor de korte termijn (15 à 20 jaar) zie ik meer heil in de combinatie van zonnepanelen en micro-WKK. Van rendabele elektriciteitsopslag ben ik momenteel nog niet helemaal overtuigd, hoewel dit de afgelopen jaren fors verbeterd is. Het blijft een beetje koffiedik kijken hoe bepaalde technische ontwikkelingen zich gaan ontwikkelen. In elk geval er naar streven dat energieopwekking zoveel mogelijk bij de afnemer zelf gedaan wordt. Op die manier zijn de netwerkkosten beheersbaar te houden.

Grappig dat duurzame energie juist de zo'n beetje de enige variant is die mogelijkerwijs en veel dicht bij de afnemer opgewekt wordt, op wind op zee en hydro na. De grote energiecentrales zijn bij uitstek centralistisch en dus vaak ver van de afnemer.

micro-WKK is ook een decentrale variant maar draait nog steeds op gas (wat in Nederland en Europa rap op gaat, tenzij we over gaan op shale en dat shale zijn belofte waar maakt). Daarmee worden we dus steeds meer afhankelijk van landen buiten Europa.

Pandora's promise, documentaire of reclame film? De film claimt o.a. dat nucleaire energie goedkoper is dan duurzame energie maar de strike deal voor de nieuwe nucleaire reactor in de UK verteld een heel ander verhaal voor Westerse landen.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 20:19 schreef cynicus het volgende:
wat in Nederland en Europa rap op gaat

Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie. Zodra het alternatief niet voldoet, door gebrek aan zon of wind, dan komt de duurdere energie weer in beeld.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 10:44 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie. Zodra het alternatief niet voldoet, door gebrek aan zon of wind, dan komt de duurdere energie weer in beeld.

Akkoord. Stenen zijn ook niet op maar toch leven we niet meer in het stenen tijdperk.

Betere alternatieven komen (met wat hulp) en dan verlaten we het oude dogma. Sommigen willen alleen heel graag vast houden aan het oude dogma (omdat bijvoorbeeld hun hele business model erom draait) en die sterven dan uit.

De toekomst voor de fossiele industrie is dood, leve de duurzame(re) industrie!

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 11:40 schreef cynicus het volgende:
De toekomst voor de fossiele industrie is dood, leve de duurzame(re) industrie!

Je moet iets niet doodverklaren wat nog leeft. Eerst maar eens duurzame energie levensvatbaar maken en dan pas fossiele brandstof dood laten bloeden. Het geheel moet marktconform werken. Subsidies dienen slechts als groeihormoon, niet als voedsel.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 11:41 schreef michaelmoore het volgende:

Maar dat hoeven geen gesubsidieerde windmolens te zijn

Zeker niet. Het mag even goed iets anders zijn, mits het maar duurzamer is dan de brandstoffen aardgas, aardolie en uranium.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 12:06 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

als zonnecellen zo blijven verbeteren als nu, dan moeten we asap stoppen met lelijke windturbines in zee te zetten

http://www.telegraaf.nl/r(...)en_megamolens__.html

Zie de link die ik eerder plaatste.
http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Een probleem van windmolens wat bij de leek niet bekend is is dat je nogal sterke magneten nodig hebt om die effectief te maken (neodymium wordt hiervoor gebruikt) en dat is nu eenmaal niet eindeloos voorradig. Terzijde: voor onze mechanische harde schijven hebben we ook dit spul nodig.
Ik vermoed dat de zonnecellen ons de meeste energie zullen gaan 'leveren' en dat we dit mogelijk gaan aanvullen met energie die door hooguit een paar krachtige centrales (kernfusie?) per land wordt geleverd, dit om schommelingen in de vraag goed op te vangen. Zo goed als alle energie die we hier hebben is afkomstig van de zon, het is dan toch volstrekt logisch om de energie direct van de bron zelf af te tappen in plaats van van of via (bij fossiele brandstoffen het geval) een bron die het heeft omgezet naar iets anders?

[ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-02-2014 19:17:22 ]

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 11:59 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Je moet iets niet doodverklaren wat nog leeft. Eerst maar eens duurzame energie levensvatbaar maken en dan pas fossiele brandstof dood laten bloeden. Het geheel moet marktconform werken. Subsidies dienen slechts als groeihormoon, niet als voedsel.

Nogmaals, als we pas gaan omschakelen wanneer het 'rendabel' wordt dan zouden we best wel eens te laat kunnen zijn, i.t.t. tot de huidige centrales bouw je niet eventjes in 10 jaar tijd een paar centrales die heel het land van stroom kunnen voorzien, duurzame energie'bronnen' hebben een veel lager energiedichtheid en het zal dan ook veel meer werk gaan zijn om dat allemaal te bouwen. Dit is een valide argument om met de omschakeling te starten op het moment dat de duurzame energiebron nog meer kost dan de niet-duurzame energiebron.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 10:44 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie.

