Als aardgaswinning en schaliegas zorgen voor woede en verzet...

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 02:00 schreef JaJammerJan het volgende:
Een voor nederland belangrijke duurzame energiebron is het zogenaamde 'blauwe energie', waarbij er gebruikt gemaakt wordt van speciale membranen die door het verschil in zoutgehalte tussen zout- en zoetwater en de osmose die dat veroorzaakt, stroom op kunnen wekken. In nederland hebben we veel plekken waar zoet en zout water bij elkaar komen, dus zeker de moeite waard om meer geld te steken in onderzoek hierin.

Welnee, veel te moeilijk.

Geothermie is de grootste, meest oneindige en schoonste energiebron. Kan op veel plekken aangevuld worden met zonne-energie.

Alle andere initiatieven zijn geinig, maar op grote schaal niet toepasbaar.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Is het bekend wat de gevolgen zijn van het onttrekken van al die energie uit de grond. Hoe je het wendt of keert, als wij die energie gebruiken dan zal het in de grond minder warm worden. Ja, het volume van de aarde is erg groot en het onttrekken van de warmte gaat erg langzaam maar wat zijn de gevolgen als dit wereldwijd op grote schaal gebeurt gedurende vele decennia of langer? Ik wil niet aan doemdenken doen maar voorzichtigheid is geboden aangezien reeds is gebleken dat de mens als soort weinig zelfbeheersing heeft en niet of nauwelijks naar de lange termijn kijkt. Ik stel dit zonder te oordelen.

Come on, check your physics, Bram.

Had ik niet verwacht van je, dit.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 23:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee, veel te moeilijk.

Geothermie is de grootste, meest oneindige en schoonste energiebron. Kan op veel plekken aangevuld worden met zonne-energie.

Alle andere initiatieven zijn geinig, maar op grote schaal niet toepasbaar.

Het zit nu zeker nog in de kinderschoenen, dat met die membranen. De potentie ligt er echter wel om heel nederland van elektriciteit te kunnen voorzien door enkel overal die membranen te gebruiken. Zal echter nog wel een hele poos duren en dit is echt alleen iets voor landen als Nederland met veel plekken waar zoud- en zoetwater bij elkaar komen.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 23:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Come on, check your physics, Bram.

Had ik niet verwacht van je, dit.

Het is inderdaad niet zo dat er enige gevolgen zijn voor de temperatuur van de kern/mantel, omdat daar steeds warmte wordt toegevoegd door radioactiviteit. De warmte bij geothermische energie komt namelijk maar voor zo'n 20% uit de kern en voor 80% uit de radioactiviteit van de mantel. Verder is de hoeveelheid die wij af zouden tappen echt minimaal vergeleken met wat er aangevuld wordt.

Het is echter wel zo dat er maar een beperkte hoeveelheid warmte aangevuld wordt door de kern en de radioactiviteit in de mantel. Zo'n 50mW per vierkante meter. Ontrek je lokaal meer dan die hoeveelheid warmte dan zal je uiteindelijk geen warmte meer kunnen ontrekken, omdat het lokaal te koud is geworden.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:08 schreef JaJammerJan het volgende:

Het is inderdaad niet zo dat er enige gevolgen zijn voor de temperatuur van de kern/mantel, omdat daar steeds warmte wordt toegevoegd door radioactiviteit. De warmte bij geothermische energie komt namelijk maar voor zo'n 20% uit de kern en voor 80% uit de radioactiviteit van de mantel. Verder is de hoeveelheid die wij af zouden tappen echt minimaal vergeleken met wat er aangevuld wordt.

Dit klopt.

En dit:

quote:

Het is echter wel zo dat er maar een beperkte hoeveelheid warmte aangevuld wordt door de kern en de radioactiviteit in de mantel. Zo'n 50mW per vierkante meter. Ontrek je lokaal meer dan die hoeveelheid warmte dan zal je uiteindelijk geen warmte meer kunnen ontrekken, omdat het lokaal te koud is geworden.

is onzin.

Je kán niet meer warmte onttrekken (hoe wil je dat fysisch voor elkaar krijgen?) dan er stroomt.

