Nieuwe eigenaar, oneens met nieuw contract. Ontslag? #3

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 08:41 schreef Bessensap het volgende:

[..]

Ik zet helemaal niemand weg

Jij niet idd. Vele anderen wel.

quote:

Wat je dan wint, doorbetaling van loon in elk geval, zolang ze niet mag komen. En zeer waarschijnlijk een ontslagvergoeding.

Dat is ook mijn inschatting; die loondoorbetaling komt hij niet onderuit niet links om en niet rechts om. Een ontslagvergoeding kan je op rekenen, hoe hoog die gaat worden is nog de vraag. Ik hoop voor jullie hoog (> ¤6000.-) en dat zou best wel eens kunnen gaan lukken.

quote:

Als ze tekent, en ze alsnog om welke reden dan ook ontslagen zou worden, is haar ontslagvergoeding dan zoveel lager, omdat WG in het nieuwe contract pas spreekt van 1-1-2014 als ingangsdatum.

Dat durf ik nog niet zo glashard te zeggen, zeker niet binnen een jaar. Het 'gedwongen' tekenen kan hem dan achteraf nog aangerekend worden en een rechter kan alsnog de voorgaande jaren meetellen.

quote:

Waar ik wel benieuwd naar ben, wat zou jij doen als jij deze situatie zat?

In het verleden zou ik hem idd het vuur aan de schenen leggen en hem maximaal laten bloeden ook al leidt dat tot ontslag. Nu kijk ik er iets anders tegenaan door de (extreem) hoge werkeloosheid en de geringe kans op het vinden van een andere baan. Financieel ben je als werknemer dan de verliezer, hoe hoog de ontslagvergoeding ook is. Tenzij je een veel gevraagd beroep hebt met alle bijbehorende diploma's.
In de aanloop naar dit verhaal had ik getracht een beter contract te krijgen door face to face met hem te overleggen. Daarna had ik getekend.
In de huidige situatie zou ik nog één poging doen, maar dan wel face to face. Daarna zou ik jullie weg volgen omdat de arbeidsrelatie nu te ver ontwricht raakt.

Maar ik weet waar ik het over heb, ben daarin zelfverzekerd en laat me niet overbluffen. Dat gaat volgens mij niet op voor je vriendin. Die spreekt en denkt van uit emoties (niets mis mee overigens!!)en heeft geen kennis of ervaring met mijn vak. Van haar kan je simpelweg niet verlangen of verwachten dat zij zo zakelijk en zelfverzekerd/rustig zo'n gesprek voert. Blijft dan over zo'n gesprek te voeren met een deskundige erbij (mediator bijvoorbeeld) of de weg te volgen die jullie nu volgen. Met jullie mogelijkheden doen jullie het echt niet zo verkeerd.

BTW: Ik besef dat dit arrogant klinkt maar als er iets mis is met mijn hond dan ben ik toch echt volledig afhankelijk van mensen zoals jouw vriendin, ben ik degene die in emoties zit en zij degene met kennis en ervaring. Toch?

Een mogelijkheid die nu nog openstaat is als de drommel gaan solliciteren (werd hier al op een vacature gewezen) en mocht ze die baan krijgen dan vol en hard tegen de WG in voor een zo hoog mogelijke ontslagvergoeding. Tenslotte gaat dit verhaal nog wel een maand of twee duren.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 08:54 schreef Bessensap het volgende:
Zie het als een stukje goodwill. Het werk zelf vindt ze erg leuk, alsmede haar collega's Ze is dus bereid om consessies te doen, om haar baan te behouden. Dat kan alleen maar positief klinken voor de rechter, lijkt mij. Maar ik ben geen jurist/HRM-er zoals bijv, Ouder1

Niet zozeer nadenken, maar wel uitzoeken of ze uberhaupt in haar recht staat dit te weigeren en in hoeverre WG dit kan maken, dat bedoel ik er meer mee.

Ik begrijp dat de insteek is dat ze haar baan wil houden. Maar maak duidelijk aan die werkgever dat hij nergens recht op heeft. Dat als hij zaken anders wil, dat hij dan met een voorstel moet komen. En nee, teken nieuw contract of je ligt eruit is geen optie.

Leg de bal bij de WG neer.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 08:32 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wat 'win' je dan?

