F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.quote:
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Wat zou jij er nou van vinden als ik op jouw manier ga discussieren? Alszodanig; Welk bewijs heb je voor bovenstaande stelling, welk "fatsoenlijk" onderzoek bewijst dat dit zonder religie niet zou gebeurd zijn.quote:Op zondag 5 januari 2014 14:44 schreef Xa1pt het volgende:
Religie spoort dus ook aan om goede dingen te doen als die redenatie zou kloppen.
De hulpverlening was zonder de christelijke normen en waarden nooit zo groot geworden als nu. Dankzij het calvinisme wat een sober leven aanmoedigt, maar ook stimuleert om hard te werken en nederig in het leven te staan is Nederland verworden tot één van de meest welvarende landen ter wereld. Zonder islam zou de wetenschap vandaag de dag een aantal decennia achterlopen, enzovoort.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.quote:
Alszodanig; Welk bewijs heb je voor bovenstaande stelling, welk "fatsoenlijk" onderzoek bewijst dat dit zonder religie niet zou gebeurd zijn.
Ik ben iemand die best bereid is fiks meer voor vlees te betalen om dierenwelzijn te verbeteren.quote:
[..]
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.
Ik haal mijn kip meestal bij een turkse supermarkt. Nu weet ik niet precies wat de herkomst van die kip is, maar het smaakt als de beste biologische kip die ik ooit heb gegeten. Je maakt mij niet wijs dat dat massaproduktie kip is.quote:
[..]
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.
Die kiloknallers van de Albert Heijn zijn duidelijk veel smakelozer. Maar nu is het gekke: die kip van de turkse supermarkt kost nog niet de helft van wat kip bij de AH kost. Kennelijk kan het dus wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.quote:
[..]
Ik ben iemand die best bereid is fiks meer voor vlees te betalen om dierenwelzijn te verbeteren.
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.quote:Op zondag 5 januari 2014 15:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens. Maar dat is natuurlijk an sich geen argument tegen een verbod op onverdoofd slachten. Het is op zijn best een argument om ook te pleiten voor het aanpakken van de bio-industrie.quote:
[..]
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik herhaal mijn eerste post hier:quote:
[..]
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.
"Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren."
Met andere woorden, we moeten en de rituele slacht verbieden en kritisch kijken naar ons huidige reguliere systeem.
Het is een beetje vreemd om te zeggen: de bio-industrie is slecht, dus laten we andere misstanden maar gewoon toestaan.....daar maak je de situatie als geheel dus in totaal nog slechter van.
Elk stap vooruit is meegenomen.
Als iets uit naam van gedaan wordt, tot aan de hoogste autoriteit binnen die religie, dan lijkt me dat toch wel een relatie hebben?quote:
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor het koppelen van misbruik aan het celibaat (heeft een keer een uitgebreid artikel in de wetenschapsbijlage gestaan van het NRC waarin die link is weerlegd, zal eens kijken of ik 'm kan vinden) en religie slecht noemen omdat er in het Midden-Oosten een aantal machtsgeile idioten alle touwtjes in handen hebben om maar iets te noemen.quote:
[..]
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.
Religie wordt allom gebruikt als excuus om handelingen en uitspraken niet te beargumenteren en rechtvaardigen. En dankzij het culturele dogma dat religie altijd zonder te vragen gerespecteerd moet worden wordt dat door bijna iedereen geaccepteerd, ook door heel veel ongelovigen.quote:
[..]
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor het koppelen van misbruik aan het celibaat (heeft een keer een uitgebreid artikel in de wetenschapsbijlage gestaan van het NRC waarin die link is weerlegd, zal eens kijken of ik 'm kan vinden) en religie slecht noemen omdat er in het Midden-Oosten een aantal machtsgeile idioten alle touwtjes in handen hebben om maar iets te noemen.
Maar vanzelfsprekend wordt religie vooral op die manier gebruikt wanneer het gaat om handelingen en uitspraken die niet te beargumenteren of rechtvaardigen zijn. En dat vind ik eerlijk gezegd wel een groot probleem. Dat is wat religie aanwijsbaar schadelijk maakt.
En dat zie je dus ook in discussies over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de beleidsmatige manier waarop dat door de katholieke kerk in de doofpot is gestopt. Als dit iets anders was dan een religieuze club zou de katholieke kerk allang zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?quote:
[..]
Als iets uit naam van gedaan wordt, tot aan de hoogste autoriteit binnen die religie, dan lijkt me dat toch wel een relatie hebben?
Hoe is dat geen selectieve lezing?quote:
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Wetenschap is iets anders dan religie.quote:Op zondag 5 januari 2014 15:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe is dat geen selectieve lezing?
Als ik er een gewoonte van maak om hardlopers die de 100 meter lopen dood te schieten en ik ineens besluit dat een jaartje niet te doen, dan is het niet dankzij mij dat er een wereldrecord wordt gelopen.
Dat is ongeveer de relatie tussen wetenschap en religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Je snapt dat je nu de waarde van de heilige geschriften op hetzelfde niveau zet als een boek van Stephen King?quote:
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?
2) Het niet 1 individu is, die op basis van dat boek slechte dingen doet.
3) Er een complete cult is die draagvlak creëert voor die daad.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij een platform voortbrengt waarin hardlopers niet kunnen trainen, dan komt dat door jou, als jouw zoon hardlopers steunt en daarbij het verbreken van een record mogelijk maakt, heeft jouw zoon daar wel degelijk een vinger in hun verdiensten.quote:
[..]
Wetenschap is iets anders dan religie.
Als ik er een gewoonte van maak om hardlopers die de 100 meter lopen dood te schieten en ik ineens besluit dat een jaartje niet te doen, dan is het niet dankzij mij dat er een wereldrecord wordt gelopen.
Dat is ongeveer de relatie tussen wetenschap en religie.
Niemand vergelijkt verder religie met wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 15:58:15 ]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.quote:
[..]
Religie wordt allom gebruikt als excuus om handelingen en uitspraken niet te beargumenteren en rechtvaardigen. En dankzij het culturele dogma dat religie altijd zonder te vragen gerespecteerd moet worden wordt dat door bijna iedereen geaccepteerd, ook door heel veel ongelovigen.
Maar vanzelfsprekend wordt religie vooral op die manier gebruikt wanneer het gaat om handelingen en uitspraken die niet te beargumenteren of rechtvaardigen zijn. En dat vind ik eerlijk gezegd wel een groot probleem. Dat is wat religie aanwijsbaar schadelijk maakt.
Ik betwijfel het. Er zijn sindsdien meerdere pogingen geweest om de katholieke kerk en de paus in het bijzonder aansprakelijk te stellen en zijn nooit een succes geweest. Die verbanden zijn onder andere vanwege de organisatorische structuur strafrechtelijk gewoonweg niet hard te maken.quote:En dat zie je dus ook in discussies over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de beleidsmatige manier waarop dat door de katholieke kerk in de doofpot is gestopt. Als dit iets anders was dan een religieuze club zou de katholieke kerk allang zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Dat zal vast, maar het is hypocriet om niet tegelijkertijd de bio-industrie aan te pakken. En daar zijn tot op heden nog nooit harde afspraken in gemaakt. Tot zover de heilzame werking van de markt.quote:
[..]
Ik herhaal mijn eerste post hier:
"Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren."
Met andere woorden, we moeten en de rituele slacht verbieden en kritisch kijken naar ons huidige reguliere systeem.
Het is een beetje vreemd om te zeggen: de bio-industrie is slecht, dus laten we andere misstanden maar gewoon toestaan.....daar maak je de situatie als geheel dus in totaal nog slechter van.
Elk stap vooruit is meegenomen.
Eens. Helaas gebeurt dat dus op grote schaal. Denk bijvoorbeeld even aan de weigerambtenaar. Normaalgesproken als er iets strafbaar gesteld wordt dan is zo'n wet direct van toepassing. Maar de weigerambtenaar overtreedt die wet vanuit religieuze overtuigingen. En wat doen we dan? Dan geven we hem een coulanceregeling. Als je al in dienst was tijdens de invoering van die wet mag je daar gewoon mee doorgaan.quote:
[..]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.
En inderdaad, ook ongelovigen zijn hier verantwoordeljk voor. Maar niet alleen. Wij zijn hier met zijn allen verantwoordelijk voor. Het dogma dat religieuze ideeen een speciale behandeling verdienen wordt zowel door de wet als door cultuur in stand gehouden.
Dat dogma heeft nogal schadelijke effecten. Aanwijsbaar schadelijke effecten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2014 16:15:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja?quote:
1) Je snapt dat je nu de waarde van de heilige geschriften op hetzelfde niveau zet als een boek van Stephen King?
Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?quote:2) Het niet 1 individu is, die op basis van dat boek slechte dingen doet.
Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.quote:3) Er een complete cult is die draagvlak creëert voor die daad.
Niet direct. Maar ook vermelding in het heilige boek kan een uitstekende manier zijn om verantwoordelijkheid te ontkennen en geen verantwoording af te leggen. En dat is meer dan incidenteel gebeurd.quote:
[..]
Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?
Precies, en dat is dus het probleem. Er wordt geen verantwoordelijkheid afgelegd, en bijna iedereen accepteert dat.quote:
[..]
Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht benader ik dat dan anders, maar zo is dat wel vaker met nieuwe wetsontwerpen en wordt er een zogenaamde overgangsregeling ingekaderd.quote:
[..]
Eens. Helaas gebeurt dat dus op grote schaal. Denk bijvoorbeeld even aan de weigerambtenaar. Normaalgesproken als er iets strafbaar gesteld wordt dan is zo'n wet direct van toepassing. Maar de weigerambtenaar overtreedt die wet vanuit religieuze overtuigingen. En wat doen we dan? Dan geven we hem een coulanceregerling. Als je al in dienst was tijdens de invoering van die wet mag je daar gewoon mee doorgaan.
Maar houden we dat dogma dan ook niet in stand door in diezelfde positie als een gelovige te gaan zitten? Als een idiote machtswellusteling de islam voor z'n karretje spant doen we toch eigenlijk precies hetzelfde door naar dat karretje te wijzen? "Hij kon er ook niet zo heel veel aan doen, want de islam biedt hem op een presenteerblaadje bepaalde legitimeringsgronden aan."quote:En inderdaad, ook ongelovigen zijn hier verantwoordeljk voor. Maar niet alleen. Wij zijn hier met zijn allen verantwoordelijk voor. Het dogma dat religieuze ideeen een speciale behandeling wordt zowel door de wet als door cultuur in stand gehouden.
Zover ik weet is die coulanceregeling alleen van toepassing op weigerambtenaren. Dat lijkt me wat vreemd, aangezien het wetsartikel helemaal niet gaat over trouwambtenaren.quote:
[..]
Wellicht benader ik dat dan anders, maar zo is dat wel vaker met nieuwe wetsontwerpen en wordt er een zogenaamde overgangsregeling ingekaderd.
Als wat je hier zegt redelijk was dan zou de coulanceregeling moeten gelden voor alle beroepen, en alle vormen van homodiscriminatie in de uitoefening van een beroep.
Dat doe ik niet, maar als jij denkt dat ik dat doe dan zou ik wel willen horen waarom je dat denkt.quote:
[..]
Maar houden we dat dogma dan ook niet in stand door in diezelfde positie als een gelovige te gaan zitten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, tijd dat we dan eens ophouden met het 'fingerpointen' naar religie, want dat houdt dit probleem ook in stand.quote:
Niet direct. Maar ook vermelding in het heilige boek kan een uitstekende manier zijn om verantwoordelijkheid te ontkennen en geen verantwoording af te leggen. En dat is meer dan incidenteel gebeurd.
Dan is dat niet zozeer een 'religieus probleem', maar een collectief mentaliteitsprobleem. Zo zag ik gisteren een fragmentje van een soort rijdende rechter die een consument bijstond die verhaal wilde halen. Hoewel er nauwelijks belwinkels goed op de hoogte zijn van de wettelijke voorwaarden en eisen omtrent de werking van de garantie wijst vrijwel iedere eigenaar naar andere belwinkels. Dat deed deze eigenaar ook. "Tja, dat doet geen één belwinkel dus ik ben gek als ik m'n klanten wel voor hem gunstige, maar voor mij ongunstige voorwaarden aanbiedt."quote:Precies, en dat is dus het probleem. Er wordt geen verantwoordelijkheid afgelegd, en bijna iedereen accepteert dat.
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?quote:
Jouw stelling was dat er een zinsnede in stond die de persoon daartoe opriep?quote:Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?
Nu is dat laatste al zo, maar je morele keuzes maak je op basis van invloeden die je krijgt. We kunnen alleen proberen die invloeden zo positief of in ieder geval neutraal mogelijk te maken.quote:Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het verschil tussen religie en die belwinkels is dat wij alleen van dat laatste voorbeeld schande spreken als we het zien.quote:
[..]
Dan is dat niet zozeer een 'religieus probleem', maar een collectief mentaliteitsprobleem. Zo zag ik gisteren een fragmentje van een soort rijdende rechter die een consument bijstond die verhaal wilde halen. Hoewel er nauwelijks belwinkels goed op de hoogte zijn van de wettelijke voorwaarden en eisen omtrent de werking van de garantie wijst vrijwel iedere eigenaar naar andere belwinkels. Dat deed deze eigenaar ook. "Tja, dat doet geen één belwinkel dus ik ben gek als ik m'n klanten wel voor hem gunstige, maar voor mij ongunstige voorwaarden aanbiedt."
Dus dat probleem is wel degelijk direct verbonden aan religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat voor rare dingen?quote:
[..]
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?
Welk artikel bedoel je precies?quote:
Zover ik weet is die coulanceregeling alleen van toepassing op weigerambtenaren. Dat lijkt me wat vreemd, aangezien het wetsartikel helemaal niet gaat over trouwambtenaren.
Als wat je hier zegt redelijk was dan zou de coulanceregeling moeten gelden voor alle beroepen, en alle vormen van homodiscriminatie in de uitoefening van een beroep.
Nee, ik doel dan meer op bijvoorbeeld truthortruth of TS die religie bijna als entiteit benaderen en een wereld wensen zonder religie omdat de wereld er een stuk rooskleuriger uit zou zijn. Ik vind dat naïeve symptoombestrijding om eerdergenoemde redenen.quote:Dat doe ik niet, maar als jij denkt dat ik dat doe dan zou ik wel willen horen waarom je dat denkt.
En dat is nu precies hetgeen ik ontken. Het lezen van een boek kan er in mijn wereld onmogelijk voor zorgen dat iemand de gelezen teksten van de ene op de andere dag letterlijk neemt.quote:
[..]
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?
Ja, om aan te geven dat je ook niet je buurman vermoord als je een soortgelijk bevel letterlijk in een boek van Stephen King leest. Kennelijk is er meer aan de hand.quote:Jouw stelling was dat er een zinsnede in stond die de persoon daartoe opriep?
Er zijn jongeren niet vervolgd omdat de officier van justitie die jongeren wel begreep???quote:Nu is dat laatste al zo
Artikel 429 quater ad 1 van het wetboek van strafrecht.quote:
http://wetten.overheid.nl(...)eidsdatum_01-07-2013
"Regardless of religion there are good people doing good things and bad people doing bad things. But for a good person to do a bad thing, it takes religion". - Steven Weinberg.quote:
[..]
Nee, ik doel dan meer op bijvoorbeeld truthortruth of TS die religie bijna als entiteit benaderen en een wereld wensen zonder religie omdat de wereld er een stuk rooskleuriger uit zou zijn. Ik vind dat naïeve symptoombestrijding om eerdergenoemde redenen.
Als hier een kern van waarheid in zit dan zou een wereld zonder religie er werkelijk prettiger uitzien. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat daarmee alle ellende is opgelost. Bovendien is het maar de vraag of de mens zonder religie kan. Dat laatste betwijfel ik ten zeerste.
Maar ik vind wel dat onzin gewoon bij de naam genoemd moet (kunnen) worden. Het eerder genoemde dogma moet zoveel mogelijk worden bestreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het op tv verschijnt. Morgen heeft niemand het er meer over en kunnen de belwinkels nog steeds voor consumenten nadelige voorwaarden aanbieden en is een consument niet vrij om naar een belwinkel te gaan die zich wel aan de regels houdt. Dat doen ze immers allemaal niet omdat de concurrent het ook niet doet.quote:
[..]
Het verschil tussen religie en die belwinkels is dat wij alleen van dat laatste voorbeeld schande spreken als we het zien.
Dat we wel vaker de ogen sluiten voor misstanden is natuurlijk een op zichzelf staand probleem. Die is het ook waard om bestreden te worden, maar dat is echt een ander probleem dan misstanden die zich in plain sight bevinden negeren.quote:
[..]
Omdat het op tv verschijnt. Morgen heeft niemand het er meer over en kunnen de belwinkels nog steeds voor consumenten nadelige voorwaarden aanbieden en is een consument niet vrij om naar een belwinkel te gaan die zich wel aan de regels houdt. Dat doen ze immers allemaal niet omdat de concurrent het ook niet doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-01-2014 16:39:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, maar nu in combinatie met je omgeving die dat zegt, in combinatie met je imam, dominee of paus. Met je leraar en dan ook nog dag in dag uit. Op speciale indrukwekkende momenten zoals geboorte, trouwen en sterven. Dan nog is dat in jouw wereld niet genoeg invloed?quote:
En dat is nu precies hetgeen ik ontken. Het lezen van een boek kan er in mijn wereld onmogelijk voor zorgen dat iemand de gelezen teksten van de ene op de andere dag letterlijk neemt.
Wel degelijk straf vermindering.quote:Er zijn jongeren niet vervolgd omdat de officier van justitie die jongeren wel begreep???
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het programma was een Kassa/Belbus special (ik heb het ook gezien).quote:
[..]
Omdat het op tv verschijnt. Morgen heeft niemand het er meer over en kunnen de belwinkels nog steeds voor consumenten nadelige voorwaarden aanbieden en is een consument niet vrij om naar een belwinkel te gaan die zich wel aan de regels houdt. Dat doen ze immers allemaal niet omdat de concurrent het ook niet doet.
De consument heeft een wettelijk recht op een deugdelijk product. Als het product binnen de garantietermijn (of buiten de garantietermijn maar binnen een termijn waarvan men redelijkerwijs mag aannemen dat het product het blijft doen) niet meer functioneert, heeft de consument recht op reparatie, vervanging of restitutie (schade en/of niet functioneren door verkeerd gebruik of eigen schuld buiten beschouwing gelaten). De verkopende partij moet hiervoor zorg dragen, aangezien de consument een koopovereenkomst is aangegaan met de verkoper, en niet met de fabrikant.
Dat is wettelijk zo geregeld. Dat een verkoper een consument probeert af te schepen met een halfbakken oplossing is de keuze van de verkoper om zo kosten laag te houden. Je hoeft daar als consument geen genoegen mee te nemen. Én dat is wat (hopelijk) wel blijft hangen bij de tv kijker.
Het tv programma doet zo aan bewustwording van de consument. Door publiekelijk (fora, tv, kranten, etc) discussie te voeren over bv. weigerambtenaren kunnen burgers zich ook bewust worden van het 'collectieve mentaliteitsprobleem' dat we/ze hebben t.o.v. de uitzonderingspositie die in sommige gevallen wordt geboden aan gelovigen zonder dat daar echt goede redenen voor zijn.
ps: nu kun je je afvragen of het probleem met de telefoon uberhaupt onder garantie behoort te vallen of niet (telefoon was stuk (barst in scherm) doordat het gevallen was, geloof ik). Maar dat terzijde
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En dat gebeurt gelukkig ook. Maar ik blijf me erover verbazen hoe vaak de vrijheid van religie in zulke discussies ter sprake komt. Alsof de vrijheid van religie alsnog een speciale vrijheid zou moeten verschaffen die anderszins niet zou bestaan.quote:
Het tv programma doet zo aan bewustwording van de consument. Door publiekelijk (fora, tv, kranten, etc) discussie te voeren over bv. weigerambtenaren kunnen burgers zich ook bewust worden van het 'collectieve mentaliteitsprobleem' dat we/ze hebben t.o.v. de uitzonderingspositie die in sommige gevallen wordt geboden aan gelovigen zonder dat daar echt goede redenen voor zijn.
Want religieuze vrijheid bestaat natuurlijk, zoals de wet ook netjes zegt, alleen binnen ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat betekent eenvoudig dat de vrijheid van religie nooit een argument kan zijn in zo'n discussie.
Wat ik bedoel is: dat mentaliteitsprobleem zelf komt eigenlijk nooit ter sprake. Alleen mensen zoals Richard Dawkins benoemen dat, en die wordt dientengevolge gezien als een extremist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verdovingsmiddelen???????? Mag ik je vragen wat je je daarbij voorstelt?quote:
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Verder is het belangrijk dat je weet dat die "verdovingen" niets met dierenwelzijn te maken hebben, in sommige gevallen heel aardig pijnlijk zijn en niet zo snel zijn(als in secondewerk). De "verdovingen" die ontwikkeld zijn zijn ontwikkeld om sneller meer dieren erdoorheen te kunnen draaien. Dat gaat puur over effectief, snel werken, gaat niet om dierenwelzijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan blijf je bij de abrahamisten, ga je naar de oude/andere geloofsvormen dan mag je gerust stellen dat de leidende figuren op spiritueel gebied de voorlopers van de wetenschappers waren. Van de kruidenvrouwtjes tot de alchemisten, van bouwkunde tot strategische oorlogsvoering, het was allemaal in handen van "religie". Daarin is het vrij goed te onderbouwen dat religie de bakermat van wetenschap is, want in religie en in wetenschap komt een zeer belangrijk ingredient samen en dat is nieuwschierigheid.quote:
[..]
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Ook als het gaat om "naastenliefde" mag wel gesteld worden dat dat voorkomt uit religie, het hele zelfopoffering idee, soberheid, delen enz enz enz enz komt vanuit de sociale samenleving die gevormd werd door religie.
Vind het nogal wat hoe je dit aan de kant schuift, onder het mom, ja maar wie zegt dat we dat zonder religie niet ook zo gedaan hadden. Vind ik een zeer vreemde redenering, feit is namelijk dat we dat hebben gedaan onder de vlag van religie, onder de vlag van spiritualiteit.
Dat ge-wat als is niets waard, niets meer dan een dikke duim, de werkelijkheid is dat we vele eeuwen en eeuwen religieus zijn geweest en dat de grootse groei is gedaan onder de religieuze vlag.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zou je dit iets uitgebreider kunnen uitleggen? Zoals het er nu staat, klinkt het me erg onwaarschijnlijk in de oren namelijk.quote:
[..]
Ook als het gaat om "naastenliefde" mag wel gesteld worden dat dat voorkomt uit religie, het hele zelfopoffering idee, soberheid, delen enz enz enz enz komt vanuit de sociale samenleving die gevormd werd door religie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar zonder twijfel zijn er ook mensen die in datzelfde boek dingen lezen die ze aansporen boven zichzelf uit te groeien, groot goed te doen, anderen te inspireren en ga zo maar door.quote:
[..]
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?
Dan maar iedereen verplichten dat boek te lezen?
Als we alles moesten verbieden waardoor mensen nog weleens rare dingen zouden kunnen doen misschien dan wordt het een nogal lang lijstje. Wat dacht je van mensen gewoon per individu beoordelen op hun werkelijke daden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik beroep mij op een studie van de universiteit van Wageningen waaruit gebleken is dat verdoofd slachten beter is voor het dierenwelzijn dan ritueel slachten.quote:
[..]