Sterker; hoe kouder het landoppervlak, hoe hoger de heat flow en temperatuurgradiënt (bij gelijke productie van mantel en magmatische opeenhopingen), want hoe hoger het verschil tussen de temperatuur in de ondergrond en die aan het oppervlak.

Koudere gebieden kunnen juist sterk profiteren van geothermie, net als warme gebieden van zonne-energie.

Die membraantjes zijn veel te complex en intensief om in een vol land in te voeren.

Er zit nog een ander voordeel aan geothermie. Geothermie komt uit boringen. Om de olie-industrie is een hele industrie van boringen en alle processen die daarbij komen kijken.

Olie zal niet afgeschaft worden maar op termijn (2 generaties denk ik, jaar of 60) veel minder aantrekkelijk om te verstoken, maar om andere nuttige dingen van te maken.

Die industrie zal er alles aan doen niet te verdwijnen en met geothermische boringen en productie heeft die een nieuwe niche.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dit klopt.

En dit:

[..]

is onzin.

Je kán niet meer warmte onttrekken (hoe wil je dat fysisch voor elkaar krijgen?) dan er stroomt.

Sterker; hoe kouder het landoppervlak, hoe hoger de heat flow en temperatuurgradiënt (bij gelijke productie van mantel en magmatische opeenhopingen), want hoe hoger het verschil tussen de temperatuur in de ondergrond en die aan het oppervlak.

Koudere gebieden kunnen juist sterk profiteren van geothermie, net als warme gebieden van zonne-energie.

Die membraantjes zijn veel te complex en intensief om in een vol land in te voeren.

Er zit nog een ander voordeel aan geothermie. Geothermie komt uit boringen. Om de olie-industrie is een hele industrie van boringen en alle processen die daarbij komen kijken.

Olie zal niet afgeschaft worden maar op termijn (2 generaties denk ik, jaar of 60) veel minder aantrekkelijk om te verstoken, maar om andere nuttige dingen van te maken.

Die industrie zal er alles aan doen niet te verdwijnen en met geothermische boringen en productie heeft die een nieuwe niche.

Tuurlijk kan je meer warmte ontrekken dan er naartoe stroomt. Stel dat er hete stenen 30 kilometer onder de aardkorst zitten met een temperatuur van 500 graden celcius. Als je evenveel ontrekt als er naartoe stroomt, dan blijven die stenen 500 graden celcius. Als je meer gaat ontrekken dan er naartoe stroomt dan zal de temperatuur van die stenen dalen. Dalen tot op het punt dat het niet meer rendabel is om daar (voor een tijd) warmte te ontrekken, omdat de temperatuur te laag is.

Als het kouder wordt zal er ook wel wat meer heat flow zijn, maar ik denk niet dat dit zo'n groot verschil gaat zijn. De grootste hoeveelheid warmte ontstaat namelijk in de plek zelf waar je warmte aan het ontrekken bent. Ik had toenet namelijk een fout gemaakt, die warmte door radioactiviteit vindt plaats in de aardkorst, niet in de mantel.

Met de olie-industrie heb je met geothermische energie inderdaad een mooi voordeel.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:18 schreef El_Matador het volgende:
Er zit nog een ander voordeel aan geothermie. Geothermie komt uit boringen. Om de olie-industrie is een hele industrie van boringen en alle processen die daarbij komen kijken.

Olie zal niet afgeschaft worden maar op termijn (2 generaties denk ik, jaar of 60) veel minder aantrekkelijk om te verstoken, maar om andere nuttige dingen van te maken.

Die industrie zal er alles aan doen niet te verdwijnen en met geothermische boringen en productie heeft die een nieuwe niche.

Dat verwacht ik ook. En naarmate de olie duurder wordt en ook te duur wordt als grondstof voor producten zal er meer gezocht worden naar alternatieven.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat verwacht ik ook. En naarmate de olie duurder wordt en ook te duur wordt als grondstof voor producten zal er meer gezocht worden naar alternatieven.

Oh dat zoeken is allang voorbij. De alternatieven zijn er.

Nu nog de wil er iets mee te doen.

De hele wereld lijkt in angst te leven voor de volgende crisis. Terecht, maar vergeten wordt om in oplossingen te denken.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 23:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Come on, check your physics, Bram.