Dat is een veronderstelling die niet hard te maken is. Stel dat jouw veronderstelling klopt dat de prijs niet in een korte tijd gigantisch stijgt zo gauw de stof te schaars wordt, dan nog is het een zeer relevante vraag hoeveel jaar je de tijd gaat hebben om met die hogere prijs de omschakeling te maken voordat het goedje definitief op is (in ieder geval voor dat doeleinde) en je ofwel zonder stroom zit ofwel gigantisch veel meer betaalt. Het zou best wel eens veel voordeliger kunnen zijn voor de maatschappij om dan maar eerder met die omschakeling te starten en die laatste voorraad olie en fossiele brandstoffen over een langere periode te gebruiken en voor andere doeleinden.
Niemand kan het voorspellen, juist daarom vind ik omwille van het voorbehoudsbeginsel de keuze verstandig om wel een vroegere omschakeling te stimuleren en te faciliteren, ook al kost het op de korte termijn wat meer geld. Ik zou echter vooral flink investeren in onderzoek naar deze technologie! Dat is de beste subsidie die er is en de ROI kan gigantisch hoog zijn als een Nederlandse fabriek een soort van ASML wordt van bijvoorbeeld zonnecellen, iets wat niet waarschijnlijk is gezien de huidige achterstand.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 19:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nogmaals, als we pas gaan omschakelen wanneer het 'rendabel' wordt dan zouden we best wel eens te laat kunnen zijn, i.t.t. tot de huidige centrales bouw je niet eventjes in 10 jaar tijd een paar centrales die heel het land van stroom kunnen voorzien, duurzame energie'bronnen' hebben een veel lager energiedichtheid en het zal dan ook veel meer werk gaan zijn om dat allemaal te bouwen. Dit is een valide argument om met de omschakeling te starten op het moment dat de duurzame energiebron nog meer kost dan de niet-duurzame energiebron.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 19:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een veronderstelling die niet hard te maken is. Stel dat jouw veronderstelling klopt dat de prijs niet in een korte tijd gigantisch stijgt zo gauw de stof te schaars wordt, dan nog is het een zeer relevante vraag hoeveel jaar je de tijd gaat hebben om met die hogere prijs de omschakeling te maken voordat het goedje definitief op is (in ieder geval voor dat doeleinde) en je ofwel zonder stroom zit ofwel gigantisch veel meer betaalt. Het zou best wel eens veel voordeliger kunnen zijn voor de maatschappij om dan maar eerder met die omschakeling te starten en die laatste voorraad olie en fossiele brandstoffen over een langere periode te gebruiken en voor andere doeleinden.
Niemand kan het voorspellen, juist daarom vind ik omwille van het voorbehoudsbeginsel de keuze verstandig om wel een vroegere omschakeling te stimuleren en te faciliteren, ook al kost het op de korte termijn wat meer geld. Ik zou echter vooral flink investeren in onderzoek naar deze technologie! Dat is de beste subsidie die er is en de ROI kan gigantisch hoog zijn als een Nederlandse fabriek een soort van ASML wordt van bijvoorbeeld zonnecellen, iets wat niet waarschijnlijk is gezien de huidige achterstand.

Wees gerust, ze zijn niet gek bij de NAM. De voorraden zijn bekend en daarmee wordt ook de prijs ingecalculeerd die al jaren in grote lijnen blijft stijgen. Daarnaast is er nog voor honderden jaren bruin- en steenkool, dus een energieprobleem hebben we niet zo snel. Het enige discussiepunt is of we door moeten gaan met fossiele brandstoffen naarmate duurzame oplossingen steeds rendabeler worden.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 20:03 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en welke dan ??

Zonne-energie heeft op dit moment meer potentie.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 20:02 schreef ACT-F het volgende:

[..]

[..]

Wees gerust, ze zijn niet gek bij de NAM. De voorraden zijn bekend en daarmee wordt ook de prijs ingecalculeerd die al jaren in grote lijnen blijft stijgen. Daarnaast is er nog voor honderden jaren bruin- en steenkool, dus een energieprobleem hebben we niet zo snel. Het enige discussiepunt is of we door moeten gaan met fossiele brandstoffen naarmate duurzame oplossingen steeds rendabeler worden.