Verdovingsmiddelen???????? Mag ik je vragen wat je je daarbij voorstelt?
Verder is het belangrijk dat je weet dat die "verdovingen" niets met dierenwelzijn te maken hebben, in sommige gevallen heel aardig pijnlijk zijn en niet zo snel zijn(als in secondewerk). De "verdovingen" die ontwikkeld zijn zijn ontwikkeld om sneller meer dieren erdoorheen te kunnen draaien. Dat gaat puur over effectief, snel werken, gaat niet om dierenwelzijn.
Ik zal niet ontkennen dat het in de bio-industrie uiteraard vooral ook om efficiency gaat.
Verder ben ik het met je eens dat het in het geval van kippen weinig uit zal maken.quote:
[..]
Verdovingsmiddelen???????? Mag ik je vragen wat je je daarbij voorstelt?
Verder is het belangrijk dat je weet dat die "verdovingen" niets met dierenwelzijn te maken hebben, in sommige gevallen heel aardig pijnlijk zijn en niet zo snel zijn(als in secondewerk). De "verdovingen" die ontwikkeld zijn zijn ontwikkeld om sneller meer dieren erdoorheen te kunnen draaien. Dat gaat puur over effectief, snel werken, gaat niet om dierenwelzijn.
Maar bij grote dieren zoals runderen en geiten is het ritueel slachten echt een probleem, de halssnede wordt niet altijd correct uitgevoerd en bloed kan in de longen van het dier terechtkomen.
Maar dat wist je al wel denk ik.
Jij bekijkt alles op kleine en persoonlijke schaal waar ik probeer naar het grotere plaatje te kijken, dus wij zullen altijd langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen. Maar om toch even in te gaan op je opmerking, ik wil niets verbieden of verplichten.quote:
Maar zonder twijfel zijn er ook mensen die in datzelfde boek dingen lezen die ze aansporen boven zichzelf uit te groeien, groot goed te doen, anderen te inspireren en ga zo maar door.
Dan maar iedereen verplichten dat boek te lezen?
Als we alles moesten verbieden waardoor mensen nog weleens rare dingen zouden kunnen doen misschien dan wordt het een nogal lang lijstje. Wat dacht je van mensen gewoon per individu beoordelen op hun werkelijke daden?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat hele onderzoek is zo verneukeratief als maar kan. Het neemt een hoop factoren niet mee, als eerste en belangrijkste het leven van het dier van geboorte tot de gang naar slacht. Maar vooral neemt het niet de gehele slachtgang mee.quote:
[..]
Ik beroep mij op een studie van de universiteit van Wageningen waaruit gebleken is dat verdoofd slachten beter is voor het dierenwelzijn dan ritueel slachten.
Ik zal niet ontkennen dat het in de bio-industrie uiteraard vooral ook om efficiency gaat.
Ik neem kippen weer als vb omdat die zo tekenend zijn in dit geval. Leuk dat als ze netjes geslacht worden het maar 10/30 seconde is tussen het bad waarin ze gedrenkt worden en "verdoofd" worden tot wanneer de kop eraf wordt gehakt. Maar de gang vanaf aan de poten opgehangen worden in die machine tot die bak met water onder stroom wordt niet meegerekend.
Varkens hetzelfde, als die stroomstoot goed werkt en er maar 1 nodig(en ze niet te vroeg wakker worden) is gaat het vrij vlot, maar de rij waarin ze staan en in de praktijk met veel gedoe voortgejaagd worden wordt niet meegeteld. De co2 slacht zullen we het maar helemaal niet over hebben, daar houden we gewoon van vol dat het dier rustig in slaapjes valt(kijk youtube co2 slacht om te weten hoe het echt gaat).
Dan staat er in het onderzoek wat over vele minuten bij een rituele slacht, wat dan om een mislukte slacht gaat. Ooit een mislukte slacht bij de pin methode gezien? Ik wel, gaf grote stress bij de slachters trouwens, dat vond niemand leuk, maar duurde ook erg lang, zeker aangezien die koe niet geslacht mocht worden zonder die verdoving.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geiten is echt geen probleem, die kan je in 1 snede zo doorhalen. Natuurlijk gaat dat over goed zijn in je werk, maar de meeste slachters zijn dat gewoon en willen ook niet anders.quote:
[..]
Verder ben ik het met je eens dat het in het geval van kippen weinig uit zal maken.
Maar bij grote dieren zoals runderen en geiten is het ritueel slachten echt een probleem, de halssnede wordt niet altijd correct uitgevoerd en bloed kan in de longen van het dier terechtkomen.
Maar dat wist je al wel denk ik.
Runderen ben ik het mee eens, die zijn te groot, de foutmarge is te groot bij ritueel slachten.
Maar vergis je niet in wat mis gaat bij de reguliere slacht, een ruime 10% van de kippen wordt helemaal niet "verdoofd", maar komt wel langs het mes in de machine waardoor er een stukje van ze afgehakt wordt en ze aan het eind van de lijn alsnog handmatig worden geslacht(er staat altijd een slachter aan het eind van de lijn om de nog levende dieren alsnog te slachten). Bij varkens gebeurd het te vaak dat een dier tijdens het afbranden van de haren wakker wordt, net zoals het veelvuldig voorkomt dat 1 stroomstoot niet genoeg is(bij schapen e.d. geld hetzelfde). Bij runderen gaat het niet vaak mis, maar is het mis dan is het goed mis.
In de discussie over ritueel slachten zetten we het vergrootglas op de misstanden en de pech momenten waar we in dezelfde discussie het bij regulier alleen over de ideale slacht hebben. Beide zijn geen grote waarheid, die ligt bij beiden in het midden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je wil ze ontmoedigen... Laten we dan zeggen aanmoedigen in mijn geval.quote:
[..]
Jij bekijkt alles op kleine en persoonlijke schaal waar ik probeer naar het grotere plaatje te kijken, dus wij zullen altijd langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen. Maar om toch even in te gaan op je opmerking, ik wil niets verbieden of verplichten.
Maar hoe bekijk ik dingen op kleine en persoonlijke schaal en jij niet, het is niet dat er zoveel mensen zijn die "slechte" zaken halen uit geloof, er zijn er zeker net zoveel die dat juist niet doen. Als het gaat om echte slechte dingen of echt goede dingen dan gaat dat om een beperkte groep, verreweg de meeste mag je als neutraal zien.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan kan je ze net zo goed aanmoedigen goede dingen te doen zonder de negatieve dingen erin mee te nemen...quote:
Je wil ze ontmoedigen... Laten we dan zeggen aanmoedigen in mijn geval.
Ik vind dat er heel veel slechte zaken door heel veel mensen uit religie wordt gehaald. Met slechte zaken bedoel ik niet alleen de extreme dingen, maar ook minder extreme zaken zoals zeggen dat evolutie onwaar is.quote:Maar hoe bekijk ik dingen op kleine en persoonlijke schaal en jij niet, het is niet dat er zoveel mensen zijn die "slechte" zaken halen uit geloof, er zijn er zeker net zoveel die dat juist niet doen.
Dit is dus wat ik bedoel met zaken op kleine persoonlijke schaal zien vs. het grote plaatje. Als jij individueel met mensen praat zal je zien dat ze het allemaal niet zo extreem bedoelen. Maar die mensen als collectief kunnen leiden tot hele vervelende zaken, zoals een verbod op een homohuwelijk, het in weg zitten van budget voor wetenschap of indoctrinatie van kinderen.quote:Als het gaat om echte slechte dingen of echt goede dingen dan gaat dat om een beperkte groep, verreweg de meeste mag je als neutraal zien.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De meeste lukt dan dan ook prima... Geen reden om geloofsboeken te ontmoedigen dus.quote:
[..]
Dan kan je ze net zo goed aanmoedigen goede dingen te doen zonder de negatieve dingen erin mee te nemen...
Net zoals er zat gelovigen zijn die de evolutietheorie juist onderstrepen. Nu blijf je nogal hangen bij de abrahamisten(wat een nogal veel voorkomend iets is in dit soort discussie's terwijl geloof/religie over veel meer dan dat alleen gaat), maar het is niet anders. Er zijn echt heeeeeeeeeeeeeeel veel abrahamisten die helemaal niet tegen de evolutietheorie zijn, ik durf zelfs te stellen dat in deze tijd de groep gelovigen die niet in de evolutietheorie geloofd in de minderheid is, zeker in de "moderne" landen waar mensen zelf kennis op hebben kunnen doen.quote:Ik vind dat er heel veel slechte zaken door heel veel mensen uit religie wordt gehaald. Met slechte zaken bedoel ik niet alleen de extreme dingen, maar ook minder extreme zaken zoals zeggen dat evolutie onwaar is.
Ik zie eigenlijk een mooi evenwicht hierin, ik zie vele mensen die geloof gebruiken als middel om zelf een beter mens te worden, of om goede dingen uit te dragen. Ja, ik zie ook mensen die macht willen verkrijgen, hun slechte daden willen goedpraten en ga zo maar door, maar ik zie daar geen meerderheid in en vooral zie ik het verdwijnen van religie niet als middel om dat te verminderen/uit te sluiten.
Collectief kan alles leiden tot vervelende zaken, net als tot zaken die geweldig zijn.quote:Dit is dus wat ik bedoel met zaken op kleine persoonlijke schaal zien vs. het grote plaatje. Als jij individueel met mensen praat zal je zien dat ze het allemaal niet zo extreem bedoelen. Maar die mensen als collectief kunnen leiden tot hele vervelende zaken, zoals een verbod op een homohuwelijk, het in weg zitten van budget voor wetenschap of indoctrinatie van kinderen.
Het grote plaatje is dat de mens tot nu toe altijd goed vooruit is gekomen, dat de moraal is gegroeit, dat allemaal onder de vlag van religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het komt toch op dezelfde mentaliteit neer? Geen verantwoordelijkheid nemen en dat maar willen afschuiven op een ander.quote:
[..]
Dat we wel vaker de ogen sluiten voor misstanden is natuurlijk een op zichzelf staand probleem. Die is het ook waard om bestreden te worden, maar dat is echt een ander probleem dan misstanden die zich in plain sight bevinden negeren.
Wat worden er dan precies voor weerzinwekkende dingen gezegd die stelselmatig voor problemen zorgen?quote:
[..]
Ok, maar nu in combinatie met je omgeving die dat zegt, in combinatie met je imam, dominee of paus. Met je leraar en dan ook nog dag in dag uit. Op speciale indrukwekkende momenten zoals geboorte, trouwen en sterven. Dan nog is dat in jouw wereld niet genoeg invloed?
Heb ik niets van meegekregen eigenlijk, integendeel.quote:Wel degelijk straf vermindering.
Ten aanzien van die belwinkels is er geen sprake van een ontkenning van het probleem. Hooguit ten aanzien van de verantwoordelijkheid om er iets aan te doen.quote:
[..]
Het komt toch op dezelfde mentaliteit neer? Geen verantwoordelijkheid nemen en dat maar willen afschuiven op een ander.
Bij religie hebben we heel erg de neiging ook het probleem zelf te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De problemen worden alleen erkend door de buitenwereld, niet door de directe betrokkenen. Die kijken wel uit, want daarmee zouden ze zichzelf in de vingers snijden.quote:
[..]
Ten aanzien van die belwinkels is er geen sprake van een ontkenning van het probleem. Hooguit ten aanzien van de verantwoordelijkheid om er iets aan te doen.
Niet alleen bij religie, die geluiden hoor je ook regelmatig wanneer het om politieke kwesties gaat om maar wat te noemen.quote:Bij religie hebben we heel erg de neiging ook het probleem zelf te negeren.
Je betrekt het weer op personen. Ik gaf al aan dat we zo langs elkaar heen gingen praten.quote:
De meeste lukt dan dan ook prima... Geen reden om geloofsboeken te ontmoedigen dus.
Het zijn dan ook de abrahamitsche religies waar ik het voornamelijk over heb en die wil ontmoedigen. Juist omdat daar het collectief zo van invloed is en invloed heeft. En het gaat niet alleen om evolutietheorie, dat is een van de voorbeelden.quote:Net zoals er zat gelovigen zijn die de evolutietheorie juist onderstrepen. Nu blijf je nogal hangen bij de abrahamisten(wat een nogal veel voorkomend iets is in dit soort discussie's terwijl geloof/religie over veel meer dan dat alleen gaat), maar het is niet anders. Er zijn echt heeeeeeeeeeeeeeel veel abrahamisten die helemaal niet tegen de evolutietheorie zijn, ik durf zelfs te stellen dat in deze tijd de groep gelovigen die niet in de evolutietheorie geloofd in de minderheid is, zeker in de "moderne" landen waar mensen zelf kennis op hebben kunnen doen.
Ik vind dit nogal een walgelijk stukje tekst. Een beetje als religieus iemand het monopolie claimen op goed doen. Net alsof mensen zonder religie losgeslagen beesten worden. Er is juist vanuit de niet religieuze hoek veel invloed geweest in de geschiedenis om gelijkheid onder de mensen te krijgen. Het katholieke geloof heeft in de europese geschiedenis nou niet echt gelijkheid gepromoot.quote:Ik zie eigenlijk een mooi evenwicht hierin, ik zie vele mensen die geloof gebruiken als middel om zelf een beter mens te worden, of om goede dingen uit te dragen. Ja, ik zie ook mensen die macht willen verkrijgen, hun slechte daden willen goedpraten en ga zo maar door, maar ik zie daar geen meerderheid in en vooral zie ik het verdwijnen van religie niet als middel om dat te verminderen/uit te sluiten.
Collectief kan alles leiden tot vervelende zaken, net als tot zaken die geweldig zijn.
Het grote plaatje is dat de mens tot nu toe altijd goed vooruit is gekomen, dat de moraal is gegroeit, dat allemaal onder de vlag van religie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je ritueel slachten verbied voor runderen en niet voor andere dieren krijg je nogal een vreemde situatie. Dan kunnen de gelovigen hun biefstuk niet meer halal krijgen maar hun shoarma wel. Dan kun je het beter helemaal verbieden.quote:
[..]
Geiten is echt geen probleem, die kan je in 1 snede zo doorhalen. Natuurlijk gaat dat over goed zijn in je werk, maar de meeste slachters zijn dat gewoon en willen ook niet anders.
Runderen ben ik het mee eens, die zijn te groot, de foutmarge is te groot bij ritueel slachten.
Maar vergis je niet in wat mis gaat bij de reguliere slacht, een ruime 10% van de kippen wordt helemaal niet "verdoofd", maar komt wel langs het mes in de machine waardoor er een stukje van ze afgehakt wordt en ze aan het eind van de lijn alsnog handmatig worden geslacht(er staat altijd een slachter aan het eind van de lijn om de nog levende dieren alsnog te slachten). Bij varkens gebeurd het te vaak dat een dier tijdens het afbranden van de haren wakker wordt, net zoals het veelvuldig voorkomt dat 1 stroomstoot niet genoeg is(bij schapen e.d. geld hetzelfde). Bij runderen gaat het niet vaak mis, maar is het mis dan is het goed mis.
In de discussie over ritueel slachten zetten we het vergrootglas op de misstanden en de pech momenten waar we in dezelfde discussie het bij regulier alleen over de ideale slacht hebben. Beide zijn geen grote waarheid, die ligt bij beiden in het midden.
We hebben in Nederland al van die halfslachtige maatregelen (zoals gedoogbeleid van wiet), je kunt dan beter of de boel helemaal legaliseren of helemaal illegaal maken.
Dus als je het voor runderen verbied, ook voor de rest van de dieren.
Volgens mij probeer ik te kijken naar het algemene, het gemiddelde, naar de gewone, gemiddelde mens.quote:
[..]
Je betrekt het weer op personen. Ik gaf al aan dat we zo langs elkaar heen gingen praten.
Spreek dan van abrahamisten en niet over religie/geloof. Maar verder vind ik het hier en daar nogal vergezocht, spijkers op laag water zoeken, excessen eruit lichten en de rest vergeten.quote:Het zijn dan ook de abrahamitsche religies waar ik het voornamelijk over heb en die wil ontmoedigen. Juist omdat daar het collectief zo van invloed is en invloed heeft. En het gaat niet alleen om evolutietheorie, dat is een van de voorbeelden.
Dat is wat je erin wil lezen, nergens zeg ik dat religie het monopolie heeft op goed doen, dat geloof ik dan ook helemaal niet. Ik zie religie niet als een zwaar leidende factor hierin, het is menselijk gedrag waar we het over hebben nu. De mens kan goed doen, de mens kan slecht doen, het wel of niet bestaan van religie veranderd daar eigenlijk niets aan.quote:Ik vind dit nogal een walgelijk stukje tekst. Een beetje als religieus iemand het monopolie claimen op goed doen. Net alsof mensen zonder religie losgeslagen beesten worden. Er is juist vanuit de niet religieuze hoek veel invloed geweest in de geschiedenis om gelijkheid onder de mensen te krijgen. Het katholieke geloof heeft in de europese geschiedenis nou niet echt gelijkheid gepromoot.
En nee, de katholieke kerk heeft geen mooi verleden, maar dan heb je het ook over macht, daar heb je het dan meer over dan over geloof, want pak je de geloofsteksten ernaast dan klopt er maar weinig van wat de katholieke kerk deed, dan zullen er een hoop branden in de hel zoals ze zo mooi zeiden in die tijd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is helemaal geen rare situatie, dat is juist een situatie waar men kan aantonen dat er echt is nagedacht over zaken, nuance!quote:
[..]
Als je ritueel slachten verbied voor runderen en niet voor andere dieren krijg je nogal een vreemde situatie. Dan kunnen de gelovigen hun biefstuk niet meer halal krijgen maar hun shoarma wel. Dan kun je het beter helemaal verbieden.
We hebben in Nederland al van die halfslachtige maatregelen (zoals gedoogbeleid van wiet), je kunt dan beter of de boel helemaal legaliseren of helemaal illegaal maken.
Dus als je het voor runderen verbied, ook voor de rest van de dieren.
Dus nee, geen halfslachtigheid. Het is ook niet zo dat de slacht van runderen is vermengt met de slacht van bv geiten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja en ik naar de collectieve invloed op de mensheid en de ontwikkeling daarin.quote:
Volgens mij probeer ik te kijken naar het algemene, het gemiddelde, naar de gewone, gemiddelde mens.
Dat kan dat jij dat ver gezocht vindt, dat snap ik ook wel vanuit jou gedachtewereld.quote:Spreek dan van abrahamisten en niet over religie/geloof. Maar verder vind ik het hier en daar nogal vergezocht, spijkers op laag water zoeken, excessen eruit lichten en de rest vergeten.
Mijn optelsom heeft een andere uitkomst.quote:Dat is wat je erin wil lezen, nergens zeg ik dat religie het monopolie heeft op goed doen, dat geloof ik dan ook helemaal niet. Ik zie religie niet als een zwaar leidende factor hierin, het is menselijk gedrag waar we het over hebben nu. De mens kan goed doen, de mens kan slecht doen, het wel of niet bestaan van religie veranderd daar eigenlijk niets aan.
Het telt voor mij alleen maar mee aan de negatieve kant voor de optelsom over religie.quote:En nee, de katholieke kerk heeft geen mooi verleden, maar dan heb je het ook over macht, daar heb je het dan meer over dan over geloof, want pak je de geloofsteksten ernaast dan klopt er maar weinig van wat de katholieke kerk deed, dan zullen er een hoop branden in de hel zoals ze zo mooi zeiden in die tijd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Te veel nuance leidt tot chaosquote:
[..]
Dat is helemaal geen rare situatie, dat is juist een situatie waar men kan aantonen dat er echt is nagedacht over zaken, nuance!
Dus nee, geen halfslachtigheid. Het is ook niet zo dat de slacht van runderen is vermengt met de slacht van bv geiten.
Ik heb de rituele slacht voor geiten gezien en het lijkt me sterk dat dat geen verschil maakt met reguliere slacht, maar ik kon geen video vinden van reguliere slacht voor geiten.
Maar goed, jij hebt jouw mening en ik ben het gewoon niet met je eens. Wij komen hier niet uit.
Waarmee je alleen maar het dogma in stand houdt dat je de gelovige niet alles aan kunt rekenen wat-ie doet.quote:
Het telt voor mij alleen maar mee aan de negatieve kant voor de optelsom over religie.
Volgens mij gooi je vanalles onder de noemer religie wat er niet thuishoort. Nu gebeurd er een hoop shit onder het mom van vanalles, dat zal ik gelijk toegeven. Maar jij hebt het over het lezen van geloofsboeken "ontmoedigen" e.d.. Als je dan kijkt naar bv de katholieke kerk in het verleden dan kom je er snel achter dat het niet lezen van die geloofsboeken juist een enorm deel van het probleem was, dat daardoor mensen macht konden uitoefenen en zeer wrede zaken konden uitvoeren(van aflaten tot de verbranding van mensen).quote:
[..]
Ja en ik naar de collectieve invloed op de mensheid en de ontwikkeling daarin.
Want laten we eerlijk zijn, je moet wel heel erg creatief lezen wil je die zaken uit die bijbel halen.
Al met al, als ik deze wereld inkijk dan zie ik mensen, goede mensen, slechte mensen, goede mensen die soms wat doms doen ook nog. Heeft iemand geen geloof dan heeft iemand nogsteeds wel een wereldbeeld en ziet het liefste dat de wereld is ingericht naar dat wereldbeeld. Dat is mens eigen, de natuur van het beestje.
Welke gedachtewereld is dat dan?quote:Dat kan dat jij dat ver gezocht vindt, dat snap ik ook wel vanuit jou gedachtewereld.
Hoe is dit een antwoord op wat ik daar schreef?quote:Mijn optelsom heeft een andere uitkomst.
Dat is erg apart want het gaat regelrecht tegen dat geloof in. Het is alsof ik nu zeg die truthortruth is een agressieve lul zeg! Dat dan omdat pietje zegt dat hij mensen in het gezicht moet slaan van jou, ook al heb je dat nooit gezegd tegen pietje.quote:Het telt voor mij alleen maar mee aan de negatieve kant voor de optelsom over religie.
Geef ik gewoon jou de schuld en laat arme pietje lopen, de oplossing is dan jou weghalen bij pietje, dan wordt pietje vanzelf een beter mens, toch?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Te weinig nuance leidt tot onderdrukking, tot veroordeling van "onschuld", tot onbegrip en nog veel meer ellende.quote:
[..]
Te veel nuance leidt tot chaos
Ik heb de rituele slacht voor geiten gezien en het lijkt me sterk dat dat geen verschil maakt met reguliere slacht, maar ik kon geen video vinden van reguliere slacht voor geiten.
Maar goed, jij hebt jouw mening en ik ben het gewoon niet met je eens. Wij komen hier niet uit.
Te weinig nuance leidt tot dom om je heen slaan, polarisatie en een onterecht verheven gevoel en aan de andere kant een onterecht verdrukt gevoel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er staan gewoon in de geloofsboeken allerlei zaken die de basis zijn voor de negatieve dingen die in dit en vorige topic al genoemd zijn. Dat je als individu er wat anders mee doet, heel mooi. Maar dat religie als concept en uitvloeisel van die geloofsboeken geen invloed op mensen en de mensheid heeft vind ik grote onzin.quote:
Volgens mij gooi je vanalles onder de noemer religie wat er niet thuishoort. Nu gebeurd er een hoop shit onder het mom van vanalles, dat zal ik gelijk toegeven.