Had ik niet verwacht van je, dit.

Ik zie het ook niet zo'n vaart lopen dat het tot rampen zal leiden maar we hebben al vaker gedacht dat iets geen kwaad zou kunnen terwijl achteraf bleek dat we iets over het hoofd zagen. Nu ja, met of zonder geothermische energie, het zal geen enkel probleem gaan zijn om voldoende energie te 'winnen', waar we ons meer zorgen om moeten maken is of dat de overgang van de ene industrie naar de andere industrie(ën) voldoende vloeiend gaat verlopen.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oh dat zoeken is allang voorbij. De alternatieven zijn er.

Voor alles en dit zonder haken en ogen?
Ik ben het met je eens dat voor de meeste toepassingen best een alternatief gebruikt kan worden maar of dat we er al klaar voor zijn om morgen zonder olie verder te gaan betwijfel ik. Voorbeeldje: bioplastic en biobrandstof, leuk en aardig maar als we dit op grote schaal doen dan komt er minder vruchtbare grond beschikbaar voor het verbouwen van voedsel en dat in een tijd dat kunstmest moeilijker te maken zal zijn (ja, daar kunnen we urine voor gebruiken etc.), dit slechts ter illustratie dat het volgens mij juist een mogelijk niet vloeiende is die een flinke crisis zou kunnen veroorzaken. Dat er voldoende mogelijkheden zijn zolang de zon goed functioneert en de afstand tussen de aarde en de zon binnen een bepaald bereik is daar twijfel ik niet aan. Genoeg energie die van die zon komt en genoeg organismes die die energie benutten voor het maken van grondstoffen die wij kunnen gebruiken. Dus ja, het zal afhankelijk gaan zijn van de wil om hier op een goede manier mee om te gaan.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 22:44 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Stel je de Nam aansprakelijk en ga je naar de rechter

Ja, en dan kun je alsnog weken wachten totdat er eens iemand naar komt kijken, laat staan het verhelpen. En waar heeft de rest van het land "last van", verhoogde belastingen?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 18:30 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Veel Duitsers hebben dit in hun tuin. Wat daar kan, kan in Nederland ook.
.

Warmtepompen op grondwater, strikt genomen wat anders dan geothermie

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oh dat zoeken is allang voorbij. De alternatieven zijn er.

Nu nog de wil er iets mee te doen.

De hele wereld lijkt in angst te leven voor de volgende crisis. Terecht, maar vergeten wordt om in oplossingen te denken.

Klopt, alternatieven zijn er, maar zijn op dit moment nog niet rendabel. Ik heb zelf mijn verwachtingen en hoop op kernfusie gezet over 40 jaar. Dat komt dan precies op tijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/ITER
Tot die modderen we aan met biomassa, zonenergie, windenergie en andere groene energiebronnen.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 10:00 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Klopt, alternatieven zijn er, maar zijn op dit moment nog niet rendabel. Ik heb zelf mijn verwachtingen en hoop op kernfusie gezet over 40 jaar. Dat komt dan precies op tijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/ITER
Tot die modderen we aan met biomassa, zonenergie, windenergie en andere groene energiebronnen.

Kernfusie over 40 jaar hoor ik al 40 jaar

quote:

Op zondag 19 januari 2014 01:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zie het ook niet zo'n vaart lopen dat het tot rampen zal leiden maar we hebben al vaker gedacht dat iets geen kwaad zou kunnen terwijl achteraf bleek dat we iets over het hoofd zagen. Nu ja, met of zonder geothermische energie, het zal geen enkel probleem gaan zijn om voldoende energie te 'winnen', waar we ons meer zorgen om moeten maken is of dat de overgang van de ene industrie naar de andere industrie(ën) voldoende vloeiend gaat verlopen.

Je bent bang aangelegd Bram, dat merkte ik al. Daarin zijn we dan ook 180 graden verschillend.