Al die troep in onze lucht daar zit ik ook niet echt op te wachten.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 19:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zie de link die ik eerder plaatste.
http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Een probleem van windmolens wat bij de leek niet bekend is is dat je nogal sterke magneten nodig hebt om die effectief te maken (neodymium wordt hiervoor gebruikt) en dat is nu eenmaal niet eindeloos voorradig. Terzijde: voor onze mechanische harde schijven hebben we ook dit spul nodig.
Ik vermoed dat de zonnecellen ons de meeste energie zullen gaan 'leveren' en dat we dit mogelijk gaan aanvullen met energie die door hooguit een paar krachtige centrales (kernfusie?) per land wordt geleverd, dit om schommelingen in de vraag goed op te vangen. Zo goed als alle energie die we hier hebben is afkomstig van de zon, het is dan toch volstrekt logisch om de energie direct van de bron zelf af te tappen in plaats van van of via (bij fossiele brandstoffen het geval) een bron die het heeft omgezet naar iets anders?

Er is heus een heleboel Neodymium, daar lopen we niet zomaar tegen echte tekorten aan. Bovendien wordt maar een heel klein deel van de neodymium voor windturbines gebruikt, ook omdat maar een klein deel van de windturbines van het type is dat uberhaupt permanente magneten gebruikt. De rest van de neodymium wordt gebruikt voor o.a. allerlei andere electronica en motoren.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 20:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

naast energieneutraal bouwen en gericht tochtende huurflats slopen

Onder de strikte voorwaarde dat amateurhour voorbij is in Nederland m.b.t. het bouwen van energiezuinige woningen. Dit voor zowel de bedrijven die het bouwen als voor de beheerders en bewoners van die gebouwen. Geen ziekmakende huizen alsjeblieft meer! Geen motoren van luchtventilatiesystemen die in de slaapkamer staan, geen lawaai van motoren van luchtventilatiesystemen, geen systeem waarbij er geen rekening wordt gehouden met de zwakste schakel, namelijk de mens (eigenaar gebouw, beheerder gebouw, bewoner) etc.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 21:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Voor nieuwbouw gelden al vrij strenge normen en dat wordt elke paar jaar bijgesteld.

Ik kan momenteel - totdat ik deze normen heb gelezen - enkel afgaan op wat ze tot nu toe hebben gepresteerd en dat is niet best gezien al die ziekmakende gebouwen waaronder veel woningen. Of dat het nu om de installatie gaat - plaats van motoren, lawaai - of om het totale systeem (de mens die het slecht onderhoudt). Ik zie het al voor me dat ik straks in een flat woon waarbij de kwaliteit van het luchtventilatiesysteem afhankelijk is van hoe goed of slecht de medebewoners het onderhouden. Nee dank je.
Het kan misschien best dat het goed gebouwd en onderhouden kan worden maar daar doelde ik dus op met de opmerking dat ik hier enkel mee zou instemmen als amateur-hour voorbij is.
Als je de hele tijd lawaai hoort van die motor dan is dat niet bepaald gezond (stress, slechter slapen), als het systeem niet goed wordt onderhouden dan krijg je exponentiëel meer micro-organismes die je ziek kunnen maken in de lucht die jij inademt. Allemaal factoren waar rekening mee moet worden gehouden. Ik heb geen bezwaar tegen een luchtventilatiesysteem maar dan wel onder de voorwaardes dat ik geen hinder ondervind van het systeem door lawaai, extra micro-organismes of een lager zuurstofgehalte.
En alsjeblieft altijd en overal ramen die open kunnen!!
Dan heb je altijd nog een backup. Als je ze niet hoeft te gebruiken, prima, maar blijf van die backup af ook al verlies je wat isolatie door de kiertjes van de kozijnen.

Ik heb begrepen dat ze in andere landen er wel in zijn geslaagd om fatsoenlijke energiezuinige gebouwen te bouwen en te onderhouden maar helaas blijken wij tot nu toe hier in Nederland niet hier in te slagen. Werk aan de winkel dus alvorens we dit nog meer op grote schaal gaan toepassen!

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 21:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ach, je complete oordeel baseren op wat incidenten... Dat lijkt me niet overdreven nuttig.

Dit valt me van jou tegen. Ik had verwacht dat jij de actualiteiten goed genoeg zou hebben gevolgd om te weten dat het om heel wat meer dan enkele incidentjes gaat. Iemand hier die meer verstand van de materie heeft heeft dit bevestigd, aangegeven dat dit komt doordat het in Nederland veel te amateuristisch wordt uitgevoerd in heel de keten (bouw, eigenaar/beheerder, bewoner) en gewezen op het feit dat ze dit in het buitenland (Duitsland) heel wat professioneler aanpakken.
Zelfs al zou jouw bagatellisatie wel gefundeerd zijn - wat niet het geval is - dan nog is het een probleem als bijv. 1 op de 10 woningen zulke defecten heeft. Je zal er maar wonen! Onbewoonbaar en onverkoopbaar (zonder dure aanpassingen).

Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen energiezuinige gebouwen maar ik eis dat in heel de keten eerst wordt aangetoond dat amateurhour voorbij is alvorens ik de gok ga wagen. Ik gok niet met mijn gezondheid en nachtrust!