Maar jij hebt het over het lezen van geloofsboeken "ontmoedigen" e.d.. Als je dan kijkt naar bv de katholieke kerk in het verleden dan kom je er snel achter dat het niet lezen van die geloofsboeken juist een enorm deel van het probleem was, dat daardoor mensen macht konden uitoefenen en zeer wrede zaken konden uitvoeren(van aflaten tot de verbranding van mensen).
Want laten we eerlijk zijn, je moet wel heel erg creatief lezen wil je die zaken uit die bijbel halen.
Ik ben niet in de illusie dat al het kwaad uit de wereld zal zijn op het moment dat religie niet meer aanwezig is.quote:Al met al, als ik deze wereld inkijk dan zie ik mensen, goede mensen, slechte mensen, goede mensen die soms wat doms doen ook nog. Heeft iemand geen geloof dan heeft iemand nogsteeds wel een wereldbeeld en ziet het liefste dat de wereld is ingericht naar dat wereldbeeld. Dat is mens eigen, de natuur van het beestje.
Het grote probleem met religie is de beloning die je krijgt als je de regeltjes goed volgt. Ik ken geen ander dusdanig groot fenomeen die het eeuwige leven beloofd als je je eraan conformeert.
Die van het kleine, persoonlijk en individuele. Niks mis mee overigens maar je krijgt wel een ander resultaat als je over dingen nadenkt tegenover iemand die meer vanuit het grote plaatje kijkt.quote:Welke gedachtewereld is dat dan?
Je hebt het over de balans tussen goed en slecht doen vanuit religie. Dat kan je zien als een optelsom voor goede en slechte dingen. Aangezien ik denk dat je veel goede dingen ook kan doen zonder religie, komt de optelsom voor religie negatief uit.quote:Hoe is dit een antwoord op wat ik daar schreef?
Dat zou op zich een valide punt zijn als je het op zo'n klein niveau bekijkt zoals je nu (weer) doet. Echter als honderden miljoenen mensen homos afstoten omdat het in een boekje staat en de dominee e.d. het predikt dan kan je dat niet meer los van elkaar zien.quote:Dat is erg apart want het gaat regelrecht tegen dat geloof in. Het is alsof ik nu zeg die truthortruth is een agressieve lul zeg! Dat dan omdat pietje zegt dat hij mensen in het gezicht moet slaan van jou, ook al heb je dat nooit gezegd tegen pietje. Geef ik gewoon jou de schuld en laat arme pietje lopen, de oplossing is dan jou weghalen bij pietje, dan wordt pietje vanzelf een beter mens, toch?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zonder gelovigen gebeuren er minder slechte dingen. Net zo'n stompzinnig libertarisch dogma als het idee dat alle mensen in altruïstische en brave wezens veranderen als de overheid verdwijnt.
Aparte stelling voor iemand die zelf eisen en bewijzen wil. Zullen we het eens zonder religie proberen?quote:
Zonder gelovigen gebeuren er minder slechte dingen. Net zo'n stompzinnig libertarisch dogma als het idee dat alle mensen in altruïstische en brave wezens veranderen als de overheid verdwijnt.
Het feit blijft dat ik geen ander dusdanig groot fenomeen ken die het eeuwige leven beloofd als je je eraan conformeert. En we weten van mensen dat als de beloning groot genoeg is ze tot veel in staat zijn. Daarbij zoals ook al vaker aangegeven, het gaat om de definitie van slechte dingen, het zijn niet alleen de extreme zaken.
We nemen de volgende stelling; Homo acceptatie zal groter worden zonder religie, of is dat volgens jou ook niet waar?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een wereld zonder geweld lijkt me veel aantrekkelijker eigenlijk. Daar denk jij kennelijk anders over.quote:
[..]
Aparte stelling voor iemand die zelf eisen en bewijzen wil. Zullen we het eens zonder religie proberen?
Aha. Dus als ik m'n kinderen een nog groter paradijs beloof met meer dan 99.999 maagden gaan m'n kinderen nog ziekere dingen doen dan de gemiddelde extremistische mongool?quote:Het feit blijft dat ik geen ander dusdanig groot fenomeen ken die het eeuwige leven beloofd als je je eraan conformeert. En we weten van mensen dat als de beloning groot genoeg is ze tot veel in staat zijn.
Eerlijk, ik betwijfel het. De psychiaters die aan de wieg van de DSM stonden waren tenslotte niet overwegend gelovig. Er zijn wellicht veel correlaties te zien, maar dat impliceert nog geen causaliteit.quote:Daarbij zoals ook al vaker aangegeven, het gaat om de definitie van slechte dingen, het zijn niet alleen de extreme zaken.
We nemen de volgende stelling; Homo acceptatie zal groter worden zonder religie, of is dat volgens jou ook niet waar?
Waarom zou ik daar anders over denken? Integendeel, ik probeer juist stapjes die richting op te maken integenstelling tot jouw obstructieve en conservatieve houding mbt dit onderwerp.quote:Op maandag 6 januari 2014 14:42 schreef Xa1pt het volgende:
Een wereld zonder geweld lijkt me veel aantrekkelijker eigenlijk. Daar denk jij kennelijk anders over.
Ik heb het niet gehad over paradijs, ik heb het niet gehad over een zieke dingen en ik heb het niet gehad over extemisme. Ik heb het alleen gehad over de unieke eigenschap van religie en dat deze tot problemen kan leiden.quote:Aha. Dus als ik m'n kinderen een nog groter paradijs beloof met meer dan 99.999 maagden gaan m'n kinderen nog ziekere dingen doen dan de gemiddelde extremistische mongool?
Wat DSM hier mee te maken heeft snap ik echt niet, dan heb je het over verkeerd veronderstelde oorzaken van homosexualiteit, niet over de oorzaak van de afkeer van homosexualiteit. Hoe komt het dat we in seculiere landen dan juist zoveel verbeteringen zien ten aanzien van homosexualiteit tegenover niet seculiere landen? Of is dat ook maar weer een toevallige correlatie (zo kan je trouwens wel aan de gang blijven met alles bagataliseren).quote:Eerlijk, ik betwijfel het. De psychiaters die aan de wieg van de DSM stonden waren tenslotte niet overwegend gelovig. Er zijn wellicht veel correlaties te zien, maar dat impliceert nog geen causaliteit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Omdat je gelovigen danwel religie bestrijdt en dan maar hoopt dat geweld verdwijnt. Dat lijkt me een nogal naïeve gedachte.quote:
[..]
Waarom zou ik daar anders over denken?
Een religieloze samenleving kun je alleen maar bereiken middels het gebruik van repressie. En repressie leidt vrijwel altijd tot extremisme.quote:Integendeel, ik probeer juist stapjes die richting op te maken integenstelling tot jouw obstructieve en conservatieve houding mbt dit onderwerp.
Je zei:quote:Ik heb het niet gehad over paradijs, ik heb het niet gehad over een zieke dingen en ik heb het niet gehad over extemisme. Ik heb het alleen gehad over de unieke eigenschap van religie en dat deze tot problemen kan leiden.
Als je mijn vraag dan niet positief beantwoordt klopt dat kennelijk niet.quote:En we weten van mensen dat als de beloning groot genoeg is ze tot veel in staat zijn.
Maar welke unieke eigenschap heeft religie dan precies? Zonder religie komen geen verkrachtingen meer voor? Geen gehersenspoelde mensen? Geen moorden?
Tot voor kort werd homoseksualiteit, of beter gezegd homofilie, gezien als een ziekte. Het is dankzij homobewegingen dat het niet langer als ziektebeeld vermeld staat. En aan de wieg van de DSM stonden nu ook niet bepaald christelijke rakkers ofzo. Met die zogenaamde tolerantie t.a.v. homoseksualiteit valt het reuze mee. We kloppen onszelf graag op de borst, maar ondertussen heeft de neef van m'n vriendin behoorlijk veel moeite om uit de kast te komen in een atheïstische omgeving. En hij is daar absoluut niet de enige in.quote:Wat DSM hier mee te maken heeft snap ik echt niet,
Tja, je kunt wel allemaal correlaties zien maar zolang je geen daadwerkelijk causaal verband betreft zijn dergelijke claims nattevingerwerk.quote:dan heb je het over verkeerd veronderstelde oorzaken van homosexualiteit, niet over de oorzaak van de afkeer van homosexualiteit. Hoe komt het dat we in seculiere landen dan juist zoveel verbeteringen zien ten aanzien van homosexualiteit tegenover niet seculiere landen? Of is dat ook maar weer een toevallige correlatie (zo kan je trouwens wel aan de gang blijven met alles bagataliseren).
Naïever dan al het geweld uit de wereld laten verdwijnen ? Maar buiten dat, ik wil zeker niet met geweld religie ontmoedigen.quote:
Omdat je gelovigen danwel religie bestrijdt en dan maar hoopt dat geweld verdwijnt. Dat lijkt me een nogal naïeve gedachte.
Nee, ik denk dat je met goede voorlichting, kennisoverdracht en duidelijkheid religie kan uitbannen.quote:Een religieloze samenleving kun je alleen maar bereiken middels het gebruik van repressie. En repressie leidt vrijwel altijd tot extremisme.
Nee, jouw vertaling/interpretatie ervan klopt niet.quote:Als je mijn vraag dan niet positief beantwoordt klopt dat kennelijk niet.
Er zijn er meer, maar die beloning die is behoorlijk uniek. Dat zie je niet terug in wetenschap, een land, een stad, een hobbyclub of andere fenomenen met een gevolg.quote:Maar welke unieke eigenschap heeft religie dan precies? Zonder religie komen geen verkrachtingen meer voor? Geen gehersenspoelde mensen? Geen moorden?
Dat men het als ziekte zag zegt niets over of met het verwerpt. Dat is gewoon een gebrek aan kennis.quote:Tot voor kort werd homoseksualiteit, of beter gezegd homofilie, gezien als een ziekte. Het is dankzij homobewegingen dat het niet langer als ziektebeeld vermeld staat. En aan de wieg van de DSM stonden nu ook niet bepaald christelijke rakkers ofzo.
Je ontwijkt mijn stellingquote:Met die zogenaamde tolerantie t.a.v. homoseksualiteit valt het reuze mee. We kloppen onszelf graag op de borst, maar ondertussen heeft de neef van m'n vriendin behoorlijk veel moeite om uit de kast te komen in een atheïstische omgeving. En hij is daar absoluut niet de enige in.
Met betrekking tot de relatie tussen religie en homofilie durf ik zo'n claim wel aan. Het staat verdorie letterlijk in de teksten, dat in combinatie met de constatering die al deed vind ik het juist nogal bout om het te ontkennen.quote:Tja, je kunt wel allemaal correlaties zien maar zolang je geen daadwerkelijk causaal verband betreft zijn dergelijke claims nattevingerwerk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat dat betreft is het dan, als je al een keuze maakt, opvallend dat je toch opteert voor religie.quote:
Naïever dan al het geweld uit de wereld laten verdwijnen ? Maar buiten dat, ik wil zeker niet met geweld religie ontmoedigen.
En ondanks de eindeloze hoeveelheid kennis die op het internet te vinden is zijn mensen nog steeds gelovig. Ook de mensen die we gerust hoogbegaafd kunnen noemen. Wat jij bedoelt is een vorm van indoctrinatie vanuit de atheïstische hoek. Maar kennelijk is er meer voor nodig om mensen niet meer te laten geloven.quote:Nee, ik denk dat je met goede voorlichting, kennisoverdracht en duidelijkheid religie kan uitbannen.
Je zegt letterlijk dat - als de beloning groot genoeg is mensen tot veel in staat zijn. Op zich vrij duidelijk, maar het slaat op zichzelf nergens op. Er is veel meer dan alleen een beloning voor nodig om mensen tot waanzin en extreme daden te drijven.quote:Nee, jouw vertaling/interpretatie ervan klopt niet.
Mwah. De copycats van bijvoorbeeld school shootings houden zichzelf ook een aardige beloning voor in de vorm van een ziekelijke vorm van aandacht waar ze zichzelf graag vereeuwigd mee zien om maar iets te noemen.quote:Er zijn er meer, maar die beloning die is behoorlijk uniek. Dat zie je niet terug in wetenschap, een land, een stad, een hobbyclub of andere fenomenen met een gevolg.
Cherrypicking at it's finest, man man man.quote:Dat men het als ziekte zag zegt niets over of met het verwerpt. Dat is gewoon een gebrek aan kennis.
_!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Shocktherapieën om van je homoseksualiteit wilde af komen is gewoon een probaat medicijn om eh... ja, om wat eigenlijk. Homoseksualiteit niet te verwerpen danwel uit te willen roeien?
Nee hoor, ik geef aan dat het met die tolerantie wel erg hard meevalt. Het mag zich dan in wat minder primitievere vormen aandienen, maar daarmee is nog geen link naar religie gelegd.quote:Je ontwijkt mijn stelling
Wat staat verdorie letterlijk in die teksten?quote:Met betrekking tot de relatie tussen religie en homofilie durf ik zo'n claim wel aan. Het staat verdorie letterlijk in de teksten, dat in combinatie met de constatering die al deed vind ik het juist nogal bout om het te ontkennen.
Wat is, wetenschappelijk gezien, een causaal verband anders dan een sterke correlatie?quote:
[..]
Tja, je kunt wel allemaal correlaties zien maar zolang je geen daadwerkelijk causaal verband betreft zijn dergelijke claims nattevingerwerk.
Als A altijd wordt gevolgd door B, dan gaan we vroeg of laat A als de oorzaak van B zien. (Tenzij we een verschijnsel C kennen dat altijd A en B op volgorde 'veroorzaakt' natuurlijk. Maar zo'n verband is nooit direct aan te tonen. Welke filosoof zei dat ook alweer... ben hem even kwijt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Je kijkt naar de katalysators voor polarisatie en dan kom je toch al snel uit bij religie.quote:
[..]
Wat dat betreft is het dan, als je al een keuze maakt, opvallend dat je toch opteert voor religie.
Zou dat niet meer te maken hebben met open staan voor die kennis. Vandaar dat de jeugd ook erg belangrijk is hierbij, die staan nog open.quote:En ondanks de eindeloze hoeveelheid kennis die op het internet te vinden is zijn mensen nog steeds gelovig. Ook de mensen die we gerust hoogbegaafd kunnen noemen. Wat jij bedoelt is een vorm van indoctrinatie vanuit de atheïstische hoek. Maar kennelijk is er meer voor nodig om mensen niet meer te laten geloven.
Voor sommige wel, voor sommige nietquote:Je zegt letterlijk dat - als de beloning groot genoeg is mensen tot veel in staat zijn. Op zich vrij duidelijk, maar het slaat op zichzelf nergens op. Er is veel meer dan alleen een beloning voor nodig om mensen tot waanzin en extreme daden te drijven.
En we hebben het weer over individuele gevallen....quote:Mwah. De copycats van bijvoorbeeld school shootings houden zichzelf ook een aardige beloning voor in de vorm van een ziekelijke vorm van aandacht waar ze zichzelf graag vereeuwigd mee zien om maar iets te noemen.
Lol, over selectieve blindheid gesproken.quote:Cherrypicking at it's finest, man man man.
Als je denkt dat het een ziekte is dan kan ik me voorstellen dat je het wil genezen.quote:Shocktherapieën om van je homoseksualiteit wilde af komen is gewoon een probaat medicijn om eh... ja, om wat eigenlijk. Homoseksualiteit niet te verwerpen danwel uit te willen roeien?
quote:Nee hoor, ik geef aan dat het met die tolerantie wel erg hard meevalt. Het mag zich dan in wat minder primitievere vormen aandienen, maar daarmee is nog geen link naar religie gelegd.
Nee hoor. Er is geen relatie tussen religie en de verwerping van homofilie.Dat je niet met hetzelfde geslacht vieze dingen moet doen (zoek maar niet op, je zult het letterlijk zo niet vinden).quote:Wat staat verdorie letterlijk in die teksten?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die vertalingen van de oorspronkelijke teksten zijn niet geheel vrij van discussie.quote:
[..]
Dat je niet met hetzelfde geslacht vieze dingen moet doen (zoek maar niet op, je zult het letterlijk zo niet vinden).
Zo staat er volgens de New International Version in Corinthians 6:9:
"Or do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor men who have sex with men."
Terwijl er in de King James Version staat:
"Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind."
Bovendien denk ik dat het een illusie is om de Bijbel te zien als een directe oorzaak van geloofsovertuigingen en homodiscriminatie.
Wat ik zelf merk is dat gelovige mensen vrij algemeen vijandig staan tegenover zaken zoals evolutie en homoseksualiteit. Niet omdat het ergens in een boekje staat, maar gewoon... omdat ze er moeite mee hebben.
Als een bepaalde bijbelvertaling zo'n idee bevestigt dan is dat alleen maar welkom, maar ik heb niet de indruk dat dat nu de directe oorzaak is.
Wat je wel kunt zeggen is dat de Bijbel een prachtig excuus is voor die intolerantie. En stom genoeg nemen wij daar als maatschappij genoegen mee: want het is religie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 06-01-2014 23:19:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je snapt toch ook wel dat als er al bijna 2000 jaar de anti homo interpretatie wordt uitgedragen door de bevoegde autoriteiten dat zo'n principe behoorlijk in een samenleving wordt ingebed. Nogmaals hoe komt het dat het in seculiere samenleving meer geaccepteerd is dan niet seculiere. Hoe komt het het in oudere niet religieuze (abrahamistische) samenlevingen wel werd geaccepteerd.quote:
[..]
Die vertalingen van de oorspronkelijke teksten zijn niet geheel vrij van discussie.
Zo staat er volgens de New International Version in Corinthians 6:9:
"Or do you not know that wrongdoers will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor men who have sex with men."
Terwijl er in de King James Version staat:
"Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind."
Bovendien denk ik dat het een illusie is om de Bijbel te zien als een directe oorzaak van geloofsovertuigingen en homodiscriminatie.
Wat ik zelf merk is dat gelovige mensen vrij algemeen vijandig staan tegenover zaken zoals evolutie en homoseksualiteit. Niet omdat het ergens in een boekje staat, maar gewoon... omdat ze er moeite mee hebben.
Als een bepaalde bijbelvertaling zo'n idee bevestigt dan is dat alleen maar welkom, maar ik heb niet de indruk dat dat nu de directe oorzaak is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ondanks de secularisering wordt de huidige maatschappij kapot gepolariseerd. Immigranten en allochtonen zijn de boze boemannen die ons land willen kapen, mensen die onverhoopt in een uitkering terecht zijn gekomen doen dat zichzelf aan en moeten weer 'geactiveerd' worden, VVD-mantra's als "ziek en werkeloos zijn is een keuze" en je ziet religie als katalysator voor deze polarisatie? Heb ik soms een nieuwe collectieve herkerstening gemist? Zijn de prominente VVD-ers ineens bekeerd tijdens het bijwonen van een kerkdienst met kerst? Dat moet dan niet in een hervormde kerk geweest zijn sinds ze daar al relatief ruimdenkend met homoseksualiteit omgaan. Ik moet weer eens vaker een krant openslaan kennelijk.quote:
Nee hoor. Je kijkt naar de katalysators voor polarisatie en dan kom je toch al snel uit bij religie.
Open voor jouw indoctrinatie?quote:Zou dat niet meer te maken hebben met open staan voor die kennis. Vandaar dat de jeugd ook erg belangrijk is hierbij, die staan nog open.
Welke voorbeelden uit de geschiedenis ken je waarbij de beloning alleen genoeg is om iemand te radicaliseren?quote:Voor sommige wel, voor sommige niet
Genoeg 'individuele gevallen' die je claim dat deze beloning voorbehouden is aan religie weerleggen.quote:En we hebben het weer over individuele gevallen....
Wut? Homohaat is in jouw ogen iets wat meer voorbehouden is aan 'de christelijke kliek' en als ik dan verwijs naar duidelijke anti-homofilie bewegingen in Nederland waarbij homofilie zelfs nog als psychiatrische ziekte werd gediagnosticeerd dan is dat vanuit onwetendheid. Maar dat geldt dan weer niet voor gelovigen...quote:Lol, over selectieve blindheid gesproken.
quote:Cherry picking, suppressing evidence, or the fallacy of incomplete evidence is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.
Dat is precies wat orthodoxe refo's nog denken te kunnen doen. En wat de medische geneesheren zo'n 30 jaar geleden ook dachten.quote:Als je denkt dat het een ziekte is dan kan ik me voorstellen dat je het wil genezen.
Maar die medici verwierpen homofilie niet, die dachten met shocktherapieën homo's te kunnen opgeilen. Ofzo.
Sterk.quote:
Er staat ook iets over niet oordelen en het liefhebben van een ander.quote:Dat je niet met hetzelfde geslacht vieze dingen moet doen (zoek maar niet op, je zult het letterlijk zo niet vinden).
Maar je bent nu als ongelovige gelovigen een interpretatie aan het dicteren. Opvallend.
Zeker. Ik betwijfel alleen of dat iets met de teksten in de Bijbel te maken heeft.quote:
[..]
Maar je snapt toch ook wel dat als er al bijna 2000 jaar de anti homo interpretatie wordt uitgedragen door de bevoegde autoriteiten dat zo'n principe behoorlijk in een samenleving wordt ingebed.
Homoseksualiteit bedoel je?quote:
Nogmaals hoe komt het dat het in seculiere samenleving meer geaccepteerd is dan niet seculiere. Hoe komt het het in oudere niet religieuze (abrahamistische) samenlevingen wel werd geaccepteerd.
Net als met alle andere religieuze dogma's: zonder de paraplu van religie zal men verantwoording daarover moeten afleggen.
Een groot deel van het probleem zit dus ook bij ons ongelovigen, die maar al te vaak genoegen nemen met dat soort onzin omdat het nu eenmaal religie is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheïsten die zich fel uitspreken tegen religie zitten doorgaans in dezelfde positie als een gelovige, opvallend genoeg.quote:
Een groot deel van het probleem zit dus ook bij ons ongelovigen, die maar al te vaak genoegen nemen met dat soort onzin omdat het nu eenmaal religie is.
Die moet je even uitleggen hoor. Krijgen atheïsten een speciale behandeling omdat het atheïsten zijn?quote:Op maandag 6 januari 2014 23:25 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Atheïsten die zich fel uitspreken tegen religie zitten doorgaans in dezelfde positie als een gelovige, opvallend genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De felle atheïsten verwijzen doorgaans naar hetzelfde karretje als gelovigen doen. In plaats van gelovigen aan te spreken op hun verantwoording voor het nogal vreemd interpreteren van teksten, wordt die verantwoording hen afgenomen. "Zij kunnen er immers ook niet zoveel aan doen dat ze zo denken, het staat er nu eenmaal zo."quote:
[..]
Die moet je even uitleggen hoor. Krijgen atheïsten een speciale behandeling omdat het atheïsten zijn?
En het wordt helemaal leuk, eh, ironisch als atheïsten een gelovige gaat zitten vertellen hoe hij die en die tekst moet lezen terwijl die gelovige in kwestie niet eens zozeer die lezing deelt.
quote:
[..]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.
Hmm... atheïsten die dat laatste zeggen ben ik eerlijk gezegd zelf nog nooit tegengekomen. Maar ik ben het met je eens dat de tekst zelf niet relevant is. Dat is wel iets waar, naar mijn mening, sommige atheïsten zich teveel mee bezighouden.quote:
[..]