Zelfrespect, regie over je eigen leven en de betere voorwaarden uit een toch al onvermijdelijk ontslag

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 09:05 schreef Bessensap het volgende:

[..]

Als zij nu ergens anders zou werken, vervalt toch alle recht op ontslagvergoeding? Zij stopt dan immers op eigen iniatief lijkt mij.

Dat klopt. Maar als ze dan dus een nieuwe baan heeft is er ook geen probleem.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 09:05 schreef Bessensap het volgende:

[..]

Als zij nu ergens anders zou werken, vervalt toch alle recht op ontslagvergoeding? Zij stopt dan immers op eigen iniatief lijkt mij.

Nee. Dat WN een nieuwe werkgever heeft gevonden wordt door een rechter niet (zwaar)meegewogen in de hoogte van de ontslagvergoeding is mijn ervaring. Tenslotte is het haar WG die haar in eerste instantie tracht te ontslaan (moet het al wel op dat punt zijn voor zij elders tekent.. solliciteren mag wel eerder), heeft zij geen opgebouwde jaren meer, is er sprake van een proeftermijn en moet zij opnieuw beginnen binnen een bedrijf (collegae, werkwijze e.d.).
Punt is wel dat ze dan geen ontslag moet nemen maar ontslag af moet wachten. Ze moet dus pas bij haar nieuwe werkgever tekenen als haar huidige werkgever de ontslagprocedure heeft ingezet. Zou eventueel nu al kunnen doordat hij heeft aangegeven dat hij geen arbeidsrelatie met haar heeft. Dan zou de weg naar de rechter wel niet meer over dat contract maar puur over de vergoeding moeten gaan. En moeten jullie stellen dat WG haar dus mondeling al ontslagen heeft.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 09:21 schreef Bessensap het volgende:
Het probleem is nu eigenlijk wel dat WG haar helemaal niet probeert te ontslaan. Hij zegt echt letterlijk "zonder handtekening heb ik geen werk voor je". Dus hij is van mening dat er van zijn kant geen actie benodigd is, en hij dus geen actie hoeft te ondernemen. Mijn gevoel zegt dat het pas begint te rollen als hij haar straks geen loon betaalt. Dan moeten wij wel met een loonvordering om de hoek gaan komen.

Precies, en dat is dus het probleem. Door concessies te doen en bereidheid te tonen en aan te geven dat er wel over valt te praten, denkt die WG nu dat 'ie helemaal in z'n recht staat.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 09:21 schreef Bessensap het volgende:
Het probleem is nu eigenlijk wel dat WG haar helemaal niet probeert te ontslaan. Hij zegt echt letterlijk "zonder handtekening heb ik geen werk voor je". Dus hij is van mening dat er van zijn kant geen actie benodigd is, en hij dus geen actie hoeft te ondernemen. Mijn gevoel zegt dat het pas begint te rollen als hij haar straks geen loon betaalt. Dan moeten wij wel met een loonvordering om de hoek gaan komen.

Klopt. Hij speelt dommetje. Maar dat kunnen jullie ook.

Als je voor de optie ontslagvergoeding met nieuwe baan kiest én het haar lukt op tijd een nieuwe baan te vinden; dommetje spelen dat je niet wist dat er nog een mogelijkheid was tot voortzetting van de arbeidsrelatie. Rechters zijn vaak op de hand van werknemers en zien daarbij vaak 'dommigheden' van werknemers door de vingers terwijl ze van werkgevers verwachten dat die hun plichten kennen.

Ik heb een aantal van dergelijke zaken gehad waarbij de werknemer claimde nog een contract te hebben en dus een ontslagvergoeding te mogen eisen, terwijl zij al elders werkten. Zij werden in het gelijk gesteld door de rechters.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 16:00 schreef hottentot het volgende:

[..]

Wij weten niet hoe het bedrijf loopt.

Misschien was de vorige eigenaar niet zo van de centen en liepen de bedrijfsresultaten zelfs terug.

Is totaal niet relevant. Voordat het bedrijf werd overgenomen heeft de huidige eigenaar de kans ( en plicht gehad) zich tye vergewissen van wat hij kocht. Als blijkt dat hij daarin een flater heeft geslagen zal hij zonder enig probleem dat moeten kunnen aantonen en zal het een substantieel financieel gat moeten zijn wil de rechter enigzins begrip tonen.