De warmte van de Aarde is oneindig (op 'menselijke' schaal, zeg 200 miljoen jaar sowieso) en ongevaarlijk. Schoon en geen probleem. Voldoende te winnen, niets te verliezen. Verstandig boren, da's het enige. Maar de risico's zijn kleiner dan bij olie- en gasboringen.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 09:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Warmtepompen op grondwater, strikt genomen wat anders dan geothermie

Klopt, maar ruim genomen niet. Je gebruikt de natuurlijke geothermische gradient van de Aarde.

"aanmodderen met zonne-energie" vind ik een wat ongelukkige uitspraak aangezien verwacht wordt dat het rendement van de zonnecellen sterk zal verbeteren. Het theoretisch haalbare rendement is veel hoger dan wat nu wordt gehaald en er wordt enorm veel onderzoek naar verricht dus het is best mogelijk dat we in de toekomst veel efficiëntere zonnecellen krijgen voor een niet al te hoge prijs. Afwachten. Daarnaast kunnen minder efficiënte maar goedkope organische zonnecellen ook een leuke toevoeging zijn. Mochten 'we' ook het complexere fusieproces onder de knie krijgen dan zou dat natuurlijk fantastisch zijn maar ook zonder dat redden we het volgens mij wel zonder al te veel te hoeven opofferen.

Als deze bron volgt http://www.withouthotair.com/c16/page_96.shtml heb je er erg weinig aan voor het grotere energie vraagstuk.
Verder moet je niet vergeten dat je echt veel meer als 100 graden nodig hebt om redelijk rendabel elektrische energie op te wekken. De huidige projecten in Nederland zijn echt alleen interessant om wat minder gas te gebruiken.

Het is natuurlijk wel interessant om het op de juiste plekken te doen.Maar het zal niet een energie revolutie teweeg gaan brengen.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 13:59 schreef Arduino het volgende:
Als deze bron volgt http://www.withouthotair.com/c16/page_96.shtml heb je er erg weinig aan voor het grotere energie vraagstuk.
Verder moet je niet vergeten dat je echt veel meer als 100 graden nodig hebt om redelijk rendabel elektrische energie op te wekken. De huidige projecten in Nederland zijn echt alleen interessant om wat minder gas te gebruiken.

Het is natuurlijk wel interessant om het op de juiste plekken te doen.Maar het zal niet een energie revolutie teweeg gaan brengen.

Ehh, dit meen je niet serieus toch?

Een 15 kilometer diepe geothermale put??

quote:

Op zondag 19 januari 2014 14:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ehh, dit meen je niet serieus toch?

Een 15 kilometer diepe geothermale put??

Volgens mij heeft het wereldrecord boren heel lang rond de 12 Kilometer gestaan
http://en.wikipedia.org/wiki/Kola_Superdeep_Borehole

quote:

Op zondag 19 januari 2014 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Volgens mij heeft het wereldrecord boren heel lang rond de 12 Kilometer gestaan
http://en.wikipedia.org/wiki/Kola_Superdeep_Borehole

Ja, en plannen voor dieper gaan steeds de lange baan op.

Maar om energie op te wekken gaan we putten boren die rond de 1 miljard dollar per stuk liggen...

We krijgen toch niet na de CO2-waanzin ook een totaal ongeinformeerd antigeothermaal publiek??

quote:

Op zondag 19 januari 2014 14:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ehh, dit meen je niet serieus toch?

Een 15 kilometer diepe geothermale put??

Juist die diepte schijnt gemiddeld de interessante hogere temperaturen op te leveren. De huidige Nederlandse boringen zijn echt alleen geschikt om dingen te verwarmen.
Er is hier en daar wel een interessante plek te vinden maar je kunt niet heel de Nederlandse energie behoefte ermee vervullen op de langere termijn.

Zonne energie, wind en "power to gas" lijken me echt veel interessantere technologieën voor een totaal oplossing. Geothermisch kan wel op de juiste plekken worden toegepast als een aanvulling.

* Pietverdriet gooit nog een paar kolenbrikets in de haard

quote:

Op zondag 19 januari 2014 09:41 schreef Bitterlemon het volgende:

[..]

Ja, en dan kun je alsnog weken wachten totdat er eens iemand naar komt kijken, laat staan het verhelpen. En waar heeft de rest van het land "last van", verhoogde belastingen?

Minder rijksinkomsten, en ga dan lekker naar de NAM toe