De felle atheïsten verwijzen doorgaans naar hetzelfde karretje als gelovigen doen. In plaats van gelovigen aan te spreken op hun verantwoording voor het nogal vreemd interpreteren van teksten, wordt die verantwoording hen afgenomen. "Zij kunnen er immers ook niet zoveel aan doen dat ze zo denken, het staat er nu eenmaal zo."
Het is alsof ze de autoriteit van de Bijbel aanvaarden door de tekst inhoudelijk te bekritiseren. Zelf vind ik dat minder interessant, en volstrekt onnodig.
Ook dat is een probleem met het bekritiseren van de Bijbel en vergelijkbare boeken inderdaad. Dat kun je niet doen zonder een specifieke interpretatie te hanteren. En waarom je die specifieke interpretatie zou moeten hanteren, dat is niet te verdedigen.quote:
En het wordt helemaal leuk, eh, ironisch als atheïsten een gelovige gaat zitten vertellen hoe hij die en die tekst moet lezen terwijl die gelovige in kwestie niet eens zozeer die lezing deelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je nagaan hoeveel polarisatie er al is zonder religie. Maar laten al die tegenstellingen nu niet die grote beloning uitloven als je die weg maar volgt.quote:
Ondanks de secularisering wordt de huidige maatschappij kapot gepolariseerd. Immigranten en allochtonen zijn de boze boemannen die ons land willen kapen, mensen die onverhoopt in een uitkering terecht zijn gekomen doen dat zichzelf aan en moeten weer 'geactiveerd' worden, VVD-mantra's als "ziek en werkeloos zijn is een keuze" en je ziet religie als katalysator voor deze polarisatie? Heb ik soms een nieuwe collectieve herkerstening gemist? Zijn de prominente VVD-ers ineens bekeerd tijdens het bijwonen van een kerkdienst met kerst? Dat moet dan niet in een hervormde kerk geweest zijn sinds ze daar al relatief ruimdenkend met homoseksualiteit omgaan. Ik moet weer eens vaker een krant openslaan kennelijk.
Sinds wanneer is het overdragen van kennis op basis van feiten indoctrinatie? Dan kan je net zo goed stoppen met educatie.quote:Open voor jouw indoctrinatie?
Ik heb dan ook nergens voorbehouden aangegeven, alleen de grootste invloed.quote:Genoeg 'individuele gevallen' die je claim dat deze beloning voorbehouden is aan religie weerleggen.
Het is niet exclusief, het is de grootste oorzaak. Daarbij zijn we weer verder ontwikkeld en proberen religieuze kerken en stichtingen nog steeds homos te bekeren.quote:Wut? Homohaat is in jouw ogen iets wat meer voorbehouden is aan 'de christelijke kliek' en als ik dan verwijs naar duidelijke anti-homofilie bewegingen in Nederland waarbij homofilie zelfs nog als psychiatrische ziekte werd gediagnosticeerd dan is dat vanuit onwetendheid. Maar dat geldt dan weer niet voor gelovigen...
Enkele medici die al lang zijn ingekeerd tegenover het massale christendom en islam, wat een vergelijking.quote:Dat is precies wat orthodoxe refo's nog denken te kunnen doen. En wat de medische geneesheren zo'n 30 jaar geleden ook dachten.
Maar die medici verwierpen homofilie niet, die dachten met shocktherapieën homo's te kunnen opgeilen. Ofzo.
Splinter, balk, enzo.quote:Sterk.
We zien de resultaten daar ook van.quote:Er staat ook iets over niet oordelen en het liefhebben van een ander.
Nee hoor, ik zou niet durven. Dat doen de geestelijk leiders wel.quote:Maar je bent nu als ongelovige gelovigen een interpretatie aan het dicteren. Opvallend.
Ondertussen word ik wakker en zie ik weer zo'n bericht; http://www.nu.nl/buitenla(...)e-oorlog-worden.html . Om dan hier straks weer te kunnen lezen, dat het niets met religie te maken heeft want we kennen een christen en moslim en dat zijn prima buren van elkaar.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ach, als basis voor de religie wel. En dan nog die interpretatie van de geestelijk leiders erover heen.quote:
Zeker. Ik betwijfel alleen of dat iets met de teksten in de Bijbel te maken heeft.
Maar dat komt omdat het zo massaal is.quote:Homoseksualiteit bedoel je?
Net als met alle andere religieuze dogma's: zonder de paraplu van religie zal men verantwoording daarover moeten afleggen.
Een groot deel van het probleem zit dus ook bij ons ongelovigen, die maar al te vaak genoegen nemen met dat soort onzin omdat het nu eenmaal religie is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Bekend gezegde... "if one person believes something crazy, we call him crazy. If many people believe something crazy, we call it religion".quote:
[..]
Maar dat komt omdat het zo massaal is.
Kennelijk laten wij ons in ons oordeel beinvloeden door hoeveel mensen het gelooft. En dat is natuurlijk raar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem, nou ja naar mijn mening dan, is dat jij helemaal het grote plaatje niet bekijkt maar je vastbijt in en een beperkte groep geloven en dan ook nog eens heel beperkt kijkt naar die geloven, alleen naar de dingen die je niet aanstaan.quote:
[..]
Er staan gewoon in de geloofsboeken allerlei zaken die de basis zijn voor de negatieve dingen die in dit en vorige topic al genoemd zijn. Dat je als individu er wat anders mee doet, heel mooi. Maar dat religie als concept en uitvloeisel van die geloofsboeken geen invloed op mensen en de mensheid heeft vind ik grote onzin.
[..]
Ik ben niet in de illusie dat al het kwaad uit de wereld zal zijn op het moment dat religie niet meer aanwezig is.
Het grote probleem met religie is de beloning die je krijgt als je de regeltjes goed volgt. Ik ken geen ander dusdanig groot fenomeen die het eeuwige leven beloofd als je je eraan conformeert.
[..]
Die van het kleine, persoonlijk en individuele. Niks mis mee overigens maar je krijgt wel een ander resultaat als je over dingen nadenkt tegenover iemand die meer vanuit het grote plaatje kijkt.
[..]
Je hebt het over de balans tussen goed en slecht doen vanuit religie. Dat kan je zien als een optelsom voor goede en slechte dingen. Aangezien ik denk dat je veel goede dingen ook kan doen zonder religie, komt de optelsom voor religie negatief uit.
[..]
Dat zou op zich een valide punt zijn als je het op zo'n klein niveau bekijkt zoals je nu (weer) doet. Echter als honderden miljoenen mensen homos afstoten omdat het in een boekje staat en de dominee e.d. het predikt dan kan je dat niet meer los van elkaar zien.
Je hangt bepaalde zaken volledig aan geloof terwijl je vele andere factoren niet mee laat spelen, zoals bv armoede, ongeletterdheid en een heel breed scala aan menselijk gedrag. Dan doe je net alsof het aan geloof ligt terwijl als je eerlijk kijkt je ziet dat die andere factoren veel eenduidiger zijn dan geloof. Het is namelijk niet zo dat niet religieus zijn zorgt dat mensen homo's accepteren, kijk maar naar rusland bv, maar kijk ook eens eerlijk rond in nederland, alhoewel het beter is geworden is het nog niet zo dat homo's echt geaccepteerd zijn overal en dat geld net zo hard voor mensen die geen actieve religie voeren. Aan de andere kant zijn er ook religie's waarbij de acceptatie van homo's geen enkel probleem is, zelfs in het christendom zie je dit tegenwoordig.
Zo ook met vele andere zaken, de acceptatie van iets dat "anders" is is altijd moeizaam, dat zit in de menselijke natuur.
Ik denk dus dat als je echt het grote plaatje bekijkt dat je niet anders kan dan concluderen dat religie het probleem niet is, dat religie dan meer een uitingsvorm is van wat er in de mens leeft(he wat een verrassing, not). Dat religie uitbannen dus niets zal oplossen, dat alleen de mens veranderen wat zal oplossen en wat zie je als dat gebeurd, religie veranderd mee.
Zo was het in het pre christelijke geloof geen enkel probleem om homo te zijn, in die tijd was dat vrij normaal, mannen gingen massaal op krijgstocht(oa), die duurde vaak maanden, mannenliefde kwam erg veel voor, het werd geaccepteerd, ook in religie. Later werd homoseksualiteit een gruwel en religie volgde dat, nu wordt het langzaam weer normaal en huppa, religie volgt weer.
Denk ook dat het belangrijk is je te realiseren dat religie geen stilstaand feit is. Alhoewel de abrahamisten de schijn opwerpen van onveranderlijkheid in hun geloof is dat natuurlijk niet waar. In die kleine 2000 jaar is het heel aardig van vorm veranderd.
[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 07-01-2014 11:53:40 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Doe je dan niet precies hetzelfde als wat je gelovigen verwijt? Alleen zet je nu je eigen wereldbeeld neer als de grote waarheid, het grote goed wat verspreid moet worden, je die arme zielen moet "redden"?quote:
Zou dat niet meer te maken hebben met open staan voor die kennis. Vandaar dat de jeugd ook erg belangrijk is hierbij, die staan nog open.
Vind dit echt een hele foute uitspraak, kan er niets aan doen, echt haren overeind uitspraak...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is dan ook waar we het over hebben, de negatieve kanten. Volgens mij hadden we dat al behandeld.quote:
Het probleem, nou ja naar mijn mening dan, is dat jij helemaal het grote plaatje niet bekijkt maar je vastbijt in en een beperkte groep geloven en dan ook nog eens heel beperkt kijkt naar die geloven, alleen naar de dingen die je niet aanstaan.
Waar zeg ik volledig? De invloed is heel groot, dat ontkennen vind ik echt heel raar.quote:Je hangt bepaalde zaken volledig aan geloof terwijl je vele andere factoren niet mee laat spelen, zoals bv armoede, ongeletterdheid en een heel breed scala aan menselijk gedrag. Dan doe je net alsof het aan geloof ligt terwijl als je eerlijk kijkt je ziet dat die andere factoren veel eenduidiger zijn dan geloof.
Rusland heeft natuurlijk net zo'n grote christelijke oorsprong als Europa. Dat we als maatschappij een verandering moeten doorgaan om homoseksualiteit te accepteren is natuurlijk niet vreemd na honderden jaren verteld te zijn dat het fout is.quote:Het is namelijk niet zo dat niet religieus zijn zorgt dat mensen homo's accepteren, kijk maar naar rusland bv, maar kijk ook eens eerlijk rond in nederland, alhoewel het beter is geworden is het nog niet zo dat homo's echt geaccepteerd zijn overal en dat geld net zo hard voor mensen die geen actieve religie voeren.
Ik ben de laatste die zegt dat de wereld zwart/wit is. Ik snap dat jullie me de hele tijd in zo'n context willen duwen, maar zo zie ik dingen niet. Dat betekent niet dat je met nuance alles maar plat moet bagatelliseren.quote:Aan de andere kant zijn er ook religie's waarbij de acceptatie van homo's geen enkel probleem is, zelfs in het christendom zie je dit tegenwoordig.
Zo ook met vele andere zaken, de acceptatie van iets dat "anders" is is altijd moeizaam, dat zit in de menselijke natuur.
Ik concludeer wel degelijk wat anders. Je speelt het namelijk weer op het individu 'de mens'. Het ontkennen van de invloed van het collectief vind ik erg naïef. Dat jij misschien iemand bent die heel zelfstandig keuzes maakt betekend niet dat ieder mens dat doet. Er zijn er heel veel die alleen maar volgen.quote:Ik denk dus dat als je echt het grote plaatje bekijkt dat je niet anders kan dan concluderen dat religie het probleem niet is, dat religie dan meer een uitingsvorm is van wat er in de mens leeft(he wat een verrassing, not). Dat religie uitbannen dus niets zal oplossen, dat alleen de mens veranderen wat zal oplossen en wat zie je als dat gebeurd, religie veranderd mee.
Of religie de aanstichter was in den beginne of de volger dat weet ik niet, jij wel? Het is in ieder geval wel de ideologie die het ingebed heeft in de samenleving.quote:Zo was het in het pre christelijke geloof geen enkel probleem om homo te zijn, in die tijd was dat vrij normaal, mannen gingen massaal op krijgstocht(oa), die duurde vaak maanden, mannenliefde kwam erg veel voor, het werd geaccepteerd, ook in religie. Later werd homoseksualiteit een gruwel en religie volgde dat, nu wordt het langzaam weer normaal en huppa, religie volgt weer.
Gelukkig wel, maar zoals ik in een van mijn eerste comments al aangaf, veel te langzaam.quote:Denk ook dat het belangrijk is je te realiseren dat religie geen stilstaand feit is. Alhoewel de abrahamisten de schijn opwerpen van onveranderlijkheid in hun geloof is dat natuurlijk niet waar. In die kleine 2000 jaar is het heel aardig van vorm veranderd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ergens vind ik dat ook, maar ik begrijp hoe gevoelig dat ligt voor mensen met een sterk spiritueel gevoel. Maar dat is het dan ook een 'gevoel', niets meer.quote:
Doe je dan niet precies hetzelfde als wat je gelovigen verwijt? Alleen zet je nu je eigen wereldbeeld neer als de grote waarheid, het grote goed wat verspreid moet worden, je die arme zielen moet "redden"?
Er hoeft alleen de waarheid verteld te worden, dat wat we nu weten, nu kunnen bewijzen. Maar ze indoctrineren met onbewezen willekeurige concepten dat vind ik verkeerd.quote:Vind dit echt een hele foute uitspraak, kan er niets aan doen, echt haren overeind uitspraak...
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het gaat om het totaal, dat grote plaatje...quote:
[..]
Dat is dan ook waar we het over hebben, de negatieve kanten. Volgens mij hadden we dat al behandeld.
Rusland heeft natuurlijk net zo'n grote christelijke oorsprong als Europa. Dat we als maatschappij een verandering moeten doorgaan om homoseksualiteit te accepteren is natuurlijk niet vreemd na honderden jaren verteld te zijn dat het fout is.[/quote]quote:Waar zeg ik volledig? De invloed is heel groot, dat ontkennen vind ik echt heel raar.
Ik ben de laatste die zegt dat de wereld zwart/wit is. Ik snap dat jullie me de hele tijd in zo'n context willen duwen, maar zo zie ik dingen niet. Dat betekent niet dat je met nuance alles maar plat moet bagatelliseren.[/quote]
Je duwt jezelf in zo'n context door het algemeen over religie te hebben terwijl je er maar over 3 spreekt en zelfs bij die 3 een zeer beperkt beeld opvoert. Door andere factoren niet mee te nemen, niet in te willen gaan op menselijk gedrag bv wat zaken veel beter kan verklaren dan religie.
De soort mens, niet het individu. Ik heb over de menselijke natuur en collectief gedrag is daar een enorm deel van aangezien we groepsdieren zijn. Bij alle groepsdieren zie je trouwens dat "anders" lastig geaccepteerd wordt, dat dat "anders" eerst gewoon moet worden. Hoe verklaar je dat zo zonder religie? In de dierenwereld, bij groepsdieren gaat het al vlot over tot uitstoting of gewoon afgemaakt worden. Bij alle groepsdieren is er ook "regelgeving" in de groep en kan wat geaccepteerd wordt als normaal veranderen.quote:Ik concludeer wel degelijk wat anders. Je speelt het namelijk weer op het individu 'de mens'. Het ontkennen van de invloed van het collectief vind ik erg naïef. Dat jij misschien iemand bent die heel zelfstandig keuzes maakt betekend niet dat ieder mens dat doet. Er zijn er heel veel die alleen maar volgen.
Ik denk wel dat we dat kunnen stellen, er is altijd een vorming in de maatschappij voordat een religie veranderd/ontstaat.quote:Of religie de aanstichter was in den beginne of de volger dat weet ik niet, jij wel? Het is in ieder geval wel de ideologie die het ingebed heeft in de samenleving.
Dan is het willen laten verdwijnen helemaal niet nodig.quote:Gelukkig wel, maar zoals ik in een van mijn eerste comments al aangaf, veel te langzaam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mijn nare gevoel wordt bevestigd hiermee.quote:
[..]
Ergens vind ik dat ook, maar ik begrijp hoe gevoelig dat ligt voor mensen met een sterk spiritueel gevoel. Maar dat is het dan ook een 'gevoel', niets meer.
[..]
Er hoeft alleen de waarheid verteld te worden, dat wat we nu weten, nu kunnen bewijzen. Maar ze indoctrineren met onbewezen willekeurige concepten dat vind ik verkeerd.
Dat ligt niet zozeer gevoelig voor mensen met een sterk spiritueel gevoel hoor, er zijn er vele die precies hetzelfde denken zoals jij, alleen dan vanuit hun wereldbeeld. Het zou gevoelig moeten liggen omdat het een zeer foute redenering is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor mij ging het om religie te ontmoedigen zodat we minder last hebben van de negatieve kanten van religie.quote:
Het gaat om het totaal, dat grote plaatje...
Volgens jou zou menselijk gedrag die zaken beter verklaren, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat 'die zaken' wel degelijk voortkomen vanuit de invloed van religie. Niet voor iedereen, niet door alle religies, maar zeker voor een (te) groot gedeelte.quote:Je duwt jezelf in zo'n context door het algemeen over religie te hebben terwijl je er maar over 3 spreekt en zelfs bij die 3 een zeer beperkt beeld opvoert. Door andere factoren niet mee te nemen, niet in te willen gaan op menselijk gedrag bv wat zaken veel beter kan verklaren dan religie.
Bij dieren spelen er heel andere processen, waarbij nog rekening gehouden moet worden met overleven en voortbestaan van het collectief of de jonge dieren. Onvergelijkbaar met onze huidige 'beschaafde' situatie.quote:De soort mens, niet het individu. Ik heb over de menselijke natuur en collectief gedrag is daar een enorm deel van aangezien we groepsdieren zijn. Bij alle groepsdieren zie je trouwens dat "anders" lastig geaccepteerd wordt, dat dat "anders" eerst gewoon moet worden. Hoe verklaar je dat zo zonder religie? In de dierenwereld, bij groepsdieren gaat het al vlot over tot uitstoting of gewoon afgemaakt worden. Bij alle groepsdieren is er ook "regelgeving" in de groep en kan wat geaccepteerd wordt als normaal veranderen.
Wat een onzin, vertel dat even aan al die Afrikaanse stammen die zo lekker spontaan de Christelijke regeltjes gingen omarmen.quote:Ik denk wel dat we dat kunnen stellen, er is altijd een vorming in de maatschappij voordat een religie veranderd/ontstaat.
Van mij hoeft het niet te verdwijnen, gewoon heel veel minder en binnen de juiste context (namelijk onbewezen).quote:Dan is het willen laten verdwijnen helemaal niet nodig.
Ik vind het geen foute redenering. Wat is er fout aan om een maatschappij in te richten op bewezen kennis, wat is er fout aan om aan onze kinderen alleen de kennis over te dragen waar een fundament voor is.quote:
Mijn nare gevoel wordt bevestigd hiermee.
Dat ligt niet zozeer gevoelig voor mensen met een sterk spiritueel gevoel hoor, er zijn er vele die precies hetzelfde denken zoals jij, alleen dan vanuit hun wereldbeeld. Het zou gevoelig moeten liggen omdat het een zeer foute redenering is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
en wat als een kind dan vraagt hoe de aarde is ontstaan?
want er is geen enkel fundament wat 100% kan aantonen dat alles door evolutie is ontstaan.
ook de mens.
Iets met een missing link die er nog steeds is?
want er is geen enkel fundament wat 100% kan aantonen dat alles door evolutie is ontstaan.
ook de mens.
Iets met een missing link die er nog steeds is?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Gelovigen die tegen vaccins zijn hebben een hele kromme gedachte:God heeft jou kanker gegeven(als straf) en je moet niet zorgen dat dat niet meer kan.
God was toch zo menslievend en vergevingsgezind? En stel dat die oppermachtige god jou kanker wil geven, denk je dan echt dat god zich laat stoppen door een simpel vaccin?
Als iedereen ingeënt was, zouden vele ziektes die nu nog een probleem zijn, allang uitgestorven zijn.
Daarom ben ik van mening dat het verplicht moet zijn om ingeënt te worden tegen bepaalde ziektes.
God was toch zo menslievend en vergevingsgezind? En stel dat die oppermachtige god jou kanker wil geven, denk je dan echt dat god zich laat stoppen door een simpel vaccin?
Als iedereen ingeënt was, zouden vele ziektes die nu nog een probleem zijn, allang uitgestorven zijn.
Daarom ben ik van mening dat het verplicht moet zijn om ingeënt te worden tegen bepaalde ziektes.
I rest my case.quote:
en wat als een kind dan vraagt hoe de aarde is ontstaan?
want er is geen enkel fundament wat 100% kan aantonen dat alles door evolutie is ontstaan.
ook de mens.
Iets met een missing link die er nog steeds is?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het geeft aan dat het polariseren er niet minder op wordt als samenlevingen seculariseren. Kennelijk heeft het met heel andere factoren te maken.quote:
Kun je nagaan hoeveel polarisatie er al is zonder religie.
Sinds je geen genoegen neemt met de huidige persoonlijke vrijheid. Jij wil jongeren inprenten dat er geen god is. Wat overigens ook geen feitelijke maar gekleurde informatie is.quote:Sinds wanneer is het overdragen van kennis op basis van feiten indoctrinatie? Dan kan je net zo goed stoppen met educatie.
Dat deed je wel, ik vroeg namelijk welke exclusieve eigenschappen religie heeft. Waarop jij kwam met het systeem van beloningen. Maar daar hebben religies allerminst een monopolie op, zo is gebleken.quote:Ik heb dan ook nergens voorbehouden aangegeven, alleen de grootste invloed.
En parallel aan die ontwikkeling verloopt ook de ontwikkeling bij de christelijke kliek. Bij het gros van christelijk Nederland is het namelijk ook niet meer zo dat homoseksualiteit wordt gezien als ziekte. Die ontwikkeling heeft wellicht wat op zich laten wachten, maar het is onzinnig om te stellen dat die ontwikkeling zich níet heeft voorgedaan binnen christelijke contreien.quote:Daarbij zijn we weer verder ontwikkeld en proberen religieuze kerken en stichtingen nog steeds homos te bekeren.
Het was geen vergelijking. Je deed net alsof de hele wereld verschrikkelijk tolerant is ten aanzien van homoseksualiteit en dat het die verfoeilijke gelovigen zijn die als enige homo's haten. Ook nogal onzinnig, want als je iets verder kijkt dan je neus lang is zie je dat dat 'iets' anders ligt en om dat duidelijk te maken kwam ik met het voorbeeld van de DSM waarin homofilie nog als psychiatrisch ziektebeeld werd gezien aandraven.quote:Enkele medici die al lang zijn ingekeerd tegenover het massale christendom en islam, wat een vergelijking.
Jaja.quote:Splinter, balk, enzo.
Niet stelen is ook een deugd. Dat mensen stelen doet daar niets aan af, integendeel.quote:We zien de resultaten daar ook van.
Je bent weer aan het draaien. Gelovigen haten homo's - gelegitimeerd - want het staat volgens jou in hun boek.quote:Nee hoor, ik zou niet durven. Dat doen de geestelijk leiders wel.