Die wijzigingen die hij nu wil zijn dusdanig dat het echt niet met een dergelijk gat te maken heeft. Sterker nog, dan moet hij maar zelf wat minder uit de zaak halen...

Ik vermoed dat hij van haar af wil maar eerst nog ff het concurrentie beding aan wil scherpen


Wat de ontslag vergoeding betreft....

Ga je alsjeblieft niet rijk rekenen... Het gepraat over factoren hoger dan 1 is heel leuk, maar statistisch gezien zal het, indien de werkgever echt gefaald heeft, ergens liggen tussen 1 en 1,3. 2 word echt niet zo vaak gegeven hoor en hoger zijn meer de uitzonderingen.

Het simpele feit dat de genoemde casus met die mega factor zo bekend is, zegt genoeg...

oh ja... en zorg ervoor bij ontslag dat de opzegtermijn word gerespecteerd qua 100% loonbetaling.. Het uwv gaat namelijk pas betalen nadat de wettelijke opzegtermijn is verstreken...
Kortom... een afkoopsom is dus van toepassing buiten die opzegtermijn, doe je dat niet en je hebt 2 maanden, dan ga je van die afkoop som iig 2 maanden je eigen salaris betalen.

[ Bericht 13% gewijzigd door Gompy58 op 08-01-2014 11:28:12 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:14 schreef Gompy58 het volgende:
Ik vermoed dat hij van haar af wil maar eerst nog ff het concurrentie beding aan wil scherpen

Ik niet. Ik vermoed dat hij de bedrijfscijfers goed heeft doorgenomen zoals voor een overname gebruikelijk is. Hij heeft daarbij gezien dat er meerdere punten zijn waarop geld wordt verkwist waaronder de arbeidsvoorwaarden van de assistenten. Hij wil alleen werken met zijn voorgestelde contracten en er was geen vuiltje aan de lucht geweest indien de vriendin van TS niet met haar rechten ging zwaaien. Ik denk dat in bedrijfsbeleid er ook veel gaat veranderen.

Dat dit een vies spelletje is, is natuurlijk niet te betwisten.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:33 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik niet. Ik vermoed dat hij de bedrijfscijfers goed heeft doorgenomen zoals voor een overname gebruikelijk is. Hij heeft daarbij gezien dat er meerdere punten zijn waarop geld wordt verkwist waaronder de arbeidsvoorwaarden van de assistenten. Hij wil alleen werken met zijn voorgestelde contracten en er was geen vuiltje aan de lucht geweest indien de vriendin van TS niet met haar rechten ging zwaaien. Ik denk dat in bedrijfsbeleid er ook veel gaat veranderen.

Dat dit een vies spelletje is, is natuurlijk niet te betwisten.

Denk ik ook.

Ik vraag me wel af hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden in de andere vestigingen die hij al had.
Overigens begrijp ik ook niet dat hij een bijna failliet bedrijf overneemt met alle verplichtingen en vervolgens zelf probeert van die verplichtingen af te komen. Even wachten tot het failliet was en dan als reddende engel weer arbeidscontracten aanbieden, pand en boedel kopen en onder eigen naam verder was een veel betere optie. Ik denk zelf dat het bedrijf er helemaal niet zo slecht voor stond.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 08:19 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Het was de advocaat die om deze brief vroeg, vergeet dat niet. Je mag er toch vanuit gaan dat een advocaat weet wat hij/zij doet.

Je zou zeggen van wel, maar dat is best riskant. Ik zou die advocaat vragen wat de mogelijke scenario's zijn en in welke die brief past en wat die voor andere scenario's doet. Kortom, op welk eindpunt(en) richt hij zijn strategie en wat zijn de consequenties daarvoor voor eventuele andere scenario's.

Onder de 500 euro per uur heb je een boel matige juristen die maar ergens beginnen en er dan later achterkomen dat ze daarmee bepaalde opties voor hun client hebben afgesloten en dan vertellen dat ze er een goed resultaat hebben uitgesleept.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:56 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Denk ik ook.

Ik vraag me wel af hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden in de andere vestigingen die hij al had.
Overigens begrijp ik ook niet dat hij een bijna failliet bedrijf overneemt met alle verplichtingen en vervolgens zelf probeert van die verplichtingen af te komen. Even wachten tot het failliet was en dan als reddende engel weer arbeidscontracten aanbieden, pand en boedel kopen en onder eigen naam verder was een veel betere optie. Ik denk zelf dat het bedrijf er helemaal niet zo slecht voor stond.