Dat heeft het ook niet, dat soort conflicten vinden hun oorsprong vrijwel altijd in geo-politieke geschillen. Er zijn maar weinig mensen vermoord of oorlogen gevoerd vanwege puur religieuze motieven. Je leest alleen maar wat je wilt lezen en laat je nogal gemakkelijk voor het karretje spannen van gelovigen. Als moslims tegen hindoes vechten verbind je dat direct aan hun religie, als een moslim eerwraak pleegt zie je dat als bewijs van het primitieve karakter van geloof. In werkelijkheid ligt het allemaal veel genuanceerder, maar door je aversie richting religie zie je dat niet.quote:Ondertussen word ik wakker en zie ik weer zo'n bericht; http://www.nu.nl/buitenla(...)e-oorlog-worden.html . Om dan hier straks weer te kunnen lezen, dat het niets met religie te maken heeft want we kennen een christen en moslim en dat zijn prima buren van elkaar.
Polarisatie kan door heel veel factoren ontstaan, maar religie is daar wel een hele grote en zelfs gevaarlijke in.quote:
Het geeft aan dat het polariseren er niet minder op wordt als samenlevingen seculariseren. Kennelijk heeft het met heel andere factoren te maken.
Als je een hoop auto-ongelukken hebt dan pak je ook het grootste probleem in verkeersveiligheid aan, dat betekent niet dat je alle auto ongelukken voorkomt.
Wat een complete onzin, en ik word er een beetje moe van dat je me steeds in die hoek wilt zetten. Ik wil jongeren, maar ook ouderen voorzien van objectieve feitelijke kennis. Daar zal het ontkennen van god dus niet tussen zitten. Het zal echter wel aangeven dat er geen enkele aantoonbaar feit is voor het aanwezig zijn van een god.quote:Sinds je geen genoegen neemt met de huidige persoonlijke vrijheid. Jij wil jongeren inprenten dat er geen god is. Wat overigens ook geen feitelijke maar gekleurde informatie is.
Het meest bizarre is nog dat wat jij mij wilt verbieden wel toestaat voor religies in de vorm van scholen, stichtingen, politieke partijen.
Man man. Ik heb het over de grote beloning waar religie exclusief in is, "het eeuwige leven". Leer eens lezen.quote:Dat deed je wel, ik vroeg namelijk welke exclusieve eigenschappen religie heeft. Waarop jij kwam met het systeem van beloningen. Maar daar hebben religies allerminst een monopolie op, zo is gebleken.
Toch komt de meeste weerstand tegen de volledige acceptatie van homofilie nog steeds uit de religieuze hoek, maar religie heeft er niets mee te maken hoor, kom op zeg.quote:En parallel aan die ontwikkeling verloopt ook de ontwikkeling bij de christelijke kliek. Bij het gros van christelijk Nederland is het namelijk ook niet meer zo dat homoseksualiteit wordt gezien als ziekte. Die ontwikkeling heeft wellicht wat op zich laten wachten, maar het is onzinnig om te stellen dat die ontwikkeling zich níet heeft voorgedaan binnen christelijke contreien.
Waarom moet je je van die onzin bedienen dat ik aangeef dat de hele wereld verschrikkelijk tolerant is tegenover homoseksualiteit. Je komt steeds zwakker over. Lees eerst eens wat ik aangeef voordat je in een stuip schiet.quote:Het was geen vergelijking. Je deed net alsof de hele wereld verschrikkelijk tolerant is ten aanzien van homoseksualiteit en dat het die verfoeilijke gelovigen zijn die als enige homo's haten. Ook nogal onzinnig, want als je iets verder kijkt dan je neus lang is zie je dat dat 'iets' anders ligt en om dat duidelijk te maken kwam ik met het voorbeeld van de DSM waarin homofilie nog als psychiatrisch ziektebeeld werd gezien aandraven.
Precies!quote:Jaja.
Ik ben niet aan het draaien, jij kan gewoon niet lezen. Ik zeg dat religie een grote oorzaak is van homohaat, of dat dan direct uit een boek komt of eerst geïnterpreteerd door een geestelijk leider en dan overgedragen maakt toch geen fuck uit.quote:Niet stelen is ook een deugd. Dat mensen stelen doet daar niets aan af, integendeel.
Je bent weer aan het draaien. Gelovigen haten homo's - gelegitimeerd - want het staat volgens jou in hun boek.
Het was niet ik die het een religieuze oorlog noemde maar de ondersecretaris-generaal van de Verenigde Naties, Jeffrey Feltman. Gelukkig weet jij het allemaal weer beter.quote:Dat heeft het ook niet, dat soort conflicten vinden hun oorsprong vrijwel altijd in geo-politieke geschillen. Er zijn maar weinig mensen vermoord of oorlogen gevoerd vanwege puur religieuze motieven. Je leest alleen maar wat je wilt lezen en laat je nogal gemakkelijk voor het karretje spannen van gelovigen. Als moslims tegen hindoes vechten verbind je dat direct aan hun religie, als een moslim eerwraak pleegt zie je dat als bewijs van het primitieve karakter van geloof. In werkelijkheid ligt het allemaal veel genuanceerder, maar door je aversie richting religie zie je dat niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Sorry, dat mag ik niet uitleggen van bepaalde mensen hier.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
oke, en eventueel in een DM ofzo?quote:
[..]
Sorry, dat mag ik niet uitleggen van bepaalde mensen hier.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Russische kerk wil referendum over homoseks
Oogkleppen op, want het heeft geen invloed op je eigen leventje.
Oogkleppen op, want het heeft geen invloed op je eigen leventje.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Moslims willen herinvoering gescheiden zwemmen Progressie, progressie, progressie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
Russische kerk wil referendum over homoseks
Oogkleppen op, want het heeft geen invloed op je eigen leventje.
quote:
Moslims willen herinvoering gescheiden zwemmen Progressie, progressie, progressie.
Religie is zelfs in 2014 nog een serieuze bedreiging voor de vrijheid en vooruitgang van mensen, dat is wel duidelijk.quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)elijke-abortus.dhtml
En uit deze discussie is mij eigenlijk alleen maar het belang echt duidelijker geworden van dat tegengeluid. Toen deze discussie begon vond ik het een wenselijke situatie om religie te ontmoedigen, maar ik vind het nu steeds meer een essentiele noodzaak. De reden hiervoor is, dat door deze discussie mij veel duidelijker is geworden dat we heel veel entiteiten (kerken, moskeeen, stichtingen, politieke partijen) hebben die constant mensen beinvloeden met dat religieuze gedachtegoed, en er is eigenlijk geen tegengeluid (op een enkele website of individu na).quote:
Religie is zelfs in 2014 nog een serieuze bedreiging voor de vrijheid en vooruitgang van mensen, dat is wel duidelijk.
We hebben openbare scholen maar die geven ruimte aan iedere denkwijze. We hebben naar mijn weten geen scholen die echt het wetenschapelijk gedachtegoed alleen promoten. We hebben geen politieke partijen die echt dat wetenschappelijk gedachtegoed alleen promoten. En dat is ook logisch omdat op een enkeling na hier geen motivatie voor is, het wetenschappelijk gedachtegoed is niet vergelijkbaar met religie in die zin.
Dus hier zou de overheid gewoon een rol in moeten spelen, al was het alleen maar om een balans te realiseren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De westerse wereld seculariseert wel sterk, er zijn weinig mensen in Nederland die de katholieke kerk nog serieus nemen.quote:
[..]
En uit deze discussie is mij eigenlijk alleen maar het belang echt duidelijker geworden van dat tegengeluid. Toen deze discussie begon vond ik het een wenselijke situatie om religie te ontmoedigen, maar ik vind het nu steeds meer een essentiele noodzaak. De reden hiervoor is, dat door deze discussie mij veel duidelijker is geworden dat we heel veel entiteiten (kerken, moskeeen, stichtingen, politieke partijen) hebben die constant mensen beinvloeden met dat religieuze gedachtegoed, en er is eigenlijk geen tegengeluid (op een enkele website of individu na).
We hebben openbare scholen maar die geven ruimte aan iedere denkwijze. We hebben naar mijn weten geen scholen die echt het wetenschapelijk gedachtegoed alleen promoten. We hebben geen politieke partijen die echt dat wetenschappelijk gedachtegoed alleen promoten. En dat is ook logisch omdat op een enkeling na hier geen motivatie voor is, het wetenschappelijk gedachtegoed is niet vergelijkbaar met religie in die zin.
Dus hier zou de overheid gewoon een rol in moeten spelen, al was het alleen maar om een balans te realiseren.
Desalniettemin vind ik ook dat er een belangrijker tegengeluid moet komen vanuit de overheid, en ik hou gewoon de standpunten aan die ik in mijn OP innam.
Van mij mag iedereen geloven wat die wil zolang niemand er last van heeft. En het is duidelijk dat veel mensen last hebben van wat allerlei religies propageren dus dat moet ontmoedigt worden.
Ook denk ik dat in ons onderwijssysteem wetenschappelijk denken nog meer benadrukt moet worden i.p.v. religieus denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-01-2014 18:07:26 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat men moet verbieden, is dat het verboden wordt dat religieuze instellingen donaties van criminelen accepteert.quote:
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
quote:
[..]
Wat men moet verbieden, is dat het verboden wordt dat religieuze instellingen donaties van criminelen accepteert.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Alsmede religieuze criminele organisaties.quote:
[..]
Wat men moet verbieden, is dat het verboden wordt dat religieuze instellingen donaties van criminelen accepteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of gewoon alle criminele organisatie's of donatie's van criminele bende's, onafhankelijk of dat nu religieus is of niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kun je alleen voorkomen als zij al hun inkomsten verplicht openbaar moeten maken.quote:
[..]
Alsmede religieuze criminele organisaties.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Mwah, de kindermisbruik affaire van de katholieke kerk had op zichzelf weinig te maken met donaties.quote:
[..]
Dat kun je alleen voorkomen als zij al hun inkomsten verplicht openbaar moeten maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dogma dat religie een speciale behandeling verdient blijft hierin zeker een probleem.quote:
Of gewoon alle criminele organisatie's of donatie's van criminele bende's, onafhankelijk of dat nu religieus is of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je het dan nog een speciale behandeling geven?quote:
[..]
Het dogma dat religie een speciale behandeling verdient blijft hierin zeker een probleem.
Dat doet de overheid, omdat dit gelovigen weerhoudt om zich tegen de overheid te verzetten als de overheid maatregelen neemt, die het gevolg zijn van de toename van de armoede.quote:
[..]
Waarom zou je het dan nog een speciale behandeling geven?
Het werkt ook in het belang van overheden als mensen bang zijn om in de hel te komen en zich daardoor berusten in hun ellende.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Is dat werkelijk zo als het over dit specifieke onderwerp gaat(donatie's van vage bronnen)?quote:
[..]
Het dogma dat religie een speciale behandeling verdient blijft hierin zeker een probleem.
Ken ook een politieke partij die hun geldschieters niet openbaar wil maken, zo zijn er ook andere instantie's/organisatie's die dat niet openbaar maken en bij wie op z'n minst serieuze twijfels bestaan over bepaalde geldschieters.
Volgens mij heeft dit namelijk niets met religie te maken, maar met autonomie van instantie's/organisatie's.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zie niet in hoe dat fundamenteel iets anders is dan bij andere organisaties? Ik zie dat niet als iets wat religieuze organisaties onderscheid, er zullen vast criminele activiteiten plaatsvinden binnen religieuze organisaties, maar dat is dan ook wat het is, 'gewone' criminaliteit. Tenzij je daar andere info over hebt?quote:
Wat men moet verbieden, is dat het verboden wordt dat religieuze instellingen donaties van criminelen accepteert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat ik bedoel is dat zonder de context van religie de katholieke kerk allang zou zijn aangemerkt als een criminele organisatie.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo als het over dit specifieke onderwerp gaat(donatie's van vage bronnen)?
Ken ook een politieke partij die hun geldschieters niet openbaar wil maken, zo zijn er ook andere instantie's/organisatie's die dat niet openbaar maken en bij wie op z'n minst serieuze twijfels bestaan over bepaalde geldschieters.
Volgens mij heeft dit namelijk niets met religie te maken, maar met autonomie van instantie's/organisatie's.
Weigerambtenaren, dito. Zonder religie zouden ze volgens de wet zijn bestraft. Maar dankzij het eerder genoemde dogma krijgen ze een 'coulanceregeling'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bron?quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat zonder de context van religie de katholieke kerk allang zou zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Is dat zo? Men neemt geen weigerambtenaren meer aan, maar de huidige ambtenaren kunnen hun werk blijven doen. Dat lijkt me zo'n zelfde overgangsregeling als men met bijv. het pensioenstelsel of het in aanmerking komen voor wachtgeld van politici om maar een zijstraat te noemen.quote:Weigerambtenaren, dito. Zonder religie zouden ze volgens de wet zijn bestraft. Maar dankzij het eerder genoemde dogma krijgen ze een 'coulanceregeling'.
quote:
De coulanceregeling geldt alleen voor trouwambtenaren, terwijl het wetsartikel waarvan zij daarmee worden uitgezonderd niets te maken heeft met trouwambtenaren of religie. Die twee worden in dat artikel niet genoemd.quote:
[..]
Is dat zo? Men neemt geen weigerambtenaren meer aan, maar de huidige ambtenaren kunnen hun werk blijven doen. Dat lijkt me zo'n zelfde overgangsregeling als men met bijv. het pensioenstelsel of het in aanmerking komen voor wachtgeld van politici om maar een zijstraat te noemen.
En dus zou dat artikel voor iedereen moeten gelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is sowieso al vrij lastig om een organisatie in een strafrechtelijke procedure als crimineel aan te kunnen merken, omdat je dan als het ware moet bewijzen dat de hele organisatie hierop ingericht. Dat is met kerk niet echt het geval. Hoewel bepaalde elementen van de kerk misbruik wel makkelijker hebben gemaakt, is het niet zo dat de kerk daarmee als geheel 'meegewerkt' zou hebben aan misbruik natuurlijk.quote:
http://mobiel.nu.nl/algem(...)ens-rvs-onnodig.htmlquote:De coulanceregeling geldt alleen voor trouwambtenaren, terwijl het wetsartikel waarvan zij daarmee worden uitgezonderd niets te maken heeft met trouwambtenaren of religie. Die twee worden in dat artikel niet genoemd.
En dus zou dat artikel voor iedereen moeten gelden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Oh, hoe kom je erbij dat de katholieke kerk een criminele organisatie zou zijn dan? Wat voor criminele handelingen doen ze dan echt vanuit dat instituut?quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat zonder de context van religie de katholieke kerk allang zou zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Weigerambtenaren, dito. Zonder religie zouden ze volgens de wet zijn bestraft. Maar dankzij het eerder genoemde dogma krijgen ze een 'coulanceregeling'.
Weigerambtenaren zouden ontslagen worden, werk weigeren is wel iets anders dan crimineel zijn.
Nu moet ik ook zeggen dat ik daar vrij simpel in ben, van mij mag iedereen zijn/haar geloof hebben, hoofddoekjes, kruisjes, keppeltjes of wat dan ook, het zal me echt niet boeien. Maar je moet wel voldoen aan de functie-eisen en weigeren mensen te trouwen als trouwambtenaar hoort daar niet bij wat mij betreft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
NWS / Savile misbruikte 1000 kinderen in BBC-studio'squote:
[..]
Oh, hoe kom je erbij dat de katholieke kerk een criminele organisatie zou zijn dan? Wat voor criminele handelingen doen ze dan echt vanuit dat instituut?
De BBC is ook een criminele organisatie.
Mijn mening:quote:
[..]
Oh, hoe kom je erbij dat de katholieke kerk een criminele organisatie zou zijn dan? Wat voor criminele handelingen doen ze dan echt vanuit dat instituut?
het katholieke standpunt over voorbehoedsmiddelen en euthanasie en abortus is crimineel te noemen. Het verspreiden van dat soort achterlijke standpunten heeft (veel) meer ellende teweeggebracht dan de drugs baronnetjes die hun XTC en cocaine verspreiden en die als harde criminelen worden gezien.
Het celibaat (achterlijke regel vanuit de RKK) heeft kindermisbruik tot gevolg had, zo'n regel binnen zo'n kerk vind ik ook crimineel.
Onzin. Dat verband is nooit aangetoond, integendeel.quote:
Het celibaat (achterlijke regel vanuit de RKK) heeft kindermisbruik tot gevolg had
Bron?quote:
[..]
Onzin. Dat verband is nooit aangetoond, integendeel.
Stond destijds in de wetenschapsbijlage van het NRC.quote:Onthullingen over seksueel misbruik van minderjarigen door katholieke priesters versterken de kritiek op het celibaat. Maar het verband is nooit aangetoond.
Maarten Luther zei het al: Door het priesterschap te belasten met de celibaatsverplichting gaf de Kerk aanleiding tot ontelbare, afschuwelijke zonden tegen de kuisheid. Luther was een Augustijner monnik en priester. Nadat hij in 1517 zijn stellingen tegen de aflaathandel had opgehangen aan de kerkdeur van Wittenberg werd hij geëxcommuniceerd en trouwde hij met een uitgetreden non. Nu, bijna vijf eeuwen later, volgt de voormalige jezuïet Huub Oosterhuis dezelfde redenering als Luther. De oorzaak van deze schandalen is het verplichte celibaat, en zolang dat niet wordt afgeschaft, zullen ze doorgaan, zei hij vorige maand in deze krant.
Deze schandalen slaat op een stroom berichten, eerst in de Verenigde Staten, daarna in Ierland, en nu in Duitsland en Nederland, over seksueel misbruik van minderjarigen in rooms-katholieke (kost)scholen. Opnieuw wordt gesuggereerd dat priesters zich vergrijpen aan kinderen omdat zij hun gelofte van kuisheid niet kunnen nakomen. Maar de populariteit van deze stelling zegt niets over haar wetenschappelijke houdbaarheid. Psychologen, psychiaters en criminologen hebben nog altijd geen oorzakelijk verband gevonden tussen celibaat en seksueel misbruik. Zij neigen eerder naar de conclusie dat door de geslotenheid van en de corpsgeest in de katholieke kerk misbruikplegers veel ruimte hebben gekregen.
Eind januari barstte de discussie los in Duitsland. Toen werd bekend dat zich in het Berlijnse Canisius College, een door jezuïeten geleid gymnasium, in de jaren zestig en zeventig 30 gevallen van seksueel misbruik hadden voorgedaan. Er volgden meer onthullingen. Het weekblad Der Spiegel stelde een onderzoek in en concludeerde in een omslagartikel met de kop Scheinheiligen dat tussen 1995 en 2000 94 gevallen van misbruik van minderjarigen door katholieke priesters zijn gemeld bij de Duitse politie. Daarvan hadden dertig gevallen geleid tot een veroordeling.
MEDIAHYPE
De Berlijnse gerechtspsychiater Hans-Ludwig Kröber ergerde zich aan wat hij een mediahype noemde. Tegenover het katholieke persbureau KNA rekende hij voor dat een niet-celibatair een tientallen malen grotere kans heeft misbruikpleger te worden dan een priester. De Duitse Kerk, zei hij, telt 600.000 priesters, broeders en diakenen, samen 1,8 procent van de volwassen mannelijke bevolking. In de door Der Spiegel onderzochte periode zijn in heel Duitsland 210.000 aangiften gedaan van seksueel misbruik van minderjarigen, die leidden tot 2.500 veroordelingen. Het aandeel van geestelijken in de gemelde gevallen van misbruik in die jaren is 0,045 procent, hun aandeel in de veroordelingen 0,08 procent. Nogmaals; 1,8 procent van de Duitse mannen is geestelijke.
Op internet werd Kröber meteen weggezet als een expert die voor de Kerk werkt. De hoogleraar forensische psychiatrie aan de Freie Universität komt uit een protestantse familie, maar noemt zichzelf in een telefonische reactie atheïst. Zijn enige relatie met de Katholieke Kerk is dat hij als onafhankelijk deskundige psychiatrisch advies heeft uitgebracht over enkele priesters die waren beschuldigd van seksueel misbruik.
Desgevraagd geeft Kröber toe dat zijn rekensom wat kort door de bocht is en geen rekening houdt met de mogelijkheid dat misbruik door priesters minder snel aan het licht komt. Misschien is dat zo, zegt hij, maar het aantal aangeklaagde priesters is verhoudingsgewijs opvallend klein. Ook in de media, en die melden elk geval dat hun ter ore komt. Bij het Canisius moest men meer dan twintig jaar teruggaan om drie gevallen van verdenking te vinden. In de periode 1995-2000 registreerde de politie in Berlijn 9.500 misbruikplegers, en geen enkele van het Canisius College.
VOETBALTRAINER
Kröber heeft klinische ervaring met plegers van seksueel misbruik. Je hebt geen politiestatistieken nodig om te weten dat het celibaat niet pedofiel maakt, hoewel een enkele pedofiel celibatair wordt. Van het beroep van voetbaltrainer of kapper word je ook niet pedofiel. Dat is een medisch feit. Het wijdverbreide geloof dat vrijwillige of onvrijwillige partnerloosheid er vroeg of laat toe leidt dat men zijn primaire seksuele oriëntatie verliest, is onzinnig. Je wordt niet pedofiel bij gebrek aan seksuele contacten met volwassenen. Iedereen heeft wel eens langere perioden van onthouding meegemaakt bij gebrek aan een partner. Dan begint een man niet plotseling aan jongens te denken in plaats van aan vrouwen. Jongens zijn en blijven voor een heteroseksuele man oninteressant. Men kan van mening verschillen over het celibaat, maar een oorzaak van pedofilie is het, mede gezien de zeldzaamheid van celibataire daders, niet. En het laatste wat een typisch pedofiel wil, is een leven van onthouding.
De controverse rond het celibaat - een disciplinaire regel, geen theologisch leerstuk - is al oud. Peter Raedts is hoogleraar middeleeuwse geschiedenis aan de Radboud Universiteit Nijmegen en is net als Huub Oosterhuis een uitgetreden jezuïet. Het christendom, zegt hij, heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen. Dat begon al met Paulus eerste brief aan de Korintiërs. De christenen leefden destijds in de overtuiging dat Christus spoedig zou terugkeren. Waarom dan nog trouwen, zei Paulus, richt je met onverdeeld hart op het komend koninkrijk. Maar hij zei ook: wie dat niet kan, moet maar trouwen. Hij erkende dat het niet voor iedereen was weggelegd.
In de eerste eeuwen van de Kerk waren priesters en bisschoppen oudere, getrouwde mannen. Maar vanaf de vijfde eeuw kregen zij de aanbeveling celibatair te leven. Als een man tot bisschop werd verheven, werd hem verteld dat hij geen seks meer mocht hebben met zijn vrouw. Een instructie die, erkende paus Gregorius de Grote, zwaar valt en ongelegen komt (durum atque incompetens) voor hen die hierop niet zijn voorbereid.
Raedts: In de late Oudheid bestond in de hele samenleving wantrouwen tegen seksualiteit. Dat was iets gevaarlijks, een lichamelijke passie waar je eigenlijk van los moest komen. Men keek tegen seksualiteit aan zoals wij nu tegen roken. Het is gevaarlijk voor je gezondheid, dus liever niet, en als je het toch doet, dan zeer matig.
De celibaatsverplichting voor gewone priesters ontstond pas in de 11de eeuw. Raedts: Dat ging geleidelijk. Gelovigen liepen weg bij getrouwde priesters die de mis opdroegen; het was een beweging van onderop voor meer zuiverheid. De antropologe Mary Douglas brengt dit in verband met maatschappelijke chaos. Veel historici menen dat er in de 11de en 12de eeuw een golf van puritanisme door Europa ging. Die eeuwen behoren inderdaad tot de meest chaotische van de Europese geschiedenis. Welvaart en rijkdom namen toe, maar de maatschappij veranderde razendsnel. Eeuwenoude familie- en stamverbanden vielen uit elkaar, steden kwamen op. Dat ontketende een zuiveringsgolf en het priestercelibaat was een manier om daaraan vorm te geven.
Maar het ging niet vanzelf. De historicus Arnoud-Jan Bijsterveld (Universiteit Tilburg) schrijft in zijn dissertatie dat in de Lage Landen tussen 1400 en 1500 meer dan de helft van de priesters samenleefde met een vrouw. Raedts: Ik vermoed dat het celibaat zeker bij lagere geestelijken alleen in naam geëerd werd, en dat daar weinig maatschappelijk verzet tegen was.
De Contrareformatie, die begon met het Concilie van Trente (1545-1563) pakte de priesteropleiding aan, maar ook daarna leefden veel priesters niet-celibatair. Raedts: Wij denken bij de Katholieke Kerk aan een strakke hiërarchie, maar die dateert van de 19de eeuw. De Kerk was lang heel verbrokkeld en was vaak niet in staat om disciplinaire maatregelen te nemen.
In het kielzog van de Verlichting en de Franse Revolutie gingen er aan het begin van de 19de eeuw stemmen op onder katholieke geestelijken om het celibaat af te schaffen. Met dezelfde argumenten als die van Luther: dat het onnatuurlijk was, dat een geestelijke dichter bij de mensen stond als hij vrouw en kinderen had.
POOLSE EDELMAN
Raedts: Die beweging is in de kiem gesmoord. In het destijds grootste Duitse bisdom, Breslau, hadden in 1840 alle pastoors een vrouw. De prins-bisschop was een Poolse edelman die het zelf ook niet zo nauw nam. Die is tot aftreden gedwongen en vervolgens protestant geworden. In zijn plaats werd een ijzervreter benoemd, kardinaal Melchior von Diepenbrock, een Westfaalse edelman, en die heeft de discipline met harde hand hersteld.
De vraag waarom de Kerk heeft vastgehouden aan het celibaat houdt ook Raedts bezig: Het argument dat altijd wordt genoemd is een idealistisch motief; een priester moet totaal beschikbaar zijn voor zijn kudde. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het om macht gaat. Celibatairen doen denken aan de eunuchen van de Ottomaanse en Chinese hoven. Aan het hof van Byzantium was het gebruikelijk dat priesters en bisschoppen zich vrijwillig lieten castreren. Het celibaat waarborgt ongedeelde loyaliteit. Niemand in de Kerk zal het ooit hardop zeggen, maar men vreest door afschaffing de greep op de geestelijkheid te verliezen.
En de vraag is nu of dit knellende regime leidt tot meer seksueel misbruik van minderjarigen door priesters en kloosterlingen.
De eerste wetenschappelijke publicaties over de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de Katholieke Kerk verschenen in het laatste decennium van de vorige eeuw. Wie de omvang van het verschijnsel wil vaststellen, is aangewezen op twee soorten gegevens: cijfers van aanklachten en veroordelingen en zelfrapportage uit de klinische praktijk.
De Amerikaanse psychotherapeut A.W. Richard Sipe, een ervaren counseler van priesters en kloosterlingen, schatte in 1990 op basis van zijn klinische ervaring dat 2 procent van de priesters pedofiel gedrag vertonen en nog eens 4 procent seksuele belangstelling aan de dag leggen voor minderjarige meisjes en jongens na de puberteit.
De Amerikaanse psychologen John A. Loftus en Robert Camargo publiceerden in 1993 de resultaten van hun onderzoek onder 1.322 priesters en kloosterbroeders. Van hen rapporteerde 27,8 procent dat ze wel eens seks hadden met een volwassen vrouw, 8,4 procent gaf toe wel eens seksueel getint contact te hebben gehad met een minderjarige (onder de 18).
MISBRUIK
In 1999 verscheen het boek Bless me father, for I have sinned - Perspectives on Sexual Abuse Committed by Roman Catholic Priests. Schrijver was de Amerikaan Thomas Plante, hoogleraar psychologie aan Santa Clara University en universitair hoofddocent psychiatrie aan de Stanford School of Medicine. Plante onderzocht in de loop der jaren tientallen priesters en broeders die waren beschuldigd van seksueel misbruik van minderjarigen en extrapoleerde uit de gegevens van zijn klinische praktijk. Daaruit maakt hij op dat 2 tot 5 procent van de Amerikaanse priesters seks heeft gehad met iemand onder de 18. Volgens Plante wijkt dit cijfer niet af van andere, niet-celibataire kerkgenootschappen en ligt het lager dan dat van de mannelijke bevolking als geheel, dat hij houdt op 8 procent.
Dat misbruik in de Katholieke Kerk tot meer publicitaire ophef leidt en meer publieke verontwaardiging wekt dan misbruik in andere kerken, in scholen en sportverenigingen, schrijft Plante toe aan een combinatie van factoren: de kerkelijke aanspraak op moreel gezag, het gesloten karakter van de organisatie en de defensieve reactie op klachten. Misbruik kon in het verleden zo lang doorgaan en individuele misbruikplegers konden zoveel slachtoffers maken omdat de Kerk niet optrad, uit angst voor reputatieschade of schadeclaims. De omvang van het misbruik in de kerk is waarschijnlijk vooral een kwestie van regelmatige recidive. Niet van relatief veel daders, maar van veel slachtoffers per dader. Dat blijft schokkend, maar ondergraaft de celibaattheorie.
In januari 2002 publiceerde het dagblad The Boston Globe een reeks gevallen van ernstig en langdurig misbruik van minderjarigen in het aartsbisdom Boston. Het was een onthutsende illustratie van wat Plante mismanagement noemt. Eén priester kon dertig jaar lang zijn gang gaan met kinderen onder zijn hoede. Als hij werd betrapt, werd hij overgeplaatst naar een andere parochie. De krant vond 130 van zijn slachtoffers en reconstrueerde de kerkelijke doofpotpraktijk. Het was deze publicatie die een lawine van andere onthullingen losmaakte.
De publicitaire aardschok forceerde in de VS ook een doorbraak in het onderzoek. In juni 2002 gaf de voltallige Amerikaanse bisschoppenconferentie opdracht tot een grootschalig, onafhankelijk onderzoek naar de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen door de geestelijkheid. Het onderzoek werd uitgevoerd door het John Jay College of Criminal Justice van de City University of New York. Onderzoeksleider was criminoloog Karen Terry. Haar team mocht surveys uitvoeren in 97 procent van de bisdommen. De onderzoekers kregen inzage in de (geanonimiseerde) gegevens over alle priesters tegen wie aanklachten waren ingediend en over al hun slachtoffers.
PIEK
In het eindverslag, dat in 2004 werd afgerond, staat dat in de periode 1950-2002 in totaal 10.667 personen een klacht hebben ingediend bij de Kerk wegens seksueel misbruik. Daarvan bleven er bij nader onderzoek 6.700 overeind en die hadden betrekking op 4.392 priesters, dat wil zeggen 4 procent van alle 109.694 priesters die actief waren in de onderzoeksperiode. De percentages per bisdom lijken sterk op elkaar; er zijn geen opvallende uitschieters. Het aantal klachten nam toe in de jaren zestig, bereikte een piek in de jaren zeventig, daalde weer in de jaren tachtig en was in de jaren negentig terug op het niveau van de jaren vijftig. Tweederde van de klachten is ingediend na 1990. Eenderde is niet nagetrokken, want werd ingediend nadat de priester in kwestie was gestorven.
Van de slachtoffers was 81 procent jongens, 6 procent was 7 jaar of jonger; 16 procent was tussen de 8 en de 10; en 15 procent was 16 of 17 jaar oud. De grootste groep slachtoffers (51 procent) was tussen de 11 en 14 jaar. De helft van de daders was 35 jaar of jonger toen zij voor het eerst misbruik pleegden. Bijna 70 procent van de aangeklaagde priesters was gewijd vóór 1970 en had het seminarie bezocht vóór de kerkhervorming van het Tweede Vaticaans Concilie. Van de daders was 59 procent aangeklaagd wegens één enkel vergrijp en nog geen 3 procent voor meer dan tien.
Het John Jay Report, zoals het is gaan heten, geldt nu als modelstudie. De Rotterdamse bisschop Van Luyn wil dat oud-minister Deetman een soortgelijk onderzoek instelt naar misbruik in de Nederlandse Kerk.
BETROUWBAAR
De Amerikaanse exercitie heeft de betrouwbaarste schatting tot nu toe opgeleverd van het aantal priesters dat zich de afgelopen halve eeuw schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik van minderjarigen: 4 procent van de voltallige clerus. Voor een toetsing van de celibaattheorie is een even betrouwbaar percentage nodig voor de Amerikaanse samenleving als geheel. En dat is er niet.
Het is ook niet goed mogelijk om misbruik door Amerikaanse priesters systematisch te vergelijken met dat van niet-celibataire medeburgers die beroepshalve even intensief omgaan met puberende jongens en meisjes. Maar de schaarse beschikbare cijfers geven wel aanwijzingen.
De Amerikaanse journalist Patrick Boyle deed onderzoek in de archieven van de Boy Scouts en publiceerde daarover in 1994 een boek: Scouts Honour: Sexual Abuse in Americas most trusted institution. In de periode 1971-1989 werden 416 leiders (hopmannen en vaandrigs) van de padvinderij ontslagen wegens seksueel misbruik. Boyle vond voor die periode 1.151 aanklachten. In die twee decennia telde de padvinderij 1 miljoen vrijwillige leidinggevenden.
In 2004 verscheen het verslag van een uitgebreid literatuuronderzoek naar seksueel wangedrag op Amerikaanse openbare scholen onder de titel: Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature. Opdrachtgever was het ministerie van Onderwijs, onderzoeker was onderwijssocioloog Charol Shakeshaft van Hofstra University. Zij schat dat in de periode 1991-2000 zon 290.000 middelbare scholieren enigerlei seksueel misbruik hebben ondervonden van een docent of staflid, variërend van ongewenste aanrakingen door en naakt poseren voor een leraar tot verkrachting.
Hierbij valt het kerkelijke misbruik in het niet, zei Shakeshaft tegen het persbureau AP.
Ook deze cijfers geven geen uitsluitsel, want er is geteld met verschillende methoden en voor uiteenlopende perioden. Maar ze zijn evenmin reden om de celibaattheorie voor waar aan te nemen.
De Duitse gerechtspsychiater Kröber draait de theorie om. Afgaande op zijn klinische ervaring denkt hij dat de geloofsovertuiging van priesters eerder remmend werkt op degenen die zich seksueel voelen aangetrokken tot minderjarigen.
KLACHTEN
De Duitse politiestatistieken over misbruik in de samenleving als geheel in de jaren 1995-2000, waaruit Kröber put, vertonen inderdaad een grote discrepantie met het opvallend lage cijfer (94) dat Der Spiegel boven water haalde over kerkelijk misbruik in dezelfde periode.
Toegegeven, het blad had geen inzage in de complete kerkelijke dossiers over interne klachten tegen priesters, zoals het team van John Jay. Maar de discrepantie tussen de Duitse en de Amerikaanse cijfers is minder groot dan zij op het eerste gezicht lijkt. De John Jay-onderzoekers constateerden een scherpe daling van het aantal misbruikgevallen in de jaren negentig. En in die jaren is de Amerikaanse clerus niet minder celibatair geworden. Evenmin als de Duitse.
Sinds wanneer is een mening crimineel? Libertarisch, vrijdenker, libertaristische partij, weet je heel zeker dat dat wel klopt? Hun standpunt op dat gebied ben ik het absoluut niet mee eens, maar dat crimimeel noemen gaat meer dan ver.quote:
[..]
Mijn mening:
het katholieke standpunt over voorbehoedsmiddelen en euthanasie en abortus is crimineel te noemen. Het verspreiden van dat soort achterlijke standpunten heeft (veel) meer ellende teweeggebracht dan de drugs baronnetjes die hun XTC en cocaine verspreiden en die als harde criminelen worden gezien.
Het celibaat (achterlijke regel vanuit de RKK) heeft kindermisbruik tot gevolg had, zo'n regel binnen zo'n kerk vind ik ook crimineel.
Het celibaat heeft niet perse kindermisbruik tot gevolg gehad, de grote meerderheid maakt zich daar namelijk niet schuldig aan. Niemand wordt gedwongen het celibaat aan te nemen, zit iemand in het celibaat dan kunnen ze er ook weer uit stappen. Het is geheel vrije keuze.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
heb je reden om anders aan te nemen?quote:
[..]
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?
Que?quote:
[..]
heb je reden om anders aan te nemen?
zijn er regelmatig schrijvers veroordeeld voor iets dat een ander, na aanleiding van het boek, gedaan heeft?quote:
geen vreemde vraag lijkt mij?
Nee, dus waarom zou dat voor de bijbel wel ineens gelden?quote:
[..]
zijn er regelmatig schrijvers veroordeeld voor iets dat een ander, na aanleiding van het boek, gedaan heeft?
Van het celibaat word je inderdaad geen pedofiel, dat is waar. Maar ik kan mij voorstellen dat:quote:
[..]
Stond destijds in de wetenschapsbijlage van het NRC.
celibaat---->seksuele frustratie----> hogere kans op seksuele misstanden binnen de kerk
(hier heb ik geen wetenschappelijk artikel voor)
Maar dan trek ik die stelling van celibaat-pedofilie terug maar mijn andere argumenten blijven.
De kerk zou er goed aan doen om homoseksuele en heteroseksuele vrouwen en mannen aan te nemen.
Ze mogen van mij denken wat ze willen, dat is het punt niet. Iedereen mag geloven en zeggen wat hij wilt.quote:
[..]
Sinds wanneer is een mening crimineel? Libertarisch, vrijdenker, libertaristische partij, weet je heel zeker dat dat wel klopt? Hun standpunt op dat gebied ben ik het absoluut niet mee eens, maar dat crimimeel noemen gaat meer dan ver.
Het verschil zit hem hierin: de katholieke kerk beroept zich op het gezag van God zelf. En naive mensen geloven inderdaad dat zij Gods woord verkondigen en worden zo gestimuleerd om verwerpelijke wetten in te stellen of verwerpelijke handelingen uit te voeren.
Als een katholiek land op basis van de uitspraken van de paus wetten gaat maken die tegen de vrijheid van mensen ingaan (zoals het verbieden van abortus, euthanasie en voorbehoedsmiddelen) dan komen we op de kern van mijn probleem aan.
Als libertarisch persoon vind ik het onacceptabel om mensen hun vrijheid in te perken. En daarom is het aanzetten tot vrijheidsbeperkende wetten vanuit goddelijk gezag verwerpelijk.
Iemand een goede dood verbieden (euthanasie) vind ik meer dan crimineel, ik vind het walgelijk.
EDIT:
Een libertarier accepteert en respecteert het feit dat iemand geen abortus of euthanasie bij zichzelf laat uitvoeren vanuit hun geloofsovertuiging. Maar die overtuiging mag niet opgedrongen worden aan anderen omdat het vrijheidsbeperkend is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 19-01-2014 21:32:32 ]
Die vraag is in dit topic al beantwoord.quote:
[..]
Nee, dus waarom zou dat voor de bijbel wel ineens gelden?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat antwoord is al weerlegd. Als dat voor de bijbel wel geldt zie je de bijbel als gezaghebbend en ben je een gelovige.quote:
[..]
Die vraag is in dit topic al beantwoord.
Laat mij dan even zien waarin dat antwoord weerlegt is? De bijbel is een onderdeel van religie en als dusdanig niet vergelijkbaar met een willekeurig boek. Het gaat dan ook niet om de bijbel, maar om het hele systeem/concept/idealogie religie en dan nog voornamelijk de abrahamistische.quote:
at antwoord is al weerlegd. Als dat voor de bijbel wel geldt zie je de bijbel als gezaghebbend en ben je een gelovige.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is het in essentie wél. Als ik morgen aan iedereen die in het Vliegende Spaghettimonster gelooft vraag de Donald Duck als gezaghebbende autoriteit te erkennen maakt dat de auteurs van de Donald Duck niet aansprakelijk als een van hen een tekst letterlijk neemt en z'n rijke, gierige oom besteelt. Ook niet als alle aanhangers dat doen. En ook niet als 5 miljoen Nederlanders dat doen. Nooit.quote:
[..]
Laat mij dan even zien waarin dat antwoord weerlegt is? De bijbel is een onderdeel van religie en als dusdanig niet vergelijkbaar met een willekeurig boek.
Er is en er zal nooit een boek zijn wat zoveel zeggingskracht heeft dat het mensen dingen laat doen waar ze zelf niet achter staan of wat ze (onbewust) al van plan waren te doen.
Dat vind jij, dat vind ik, maar hele volksstammen zijn het daar echt niet mee eens.quote:
En je gaat weer voorbij aan het concept religie. 2000 jaar indoctrinatie, opleidingen, politieke partijen, kerken/moskeeën, familie, omgeving etc. die allemaal vertellen dat als jij maar netjes de bijbel volgt (of welk ander heilig geschrift dan ook), dat je dan in de hemel komt. In essentie dat jij dus niet dood gaat. Mensen binnen zo’n context gaan over tot hele rare dingen om die beloning veilig te stellen.quote:Als ik morgen aan iedereen die in het Vliegende Spaghettimonster gelooft vraag de Donald Duck als gezaghebbende autoriteit te erkennen maakt dat de auteurs van de Donald Duck niet aansprakelijk als een van hen een tekst letterlijk neemt en z'n rijke, gierige oom besteelt. Ook niet als alle aanhangers dat doen. En ook niet als 5 miljoen Nederlanders dat doen. Nooit.
Maar ik herhaal mijzelf, je hebt zo’n ontzettend bord voor je kop dat het niet uitmaakt met hoeveel argumenten en voorbeelden ik kom.
Maar als je het hele concept religie reduceert tot dat boek, dan gebeurt het ondertussen wel dagelijks.quote:Er is en er zal nooit een boek zijn wat zoveel zeggingskracht heeft dat het mensen dingen laat doen waar ze zelf niet achter staan of wat ze (onbewust) al van plan waren te doen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hele volksstammen geloven dat een foetus gelijk staat aan een 'mens' en abortus daarmee moord is, dus ach.quote:
Dat vind jij, dat vind ik, maar hele volksstammen zijn het daar echt niet mee eens.
Precies, het boek wordt alleen gebruikt om zichzelf en bepaalde waarden aan te spiegelen. Het wordt er niet daadwerkelijk aan ontleend, al beweert men vaak van wel.quote:En je gaat weer voorbij aan het concept religie. 2000 jaar indoctrinatie, opleidingen, politieke partijen, kerken/moskeeën, familie, omgeving etc. die allemaal vertellen dat als jij maar netjes de bijbel volgt (of welk ander heilig geschrift dan ook), dat je dan in de hemel komt. In essentie dat jij dus niet dood gaat. Mensen binnen zo’n context gaan over tot hele rare dingen om die beloning veilig te stellen.
Het grappige is nog wel dat je zelf in deze post al 2 keer* impliceert het met m'n stelling eens te zijn. Dat je en passant weer op de man speelt hoort dan kennelijk bij het spelletje wat je speelt.quote:Maar ik herhaal mijzelf, je hebt zo’n ontzettend bord voor je kop dat het niet uitmaakt met hoeveel argumenten en voorbeelden ik kom.
Tja, als we het hele concept 'van een verslaving af komen' reduceren tot één keuzemoment is het ongetwijfeld ook heel makkelijk om te stoppen met drinken.quote:Maar als je het hele concept religie reduceert tot dat boek, dan gebeurt het ondertussen wel dagelijks.
Dat maakt het probleem van religie niet minder.quote:
Hele volksstammen geloven dat een foetus gelijk staat aan een 'mens' en abortus daarmee moord Precies, het boek wordt alleen gebruikt om zichzelf en bepaalde waarden aan te spiegelen. Het wordt er niet daadwerkelijk aan ontleend, al beweert men vaak van wel.
Dat impliceer ik niet, ik probeer niet met jouw 'spelletje' mee te doen van de problematiek van religie te bagataliseren door religie te reduceren tot een boek alleen. En als je persoonlijke aanvallen niet prettig vindt dan zou je ook eens op je eigen postings moeten letten.quote:Het grappige is nog wel dat je zelf in deze post al 2 keer* impliceert het met m'n stelling eens te zijn. Dat je en passant weer op de man speelt hoort dan kennelijk bij het spelletje wat je speelt.
Ok.quote:Tja, als we het hele concept 'van een verslaving af komen' reduceren tot één keuzemoment is het ongetwijfeld ook heel makkelijk om te stoppen met drinken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Vast, maar dat was niet het punt. Jij haakte in op mijn vraag waarom gelovigen een uitzonderingspositie zouden verdienen en waarom we niet gewoon 'het boek der boeken' dienen te behandelen als ieder ander willekeurig boek. Daar was volgens jou al het antwoord al op gegeven.quote:
Dat maakt het probleem van religie niet minder.
Dat doe je wel:quote:Dat impliceer ik niet,
Kennelijk vind jij dat ook dus.quote:Dat vind jij, dat vind ik,
Waarmee je er al vanuit gaat dát het niet te reduceren is tot dat boek.quote:Maar als je het hele concept religie reduceert tot dat boek,
Ik heb geen probleem met religie. Jij hebt wel een probleem met religie en iedere nuancering die je ziet ten aanzien van religie zet je weg als een ontkenning omdat het niet uitgaat van de premisse dat religie slecht en een probleem is. Zo ook nu weer. Ik leg iemand anders uit dat een bijbel in essentie niets anders is dan een ander boek en dat het van zichzelf ook niet meer waarde heeft. Waar jij dan weer zo nodig op in moet haken, want je kunt het niet laten om met een bezwerend vingertje even aan te stippen dat we het kwaadaardige karakter van religie niet uit het oog moeten verliezen. Waardoor we uiteindelijk weer in een non-discussie verzanden.quote:ik probeer niet met jouw 'spelletje' mee te doen van de problematiek van religie te bagataliseren door religie te reduceren tot een boek alleen.
Haha, flikker op.quote:En als je persoonlijke aanvallen niet prettig vindt dan zou je ook eens op je eigen postings moeten letten.
Ik heb - zeg vanaf post # 120 - niets gezegd wat ook maar lijkt op een persoonlijke sneer. Daar kom jij mee op de proppen.
Dan zou ik de topic titel nog maar eens bekijken, het gaat om religie, religieuze praktijken, niet het boek. Ik snap wel dat jij de discussie beter naar je hand kan zetten door het alleen over een boek te hebben, maar over dat boek alleen zijn al zat andere topics.quote:
Vast, maar dat was niet het punt. Jij haakte in op mijn vraag waarom gelovigen een uitzonderingspositie zouden verdienen en waarom we niet gewoon 'het boek der boeken' dienen te behandelen als ieder ander willekeurig boek. Daar was volgens jou al het antwoord al op gegeven.
Ja, jij en ik vinden dat. En als wij vinden dat goud geen waarde heeft betekent dat niet dat goud ineens geen waarde heeft. Dus als jij en ik vinden dat de bijbel geen waarde heeft, betekent dat niet dat deze geen waarde heeft voor een hoop andere mensen. Dus ook al ben ik het met je mening eens, betekent dat niet dat je stelling ineens waar is.quote:Dat doe je wel:
Kennelijk vind jij dat ook dus.
Dat klopt. Religie is meer dan de heilige geschriften alleen.quote:Waarmee je er al vanuit gaat dát het niet te reduceren is tot dat boek.