Omdat je het bedrijf dan vaak goedkoper over kan nemen dan na een faillissement. Ik heb ook ooit eens een bedrijf in die situatie overgenomen voor mijn toenmalige werkgever. Ook een vergelijkbaar bedrijf met het onze. Wij wisten dat het dus wel winstgevend kon als je het heel anders aanpakte.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 09:05 schreef Bessensap het volgende:

[..]

Als zij nu ergens anders zou werken, vervalt toch alle recht op ontslagvergoeding? Zij stopt dan immers op eigen iniatief lijkt mij.

Ze moet dit goed overleggen met de advocaat. Ze kan zelf om ontslag vragen met vergoeding en de rechten op WW niet verspelen. Door dit op het goed momenten te doen, ze moet de onderhandelingstijd en opzegtermijnen in acht nemen, kun je ontslag afdwingen met een vergoeding en dan even later ergens anders aan het werk gaan. Het is lastig als de nieuwe werkgever je snel wil inzetten om het te plannen en je loopt het risico als de nieuwe plek niet door zou gaan dat je werkloos wordt, kan ook in proeftijd, dus belangrijk is het recht op ww te behouden.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 12:01 schreef Bessensap het volgende:

[..]

Ahum, ik heb heel wat advocaten gesproken, maar die kwamen echt niet in de buurt van 500 euro...

Juristen en advocaten zijn twee verschillende dingen. Ik kan mijzelf ook jurist noemen, het is geen beschermde titel en zegt feitelijk niets meer dan dat je van jezelf vind dat je verstand heb van (een onderdeel van) recht. Een jurist is dan ook goedkoper dan een advocaat.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:59 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Omdat je het bedrijf dan vaak goedkoper over kan nemen dan na een faillissement. Ik heb ook ooit eens een bedrijf in die situatie overgenomen voor mijn toenmalige werkgever. Ook een vergelijkbaar bedrijf met het onze. Wij wisten dat het dus wel winstgevend kon als je het heel anders aanpakte.

Maar je gaat toch geen met schulden beladen bedrijf kopen, ook al kost het bijna niets omdat het bijna failliet is? Je kunt het niet voor een negatief bedrag kopen voor zover ik weet.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 12:01 schreef Bessensap het volgende:

[..]

Ahum, ik heb heel wat advocaten gesproken, maar die kwamen echt niet in de buurt van 500 euro...

Voor het standaardtarief zijn er ook best bekwame advocaten die een arbeidsrechtzaak prima aankunnen, maar het biedt geen garantie.

Ik denk dat een goed jurist/advocaat een plan trekt, waarbij voor alle mogelijke reacties van de werkgever al een vervolg klaar ligt. Als hij zo'n strategie heeft, dan zal hij op de vraag "wat als de werkgever ..." een antwoord paraat hebben. Als hij dat niet heeft dan heeft hij enige aansporing nodig lijkt me.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 12:06 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Maar je gaat toch geen met schulden beladen bedrijf kopen, ook al kost het bijna niets omdat het bijna failliet is? Je kunt het niet voor een negatief bedrag kopen voor zover ik weet.

Een bedrijf gaat failliet als de waarde van het bedrijf onder de waarde van de schulden zakt. Een bijna failliet bedrijf is dus nog altijd meer waard dan de schulden. Over die meerwaarde kan je onderhandelen. De schulden maken dus deel uit van de aankoopsom (in mindering gebracht van bedrijfswaarde). Is het bedrijf eenmaal failliet dan wordt het door de notaris verkocht voor marktwaarde of daar iets boven en valt er niet zo heel veel te onderhandelen.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 12:20 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Een bedrijf gaat failliet als de waarde van het bedrijf onder de waarde van de schulden zakt. Een bijna failliet bedrijf is dus nog altijd meer waard dan de schulden. Over die meerwaarde kan je onderhandelen. De schulden maken dus deel uit van de aankoopsom (in mindering gebracht van bedrijfswaarde). Is het bedrijf eenmaal failliet dan wordt het door de notaris verkocht voor marktwaarde of daar iets boven en valt er niet zo heel veel te onderhandelen.

Laten we het er maar op houden dat ik er heel anders over denk.