Dat is de reden van dit topic. Religieuze praktijken uitbannen omdat ze een probleem zijn.quote:Ik heb geen probleem met religie. Jij hebt wel een probleem met religie en iedere nuancering die je ziet ten aanzien van religie zet je weg als een ontkenning omdat het niet uitgaat van de premisse dat religie slecht en een probleem is.
Die discussie is de reden van dit topic. Dan kan je een andere discussie gaan voeren omdat je geen argumenten hebt voor je 'nuancering', maar die mag ik dan best tackelen.quote:Zo ook nu weer. Ik leg iemand anders uit dat een bijbel in essentie niets anders is dan een ander boek en dat het van zichzelf ook niet meer waarde heeft. Waar jij dan weer zo nodig op in moet haken, want je kunt het niet laten om met een bezwerend vingertje even aan te stippen dat we het kwaadaardige karakter van religie niet uit het oog moeten verliezen. Waardoor we uiteindelijk weer in een non-discussie verzanden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ah, dus nu mogen zijweggetjes ineens niet meer bewandeld worden. Je laat je teveel kennen.quote:
[..]
Dan zou ik de topic titel nog maar eens bekijken, het gaat om religie, religieuze praktijken, niet het boek.
Ja, da's waar. Zo ben ik. Ik zet dit hele draadje naar m'n hand door het alleen over de bijbel te hebben. Wat er over een verband tussen het celibaat en misbruik wordt gezegd laat ik bewust aan me voorbij gaan omdat daar geen eer te behalen valt.quote:Ik snap wel dat jij de discussie beter naar je hand kan zetten door het alleen over een boek te hebben, maar over dat boek alleen zijn al zat andere topics.
Ik heb nergens beweerd dat de bijbel voor mensen geen waarde kan hebben. Het enige wat ik bestrijd is de reflex onder niet-gelovigen om naar de bijbel of een koran te wijzen omdat je daarmee - net als gelovigen - de autoriteit van dat boek aanvaardt.quote:Ja, jij en ik vinden dat. En als wij vinden dat goud geen waarde heeft betekent dat niet dat goud ineens geen waarde heeft. Dus als jij en ik vinden dat de bijbel geen waarde heeft, betekent dat niet dat deze geen waarde heeft voor een hoop andere mensen. Dus ook al ben ik het met je mening eens, betekent dat niet dat je stelling ineens waar is.
Ja hoor. Het is me wel duidelijk waar ik mee te maken heb, je bent niet uit op een discussie maar op mogelijkheden om te kunnen ranten en als je intolerantie ook maar even in het nauw gedreven wordt speel je op de man of doe je net alsof de discussie naar een irrelevante hoek wordt geduwd. Voel jezelf vooral geroepen om nog even het laatste woord te hebben, ik ben wel klaar met dit kinderachtige gekut.quote:Die discussie is de reden van dit topic. Dan kan je een andere discussie gaan voeren omdat je geen argumenten hebt voor je 'nuancering', maar die mag ik dan best tackelen.
Ik hou inderdaad van zuivere discussies. Gelul erom heen is niet mijn ding.quote:
Ah, dus nu mogen zijweggetjes ineens niet meer bewandeld worden. Je laat je teveel kennen.
Volgens mij zet je niets naar je hand en komt daar je geïrriteerdheid vandaan.quote:Ja, da's waar. Zo ben ik. Ik zet dit hele draadje naar m'n hand door het alleen over de bijbel te hebben. Wat er over een verband tussen het celibaat en misbruik wordt gezegd laat ik bewust aan me voorbij gaan omdat daar geen eer te behalen valt.
Terugkrabbelen....quote:Ik heb nergens beweerd dat de bijbel voor mensen geen waarde kan hebben. Het enige wat ik bestrijd is de reflex onder niet-gelovigen om naar de bijbel of een koran te wijzen omdat je daarmee - net als gelovigen - de autoriteit van dat boek aanvaardt.
Heel grappig om binnen deze discussie mij van intolerantie te beschuldigen....Ik heb iets tegen de religieuze systemen en bolwerken, niets tegen religieuze mensen....Ik ken ze ook niet allemaal.quote:Ja hoor. Het is me wel duidelijk waar ik mee te maken heb, je bent niet uit op een discussie maar op mogelijkheden om te kunnen ranten en als je intolerantie ook maar even in het nauw gedreven wordt speel je op de man of doe je net alsof de discussie naar een irrelevante hoek wordt geduwd. Voel jezelf vooral geroepen om nog even het laatste woord te hebben, ik ben wel klaar met dit kinderachtige gekut.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
http://www.pkn.nl/actueel(...)Prinses-Beatrix.aspx En waar waren de dromen van Atheisten ? 
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
http://www.pkn.nl/actueel(...)Prinses-Beatrix.aspx En waar waren de dromen van Atheisten ?
What's next, bij een schaakvereniging huilen dat men niet damt?
Tsja, dat zijn jouw tegenwerpingen, bagataliseren, ridiculiseren, best zielig. Hou dan gewoon je mond als je een argument niet snapt.quote:
What's next, bij een schaakvereniging huilen dat men niet damt?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik snap het prima. Volgens mij snap jij het niet. Het is een boek wat aangeboden wordt door een religieus platform. Ze vertegenwoordigen een groep gelovigen en bieden vanuit dat platform een boek aan. Vervolgens ga je lopen huilen dat je je niet vertegenwoordigd ziet. Als ongelovige. Door een religieus platform.quote:
[..]
Tsja, dat zijn jouw tegenwerpingen, bagataliseren, ridiculiseren, best zielig. Hou dan gewoon je mond als je een argument niet snapt.
Dat is echt net zo krankzinnig als huilen dat er op een schaakvereniging niet gedamt wordt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Xa1pt op 28-01-2014 19:36:10 ]
Wat snap jij niet aan ongelijkheid? Jouw hele betoog is gebaseerd op het feit dat religieuzen gelijk staan aan niet religieuzen. Hier wordt voor de zoveelste keer het bewijs geleverd dat dit niet zo is. Je hebt je zo ingegraven in je idee dat religie niet anders is dan andere ideologieën dat je ondanks met hoeveel argumenten ik ook aankom je blijft ontkennen. Weet je zeker dat je ongelovig bent ? Hier nog een voor je;http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Seequote:
Volgens mij snap jij het niet. Het is een boek wat aangeboden wordt door een religieus platform. Ze vertegenwoordigen een groep gelovigen en bieden vanuit dat platform een boek aan. Vervolgens ga je lopen huilen dat je je niet vertegenwoordigd ziet. Als ongelovige. Door een religieus platform.
Hoe kunnen mensen zich met zulke machtige systemen ooit onttrekken aan die idioterie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen omdat gelovigen een boek aanbieden aan iemand namens een platform?
Ik moet dit echt voor je gaan uitleggen, dat meen je serieus?quote:
Ongelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen omdat gelovigen een boek aanbieden aan iemand namens een platform?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Graag.quote:
[..]
Ik moet dit echt voor je gaan uitleggen, dat meen je serieus?
Ik vind het erg lastig om zo niet op de man te spelen, maar voorruit laat ik het dan als volgt doen:quote:
Op Waarom bieden ze en krijgen ze de mogelijkheid om het aan onze prinses Beatrix aan te bieden en doen ze het niet aan een willekeurig oud vrouwtje.
update: (lastige vraag blijkbaar...)
[ Bericht 2% gewijzigd door truthortruth op 28-01-2014 23:20:08 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Ik vind het erg lastig om zo niet op de man te spelen, maar voorruit laat ik het dan als volgt doen:
Waarom bieden ze en krijgen ze de mogelijkheid om het aan onze prinses Beatrix aan te bieden en doen ze het niet aan een willekeurig oud vrouwtje.
quote:Deze presentatie van dromen is een aanvulling op het boek ‘Mijn droom voor het land’ dat de koning ontving bij de aanvaarding van zijn ambt.
Er zijn wel meer klankbord-groepen of platformen die dingen overhandigen aan de koning of het koningshuis en willen laten weten hoe belangrijk ze wel niet zijn en wat voor geniaals ze nu wel niet hebben bedacht. Waarom ze dat bij machtige mensen onder de aandacht proppen en niet bij willekeurige voorbijgangers lijkt me redelijk voor zich spreken.quote:'We willen de rijkdom laten zien van de diverse religieuze en levensbeschouwelijke tradities in Nederland. We hebben respect voor het eigen geluid van een ieder. En we proberen publiek uitdrukking te geven aan gevoelens van waardering.'
Precies!quote:
Er zijn wel meer klankbord-groepen of platformen die dingen overhandigen aan de koning of het koningshuis en willen laten weten hoe belangrijk ze wel niet zijn en wat voor geniaals ze nu wel niet hebben bedacht. Waarom ze dat bij machtige mensen onder de aandacht proppen en niet bij willekeurige voorbijgangers lijkt me redelijk voor zich spreken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar hoe toont dat de ongelijkheid aan tussen gelovigen en ongelovigen? Als jij een atheïstisch platform opricht, jezelf omringt met een aantal prominente figuren, een of ander gezapig boekje schrijft en net doet alsof dat heel belangrijk is en dat boekje een belangrijke rol speelt in de samenleving dan kun je dat toch ook aanbieden aan prinses Beatrix?quote:
Dat is toch het hele punt....Er is vanuit ongeloof geen evangelie te verspreiden. Ik vind dat ik al teveel predikend bezig ben, in ieder geval veel meer dan ik zou willen zijn. Maar het lijkt erop dat het nodig is, zeker volgens jouw analyse. Er is vanuit atheïsme geen drang voor collectiviteit, geen collectieve drang om regels op te leggen aan anderen op basis een gedachtegoed. De enige reden dat ik hier zo op inga is om een tegengewicht te bieden, de reden dat ik ontmoediging een goed plan vind is om balans te creëren tegenover die collectieve systemen die zich op de voorgrond proberen te plaatsen.quote:
Maar hoe toont dat de ongelijkheid aan tussen gelovigen en ongelovigen? Als jij een atheïstisch platform opricht, jezelf omringt met een aantal prominente figuren, een of ander gezapig boekje schrijft en net doet alsof dat heel belangrijk is en dat boekje een belangrijke rol speelt in de samenleving dan kun je dat toch ook aanbieden aan prinses Beatrix?
En dat wordt dan wel versterkt doordat die collectieve systemen zich op zo'n complete onzin baseren. Maar uiteindelijk zou ik me absoluut niet met discussies over verschillende ideologieën bezig willen houden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ach so. Ja, daar heb je denk ik wel gelijk in. Ik moet nu weg, reageer later vanavond.quote:
[..]
Dat is toch het hele punt....Er is vanuit ongeloof geen evangelie te verspreiden. Ik vind dat ik al teveel predikend bezig ben, in ieder geval veel meer dan ik zou willen zijn. Maar het lijkt erop dat het nodig is, zeker volgens jouw analyse. Er is vanuit atheïsme geen drang voor collectiviteit, geen collectieve drang om regels op te leggen aan anderen op basis een gedachtegoed. De enige reden dat ik hier zo op inga is om een tegengewicht te bieden, de reden dat ik ontmoediging een goed plan vind is om balans te creëren tegenover die collectieve systemen die zich op de voorgrond proberen te plaatsen.
En dat wordt dan wel versterkt doordat die collectieve systemen zich op zo'n complete onzin baseren. Maar uiteindelijk zou ik me absoluut niet met discussies over verschillende ideologieën bezig willen houden.
Dat is dus niet waar, er bestaat een atheisten kerk, er zijn al een heel aantal atheistenkerken wereldwijd, zelfs in nederland is er 1 tegenwoordig en de planning is dat er meer komen.quote:
[..]
Dat is toch het hele punt....Er is vanuit ongeloof geen evangelie te verspreiden. Ik vind dat ik al teveel predikend bezig ben, in ieder geval veel meer dan ik zou willen zijn. Maar het lijkt erop dat het nodig is, zeker volgens jouw analyse. Er is vanuit atheïsme geen drang voor collectiviteit, geen collectieve drang om regels op te leggen aan anderen op basis een gedachtegoed. De enige reden dat ik hier zo op inga is om een tegengewicht te bieden, de reden dat ik ontmoediging een goed plan vind is om balans te creëren tegenover die collectieve systemen die zich op de voorgrond proberen te plaatsen.
En dat wordt dan wel versterkt doordat die collectieve systemen zich op zo'n complete onzin baseren. Maar uiteindelijk zou ik me absoluut niet met discussies over verschillende ideologieën bezig willen houden.
http://www.nieuwwij.nl/ni(...)kerk-voor-atheisten/
Het is dus absoluut niet waar dat "atheisten" geen drang tot collectiviteit is, het tegendeel blijkt waar aangezien de Atheistchurch een razend succes is.
http://sundayassembly.com/
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is een plek om te discussieren over levensbeschouwelijke vraagstukken. Niet over een collectieve drang om anderen regels op te leggen op basis van een gedachtegoed. Het is meer een soort koffieshop zoals men dat vroeger had; ontmoeten en praten.quote:
[..]
Dat is dus niet waar, er bestaat een atheisten kerk, er zijn al een heel aantal atheistenkerken wereldwijd, zelfs in nederland is er 1 tegenwoordig en de planning is dat er meer komen.
http://www.nieuwwij.nl/ni(...)kerk-voor-atheisten/
Het is dus absoluut niet waar dat "atheisten" geen drang tot collectiviteit is, het tegendeel blijkt waar aangezien de Atheistchurch een razend succes is.
http://sundayassembly.com/
Heb een stukje op tv gezien en naast interessante lezingen werd het atheisme daar toch echt wel verheerlijkt, mensen die kwamen spreken hoe zij tot het atheisme gekomen waren, het geloof ontworsteld waren e.d.quote:
[..]
Dat is een plek om te discussieren over levensbeschouwelijke vraagstukken. Niet over een collectieve drang om anderen regels op te leggen op basis van een gedachtegoed.
Tot nu toe nog geen collectieve regels nee in die kerk, maar het staat dan ook nog in de kinderschoenen. Feit is dat er wel een drang naar collectiviteit is, dat er inmiddels georganiseerd wordt op verschillende manieren. Deze kerk is een vriendelijk voorbeeld ervan, er zijn bv in amerika ook "militante atheisten" die zich organiseren en die wel degelijk als doel hebben regels op te leggen vanuit hun gedachtegoed. In dat geval gaat het dan om geloof verbannen, maar ook dat is anderen jouw wereldbeeld opleggen.
Bij deze kerk leeft dat ook een beetje, die willen door educatie geloof uitbannen, gelukkig geen dwang zoals de militante atheisten willen, maar ook zij zien hun wereldbeeld als de waarheid.
Vind het praatje dat atheisten altijd zo geweldig zijn en dat soort dingen niet doen een beetje mwaw, atheisten zijn ook mensen en voor alle mensen geld dat ze in meer of mindere mate hun wereldbeeld als leidend willen zien in de wereld.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Dat is dus niet waar, er bestaat een atheisten kerk, er zijn al een heel aantal atheistenkerken wereldwijd, zelfs in nederland is er 1 tegenwoordig en de planning is dat er meer komen.
http://www.nieuwwij.nl/ni(...)kerk-voor-atheisten/
Het is dus absoluut niet waar dat "atheisten" geen drang tot collectiviteit is, het tegendeel blijkt waar aangezien de Atheistchurch een razend succes is.
http://sundayassembly.com/
Als ik deze mensen als algemeen voorbeeld van Atheïsten moet nemen (wat het dus niet zijn). Mag ik dan alle moslims terroristen noemen, alle religieuzen kindermishandelaars etc. etc.quote:
[..]
Heb een stukje op tv gezien en naast interessante lezingen werd het atheisme daar toch echt wel verheerlijkt, mensen die kwamen spreken hoe zij tot het atheisme gekomen waren, het geloof ontworsteld waren e.d.
Tot nu toe nog geen collectieve regels nee in die kerk, maar het staat dan ook nog in de kinderschoenen. Feit is dat er wel een drang naar collectiviteit is, dat er inmiddels georganiseerd wordt op verschillende manieren. Deze kerk is een vriendelijk voorbeeld ervan, er zijn bv in amerika ook "militante atheisten" die zich organiseren en die wel degelijk als doel hebben regels op te leggen vanuit hun gedachtegoed. In dat geval gaat het dan om geloof verbannen, maar ook dat is anderen jouw wereldbeeld opleggen.
Bij deze kerk leeft dat ook een beetje, die willen door educatie geloof uitbannen, gelukkig geen dwang zoals de militante atheisten willen, maar ook zij zien hun wereldbeeld als de waarheid.
Vind het praatje dat atheisten altijd zo geweldig zijn en dat soort dingen niet doen een beetje mwaw, atheisten zijn ook mensen en voor alle mensen geld dat ze in meer of mindere mate hun wereldbeeld als leidend willen zien in de wereld.
Wil je nu echt de uitzonderingen tot standaard verheffen, want dan heb je met religie wel een hele slechte zaak te pakken!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mij ben jij degene die generaliseert met je atheisten hebben geen drang tot collectiviteit, ik laat alleen maar zien dat dat niet waar is. De atheistenkerk is een razend succes en er schieten nieuwe kerken uit de grond als paddenstoelen(kijk maar hoeveel er nu al zijn, ik meen dat dit initiatief niet veel ouder is dan een jaar/2 jaar). Dat lang niet elke atheist daar behoefte aan heeft zal je mij nooit horen ontkennen.quote:
[..]
[..]
Als ik deze mensen als algemeen voorbeeld van Atheïsten moet nemen (wat het dus niet zijn). Mag ik dan alle moslims terroristen noemen, alle religieuzen kindermishandelaars etc. etc.
Wil je nu echt de uitzonderingen tot standaard verheffen, want dan heb je met religie wel een hele slechte zaak te pakken!
Er is die kerk, er is het atheistisch verbond in nederland, in het buitenland heb je de militante atheisten en vele andere organisatie's e.d. die zich als atheistische groep profileren en nog veel meer.
De drang tot collectiviteit is een vrij menselijke eigenschap, dat ook atheisten die drang hebben is dus alles behalve vreemd.
Wacht, ik zal even een rijtje neerzetten voor je...
http://www.atheistischebeweging.nl/
http://www.devrijegedachte.nl/
http://atheistischverbond.nl/
http://www.atheismecampagne.nl/
http://www.nieuwwij.nl/ni(...)kerk-voor-atheisten/
http://www.atheists.org/
http://www.atheistalliance.org/
Let wel, ik zeg nergens iets over de inhoud, daar zou ik eerst naar moeten kijken, maar dit schud ik zo uit de eerste pagina van google. Kortom, zo uitzonderlijk is het niet dat ook atheisten samenscholen.
[ Bericht 25% gewijzigd door erodome op 30-01-2014 19:17:00 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Atheisme is niks, en kan dus ook geen drang tot collectiviteit hebben, er is geen collectief ideaal, hoe moeilijk is dat te snappen. Dat er mensen zijn die zich atheïstisch noemen en een collectief starten zal altijd falen, want er is geen gemeenschappelijke ideaal zoals bij religie , en dat zie je nu dus ook gebeuren http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=26463.quote:
Volgens mij ben jij degene die generaliseert met je atheisten hebben geen drang tot collectiviteit, ik laat alleen maar zien dat dat niet waar is.
Wat een onzin, het stort nu al compleet in (zie link). Als je als eenling in een dorp een kerk uitroept dan heb je al een filiaal, zo krijg je er wel snel wat.quote:De atheistenkerk is een razend succes en er schieten nieuwe kerken uit de grond als paddenstoelen(kijk maar hoeveel er nu al zijn, ik meen dat dit initiatief niet veel ouder is dan een jaar/2 jaar).
Het is een geintje van twee commedians, dat is al wat het is. Helemaal niets met atheïsme te maken.quote:Dat lang niet elke atheist daar behoefte aan heeft zal je mij nooit horen ontkennen.
Maar dan heeft het nog niets met atheïsme te maken, dat is echt hetzelfde als ik zelfmoordaanslagen een eigenschap van religieuzen ga noemen.quote:Er is die kerk, er is het atheistisch verbond in nederland, in het buitenland heb je de militante atheisten en vele andere organisatie's e.d. die zich als atheistische groep profileren en nog veel meer.
De drang tot collectiviteit is een vrij menselijke eigenschap, dat ook atheisten die drang hebben is dus alles behalve vreemd.
Dat doe ik dus niet, maar dat schijn je niet te snappen. Dat is het hele verschil tussen ons waar ik in het begin al op wees. Ik kijk op macro niveau, jij op micro niveau. Je ziet een individu die een atheïstische kerk sticht en gelijk bestaat dat hele concept. Nou op macro niveau is er werkelijk geen enkele relatie tussen atheïsme en collectiviteit, zoals de link alweer aantoont.quote:Ik begrijp eigenlijk je hele reactie niet zo goed, zeker niet aangezien jij het bent die religieuzen over 1 ka scheert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Met je macro en micro, tunnelvisie zal je bedoelen....
Feit blijft dat er wereldwijd zat atheistische verenigingen zijn, die zich als zodanig profileren. Dat jij denkt de grote waarheid in pacht te hebben is leuk, maar niet meer dan dat, vermakelijk. Vergeet niet dat atheisten maar een minderheid in de wereldbevolking zijn, dan mag je gerust zeggen dat er aardig wat van die groepen zijn, kortom, zo uitzonderlijk is dat dus niet onder atheisten.
Het concept bestaat, dat staat ook vrij letterlijk in die link die je hebt geplaatst, ik zal citeren:
Collectiviteit is gewoon een zeer menselijke eigenschap, dit zal alleen maar meer gaan voorkomen en ook hier zal je zien dat er mensen zijn die brullen dat dat niet het juiste atheisme is, zoals jij hier nu doet.
Feit blijft dat er wereldwijd zat atheistische verenigingen zijn, die zich als zodanig profileren. Dat jij denkt de grote waarheid in pacht te hebben is leuk, maar niet meer dan dat, vermakelijk. Vergeet niet dat atheisten maar een minderheid in de wereldbevolking zijn, dan mag je gerust zeggen dat er aardig wat van die groepen zijn, kortom, zo uitzonderlijk is dat dus niet onder atheisten.
Het concept bestaat, dat staat ook vrij letterlijk in die link die je hebt geplaatst, ik zal citeren:
Hoe bedoel je het faalt, binnen zeer korte tijd 28 kerken die vollopen en nu een andere beweging ernaast. Dat lijkt verdomd veel op hoe religieuze stromingen werken, of zeg je ook dat het christendom niet bestaat omdat er zoveel stromingen zijn en er nogsteeds nieuwe bij komen?quote:Inmiddels heeft Moore samen met twee andere SA-bestuurders de Godless Revival opgericht, waar naar zijn zeggen het atheïsme gevierd zal worden zoals het bedoeld is.
Collectiviteit is gewoon een zeer menselijke eigenschap, dit zal alleen maar meer gaan voorkomen en ook hier zal je zien dat er mensen zijn die brullen dat dat niet het juiste atheisme is, zoals jij hier nu doet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ach gossie.quote:
Met je macro en micro, tunnelvisie zal je bedoelen....
Kom dan eens met cijfers hoeveel atheïsten zich gegroepeerd hebben, als je zo'n grote mond hebt? Je beseft hopelijk wel dat zogenaamd al die vestigen 1 a 2 mensen zijn, dus tel maar op! Zouden we boven de 100.000 gegroepeerde atheïsten komen tegenover de miljarden gelovigen?quote:Feit blijft dat er wereldwijd zat atheistische verenigingen zijn, die zich als zodanig profileren. Dat jij denkt de grote waarheid in pacht te hebben is leuk, maar niet meer dan dat, vermakelijk. Vergeet niet dat atheisten maar een minderheid in de wereldbevolking zijn, dan mag je gerust zeggen dat er aardig wat van die groepen zijn, kortom, zo uitzonderlijk is dat dus niet onder atheïsten.
Op micro niveau zonder ook maar enige invloed op macro niveau...quote:Het concept bestaat, dat staat ook vrij letterlijk in die link die je hebt geplaatst, ik zal citeren:
Wat snap je niet aan het principe van een collectief ideaal? Ik als atheïst wat voor reden zou ik hebben om me enigszins verbonden te voelen met die bewegingen?quote:Hoe bedoel je het faalt, binnen zeer korte tijd 28 kerken die vollopen en nu een andere beweging ernaast. Dat lijkt verdomd veel op hoe religieuze stromingen werken, of zeg je ook dat het christendom niet bestaat omdat er zoveel stromingen zijn en er nogsteeds nieuwe bij komen?
ER IS GEEN COLLECTIEF ATHEISTISCH IDEAAL!!!!! FFS hoe moeilijk is dat te snappen!quote:Collectiviteit is gewoon een zeer menselijke eigenschap, dit zal alleen maar meer gaan voorkomen en ook hier zal je zien dat er mensen zijn die brullen dat dat niet het juiste atheisme is, zoals jij hier nu doet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hoe kom je erbij dat het maar 1 a 2 mensen per kerk zijn??????????????? Ze hebben hartstikke veel mensen die binnenkomen..
1 jaar he en nu al heel veel mensen die die bijeenkomsten bezoeken en het groeit met de dag.
Dat naast andere organisatie's die zich profileren als atheistisch, vanuit dat idee verder bouwen.
Je hebt gewoon ongelijk in deze, dat atheisme niets is dan niet geloven geef ik je gelijk in, maar het blijkt dat mensen ook op die grond elkaar opzoeken en verder willen bouwen, kortom die drang naar collectiviteit hebben.
En net als bij gelovigen geld dat niet voor iedereen en hebben verschillende groepen er weer andere ideen over. Misschien is het eens goed om je idee van DE waarheid over atheisme eens los te laten
Nogmaals, het is een razend succes juist omdat mensen drang hebben naar collectiviteit, naar die gemeenschapszin, naar saamhorigheid.quote:LOS ANGELES (AP) — It looked like a typical Sunday morning at any mega-church. Hundreds packed in for more than an hour of rousing music, an inspirational sermon, a reading and some quiet reflection. The only thing missing was God.
Dozens of gatherings dubbed "atheist mega-churches" by supporters and detractors are springing up around the U.S. after finding success in Great Britain earlier this year. The movement fueled by social media and spearheaded by two prominent British comedians is no joke.
On Sunday, the inaugural Sunday Assembly in Los Angeles attracted more than 400 attendees, all bound by their belief in non-belief. Similar gatherings in San Diego, Nashville, New York and other U.S. cities have drawn hundreds of atheists seeking the camaraderie of a congregation without religion or ritual.
The founders, British duo Sanderson Jones and Pippa Evans, are currently on a tongue-in-cheek "40 Dates, 40 Nights" tour around the U.S. and Australia to drum up donations and help launch dozens of Sunday Assemblies. They hope to raise more than $800,000 that will help atheists launch their pop-up congregations around the world.
They don't bash believers but want to find a new way to meet likeminded people, engage in the community and make their presence more visible in a landscape dominated by faith.
Jones got the first inkling for the idea while leaving a Christmas carol concert six years ago.
"There was so much about it that I loved, but it's a shame because at the heart of it, it's something I don't believe in," Jones said. "If you think about church, there's very little that's bad. It's singing awesome songs, hearing interesting talks, thinking about improving yourself and helping other people — and doing that in a community with wonderful relationships. What part of that is not to like?"
The movement dovetails with new studies showing an increasing number of Americans are drifting from any religious affiliation.
The Pew Forum on Religion & Public Life released a study last year that found 20 percent of Americans say they have no religious affiliation, an increase from 15 percent in the last five years. Pew researchers stressed, however, that the category also encompassed majorities of people who said they believed in God but had no ties with organized religion and people who consider themselves "spiritual" but not "religious."
Sunday Assembly — whose motto is Live Better, Help Often, Wonder More — taps into that universe of people who left their faith but now miss the community church provided, said Phil Zuckerman, a professor of secular studies at Pitzer College in Claremont.
It also plays into a feeling among some atheists that they should make themselves more visible. For example, last December, an atheist in Santa Monica created an uproar — and triggered a lawsuit — when he set up a godless display amid Christian nativity scenes that were part of a beloved, decades-old tradition.
"In the U.S., there's a little bit of a feeling that if you're not religious, you're not patriotic. I think a lot of secular people say, 'Hey, wait a minute. We are charitable, we are good people, we're good parents and we are just as good citizens as you and we're going to start a church to prove it," said Zuckerman. "It's still a minority, but there's enough of them now."
That impulse, however, has raised the ire of those who have spent years pushing back against the idea that atheism itself is a religion.
"The idea that you're building an entire organization based on what you don't believe, to me, sounds like an offense against sensibility," said Michael Luciano, a self-described atheist who was raised Roman Catholic but left when he became disillusioned.
"There's something not OK with appropriating all of this religious language, imagery and ritual for atheism."
That sentiment didn't seem to detract from the excitement Sunday at the inaugural meeting in Los Angeles.
of atheists and atheist-curious packed into a Hollywood auditorium for a boisterous service filled with live music, moments of reflection and an "inspirational talk, " and some stand-up comedy by Jones, the movement's co-founder.
During the service, attendees stomped their feet, clapped their hands and cheered as Jones and Evans led the group through rousing renditions of "Lean on Me," ''Here Comes the Sun" and other hits that took the place of gospel songs. Congregants dissolved into laughter at a get-to-know-you game that involved clapping and slapping the hands of the person next to them and applauded as members of the audience spoke about community service projects they had started in LA.
At the end, volunteers passed cardboard boxes for donations as attendees mingled over coffee and pastries and children played on the floor.
For atheist Elijah Senn, the morning was perfect.
"I think the image that we have put forward in a lot of ways has been a scary, mean, we want to tear down the walls, we want to do destructive things kind of image is what a lot of people have of us," he said. "I'm really excited to be able to come together and show that it's not about destruction. It's about making things and making things better."
1 jaar he en nu al heel veel mensen die die bijeenkomsten bezoeken en het groeit met de dag.
Dat naast andere organisatie's die zich profileren als atheistisch, vanuit dat idee verder bouwen.
Je hebt gewoon ongelijk in deze, dat atheisme niets is dan niet geloven geef ik je gelijk in, maar het blijkt dat mensen ook op die grond elkaar opzoeken en verder willen bouwen, kortom die drang naar collectiviteit hebben.
En net als bij gelovigen geld dat niet voor iedereen en hebben verschillende groepen er weer andere ideen over. Misschien is het eens goed om je idee van DE waarheid over atheisme eens los te laten
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zal je nog even verder helpen, hier en daar staat ook wel wat over de hoeveelheid leden of kan je het vinden in de bronnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Atheist_Agenda
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_and_Agnostic_Group
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Centre
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Foundation_of_Australia
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Ireland
http://en.wikipedia.org/w(...)heists_and_Agnostics
http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_Atheists
http://en.wikipedia.org/wiki/Leeds_Atheist_Society
http://en.wikipedia.org/w(...)sts_%26_Freethinkers
http://atheists.meetup.com/
Dit is maar een kleine greep uit het geheel, let wel, ik zeg niet dat er ook maar iets mis mee is. Wat mij betreft is het ieders goed recht om zoiets op te zetten of er lid van te zijn. In veel gevallen vind ik de ideeen die ze willen uitdragen helemaal ok zelfs.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Atheist_Agenda
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_and_Agnostic_Group
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Centre
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Foundation_of_Australia
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Ireland
http://en.wikipedia.org/w(...)heists_and_Agnostics
http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_Atheists
http://en.wikipedia.org/wiki/Leeds_Atheist_Society
http://en.wikipedia.org/w(...)sts_%26_Freethinkers
http://atheists.meetup.com/
Dit is maar een kleine greep uit het geheel, let wel, ik zeg niet dat er ook maar iets mis mee is. Wat mij betreft is het ieders goed recht om zoiets op te zetten of er lid van te zijn. In veel gevallen vind ik de ideeen die ze willen uitdragen helemaal ok zelfs.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ongelovelijk, echt waar. Je negeert gewoon de complete fout in je gedachtegang. ER IS GEEN COLLECTIEF ATHEISTISCH IDEAAL.quote:
En net als bij gelovigen geld dat niet voor iedereen en hebben verschillende groepen er weer andere ideen over. Misschien is het eens goed om je idee van DE waarheid over atheisme eens los te laten
Ik heb geen waarheid over atheïsme, ik zou niet durven mijn definitie van atheïsme als de definitie te stelen, nog erger, ik ben zelfs volgens vele definities geen eens een atheïst. Er is ook geen waarheid over atheïsme , dat bestaat per definitie gewoon niet.
Atheïsme heeft geen bijbel, geen god, geen regels, er is helemaal niks. Hoe kan je dat nu gewoon niet begrijpen.
PS. Volgens jouw bronnen praten we hier dus over enkele honderden mensen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens mijn bronnen praten we over duizenden mensen, misschien wat beter lezen...quote:
[..]
Ongelovelijk, echt waar. Je negeert gewoon de complete fout in je gedachtegang. ER IS GEEN COLLECTIEF ATHEISTISCH IDEAAL.
Ik heb geen waarheid over atheïsme, ik zou niet durven mijn definitie van atheïsme als de definitie te stelen, nog erger, ik ben zelfs volgens vele definities geen eens een atheïst. Er is ook geen waarheid over atheïsme , dat bestaat per definitie gewoon niet.
Atheïsme heeft geen bijbel, geen god, geen regels, er is helemaal niks. Hoe kan je dat nu gewoon niet begrijpen.
PS. Volgens jouw bronnen praten we hier dus over enkele honderden mensen.
En dat alleen van de laatste link die dan over de bij hun bekende groepen gaat, mensen die dus "geregistreerd" staan bij die bepaalde groepen.quote:Members
175,448
Het gaat erom dat mensen drang hebben naar collectiviteit, iets wat jij ontkent bij atheisten.
Dit wat je hier zegt is dus bewezen onwaar, er zijn wel degelijk groepen die dit doen vanuit de atheistische achtergrond(met hele manifesten erachter en alles), die zingeving proberen te vinden vanuit die achtergrond, daar een leefwijze, regels en alles omheen bouwen, net als bij de gelovige groepen gebeurde, geloof is ook niet begonnen met de bijbel, dat is begonnen met een simpel gevoel, een deeltje van een wereldbeeld waar van alles omheen gebouwd is. Waarom dat gebeurd, waarom je dit voor je neus ziet gebeuren? Het antwoord is heel simpel, maar jij wil hem niet zien. Het antwoord is dat dit de menselijke natuur is. Dit is hoe samenlevingen gebouwd worden, de geestelijke kant ervan.quote:Er is vanuit atheïsme geen drang voor collectiviteit, geen collectieve drang om regels op te leggen aan anderen op basis een gedachtegoed
Het is reuze interessant om deze opbouw te zien, want hiervan kan je leren hoe geloof tot religie is gegroeid. Het menselijke gedrag, dat is waar het om draait.
En daarmee komen we terug ontopic, een verbod op religie zal helemaal niets betekenen, de mens zal hetzelfde op een andere manier doen, ze zullen het geen geloof in goden noemen, maar nu geloof in de mens.
Ik hoop dat die groeiende groep de valkuilen van het verleden kan ontwijken, maar veel hoop heb ik niet als ik zie hoe anti men vaak al is naar andersdenkende, ze als minder ziet, ze als potienteel gevaarlijk ziet voor het eigen wereldbeeld.
Geef het nog een 20 jaar max en er is een soort van atheistenbijbel, daarmee zal ook de "strijd" tussen verschillende atheistische groepen beginnen, waarvan je nu al het begin kan zien. Er zullen verschillende benamingen komen, mensen zullen kanten kiezen, groepjes vormen, want dat is de menselijke natuur, de wereldbevolking is te groot om 1 te kunnen zijn, men zal eigen groepjes vormen en dan zal het zijn zoals het altijd is geweest, wij tegen de rest, wij hebben gelijk, de ander niet, ons wereldbeeld is de juiste, jullie hebben het fout.
Dit zie je overal bij de mensheid, in het klein, bv op scholen, in het groot bv het westen tegen het midden oosten nu en ga zo maar door.
De menselijke natuur, ons instinct, hoe onze geest werkt, dat is de basis voor dit alles, religie is niet meer dan 1 uiting daarvan, het atheisme zal dat ook worden, zal, wat zeg ik wordt al, uitgebouwd worden tot een ideologie.
En dat popje is nu eens echt op macro niveau kijken.... ipv die tunnelvisie op religie, wat niet meer dan een symptoom is van die menselijke natuur.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De waarheid is zoals gewoonlijk in het midden. Erodome heeft een punt maar ziet teveel in die bewegingen in de VS. De church is daar veel meer in de samenleving geintegreerd dan hier en heeft ook (deels) een andere rol dan hier. De ongelovigen daar zijn een veel kleinere groep en vallen sociaal gezien in een gat nadat ze hun geloof verlaten hebben.
Ze vormen nieuwe clubjes om dat gat op te vullen
Truth heeft een punt dat dit weinig met atheisme te maken heeft.
Ze vormen nieuwe clubjes om dat gat op te vullen
Truth heeft een punt dat dit weinig met atheisme te maken heeft.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik kan me inderdaad voorstellen dat wanneer je als atheïst ergens woont waar bijna alleen gelovigen zijn, graag naar een bijeenkomst gaat waar ook andere atheïsten komen. Al is het alleen maar omdat je niet in je directe omgeving erover kunt praten.
Overigens is atheïsme zelf geen ideologie, maar hoogstens dat je niet in goden gelooft. Net zo goed dat theïsme zelf ook geen ideologie is, maar de religies die aangehangen worden wel. En atheïstische religies zijn uiteraard ook mogelijk. De enge overeenkomst die atheïsten hebben, is dat ze niet in goden geloven, maar verder kunnen ze diverse opvattingen hebben. Vandaar ook dat er later mogelijk meerdere atheïstische bewegingen ontstaan.
Overigens is atheïsme zelf geen ideologie, maar hoogstens dat je niet in goden gelooft. Net zo goed dat theïsme zelf ook geen ideologie is, maar de religies die aangehangen worden wel. En atheïstische religies zijn uiteraard ook mogelijk. De enge overeenkomst die atheïsten hebben, is dat ze niet in goden geloven, maar verder kunnen ze diverse opvattingen hebben. Vandaar ook dat er later mogelijk meerdere atheïstische bewegingen ontstaan.
ROBODEMONS..................|:(
Die laatste link gaat over atheïsten en freethinkers, wat is het nu?quote:
Volgens mijn bronnen praten we over duizenden mensen, misschien wat beter lezen...
[..]
En dat alleen van de laatste link die dan over de bij hun bekende groepen gaat, mensen die dus "geregistreerd" staan bij die bepaalde groepen.
Zucht.... Nee, ik ontken dat atheïsme daar een rol bij speelt.quote:Het gaat erom dat mensen drang hebben naar collectiviteit, iets wat jij ontkent bij atheisten.
Maar dat zijn dan hun regels. Wat heeft dat met atheïsme te maken? Ik ben net zo goed een atheïst als hun maar er is nergens een verbindende factor, helemaal niets. Opnieuw; In tegenstelling tot bij religie.quote:Dit wat je hier zegt is dus bewezen onwaar, er zijn wel degelijk groepen die dit doen vanuit de atheistische achtergrond(met hele manifesten erachter en alles), die zingeving proberen te vinden vanuit die achtergrond, daar een leefwijze, regels en alles omheen bouwen,
Ik heb geen idee wat jij allemaal verzint, maar de abrahamistische religies zijn wel degelijk gebaseerd op de bijbel, daar is het collectief rond gevormd. Een collectief dat die bijbel als waarheid ziet, dat is de verbindende factor. Volgens jou redenatie zijn er ook heel veel mensen dus niet natuurlijk, er zijn heel veel mensen die helemaal niet tot een groep willen behoren.quote:net als bij de gelovige groepen gebeurde, geloof is ook niet begonnen met de bijbel, dat is begonnen met een simpel gevoel, een deeltje van een wereldbeeld waar van alles omheen gebouwd is. Waarom dat gebeurd, waarom je dit voor je neus ziet gebeuren? Het antwoord is heel simpel, maar jij wil hem niet zien. Het antwoord is dat dit de menselijke natuur is. Dit is hoe samenlevingen gebouwd worden, de geestelijke kant ervan.
Ik ben er geen voorstander van maar het zal in ieder geval een hoop polarisering en intolerantie wegnemen, alleen al door de enorme diversiteit in 'groepen' die zal ontstaan, voor zover ze ontstaan en niet het niet 1 grote fragmentatie wordt.quote:Het is reuze interessant om deze opbouw te zien, want hiervan kan je leren hoe geloof tot religie is gegroeid. Het menselijke gedrag, dat is waar het om draait.
En daarmee komen we terug ontopic, een verbod op religie zal helemaal niets betekenen, de mens zal hetzelfde op een andere manier doen, ze zullen het geen geloof in goden noemen, maar nu geloof in de mens.
Je snapt het echt niet he!quote:Ik hoop dat die groeiende groep de valkuilen van het verleden kan ontwijken, maar veel hoop heb ik niet als ik zie hoe anti men vaak al is naar andersdenkende, ze als minder ziet, ze als potienteel gevaarlijk ziet voor het eigen wereldbeeld.
Geef het nog een 20 jaar max en er is een soort van atheistenbijbel,
Je snapt het gewoon nietquote:daarmee zal ook de "strijd" tussen verschillende atheistische groepen beginnen, waarvan je nu al het begin kan zien. Er zullen verschillende benamingen komen, mensen zullen kanten kiezen, groepjes vormen, want dat is de menselijke natuur, de wereldbevolking is te groot om 1 te kunnen zijn, men zal eigen groepjes vormen en dan zal het zijn zoals het altijd is geweest, wij tegen de rest, wij hebben gelijk, de ander niet, ons wereldbeeld is de juiste, jullie hebben het fout.
Dit zie je overal bij de mensheid, in het klein, bv op scholen, in het groot bv het westen tegen het midden oosten nu en ga zo maar door.
De menselijke natuur, ons instinct, hoe onze geest werkt, dat is de basis voor dit alles, religie is niet meer dan 1 uiting daarvan, het atheisme zal dat ook worden, zal, wat zeg ik wordt al, uitgebouwd worden tot een ideologie.
En dat popje is nu eens echt op macro niveau kijken.... ipv die tunnelvisie op religie, wat niet meer dan een symptoom is van die menselijke natuur.
Het is echt een beetje triest... Een atheïstische bijbel, kom op nou, pak een woordenboek.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een atheïstische bijbel lijkt me ook een beetje vreemd. Net alsof alle theïsten dezelfde heilige boek hebben.
ROBODEMONS..................|:(
truthortruth heeft natuurlijk gewoon gelijk in dit geval. Een club gebaseerd op atheïsme is als een club mensen die bij elkaar komen omdat ze geen postzegels verzamelen...
Antitheïsme zou bijv. wel kunnen dienen als basis voor een groep. Net zoals dat bij bovenstaand voorbeeld zou kunnen voor mensen die uitgesproken tegen postzegelverzamelen zijn. Of een vereniging voor ex-gelovigen, waar ze hun ervaringen delen. Maar dat staat grotendeels los van atheisme. Atheisme is niets anders dan het ontbreken van een geloof. Het niet aanwezig zijn van iets is wel een erg wankele en smalle basis om een club / bijeenkomsten op te bouwen.
Bij atheisme, of geen postzegels verzamelen, zou het zoiets opleveren:
"Hoi, ik heb geen geloof in god."
-Hoi, goh, ik ook niet!"
"...."
-"...."
"Hoi, ik verzamel geen postzegels."
-"Hoi, goh, ik ook niet!"
"...."
-"...."
Antitheïsme zou bijv. wel kunnen dienen als basis voor een groep. Net zoals dat bij bovenstaand voorbeeld zou kunnen voor mensen die uitgesproken tegen postzegelverzamelen zijn. Of een vereniging voor ex-gelovigen, waar ze hun ervaringen delen. Maar dat staat grotendeels los van atheisme. Atheisme is niets anders dan het ontbreken van een geloof. Het niet aanwezig zijn van iets is wel een erg wankele en smalle basis om een club / bijeenkomsten op te bouwen.
Bij atheisme, of geen postzegels verzamelen, zou het zoiets opleveren:
"Hoi, ik heb geen geloof in god."
-Hoi, goh, ik ook niet!"
"...."
-"...."
"Hoi, ik verzamel geen postzegels."
-"Hoi, goh, ik ook niet!"
"...."
-"...."
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
In bepaalde tijdperken en onder bepaalde volkeren werd de Bijbel - OT / NT - ook een atheistisch boek geacht. Qua historisch tijdsbesef is het dan nog niet eens zo ver gezocht.quote:
Je snapt het gewoon niet
Ah leuk, definitie spelletjesquote:
In bepaalde tijdperken en onder bepaalde volkeren werd de Bijbel - OT / NT - ook een atheistisch boek geacht. Qua historisch tijdsbesef is het dan nog niet eens zo ver gezocht.
Maar wie is de atheïst dan, die de bijbel geloofd of die het niet doen... Lastig om zo een gemeenschappelijke bijbel te creëren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Waarom spelletje? Het is een historisch feit dat de definitie van 'atheisme' / 'atheist' ook voor theisten is gebruikt zoals christenen door bijvoorbeeld de Romeinen. Nu kan men claimen dat de moderne begrippen worden geïnterpreteerd als afwezigheid van een godsbeeld in je overtuiging, maar dan is dan ook niets meer dan aangenomen en afgestemd op de samenleving waarin we ons bevinden.quote:
[..]
Ah leuk, definitie spelletjes
En nu mijn reactie nog eens lezen.quote:
Waarom spelletje? Het is een historisch feit dat de definitie van 'atheisme' / 'atheist' ook voor theisten is gebruikt zoals christenen door bijvoorbeeld de Romeinen. Nu kan men claimen dat de moderne begrippen worden geïnterpreteerd als afwezigheid van een godsbeeld in je overtuiging, maar dan is dan ook niets meer dan aangenomen en afgestemd op de samenleving waarin we ons bevinden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Neuh, probeer eerst af te stappen van zinloze verwijten als woordspelletjes, daarna wil ik wel inhoudelijk reageren op je punt.quote:
[..]
En nu mijn reactie nog eens lezen.
Ok, zeg ik het anders. Ik vind in dit topic de definitie van atheïsme niets bijdragen. De diversiteit van de definities draagt alleen maar bij in mijn standpunt dat je atheïsme niet kan vergelijken met religie.quote:
Neuh, probeer eerst af te stappen van zinloze verwijten als woordspelletjes, daarna wil ik wel inhoudelijk reageren op je punt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Lijkt mij ook vrij stom om atheïsme inhoudelijk te vergelijken met religie, niet vanwege de diversiteit in definities, want aanknoppingspunten kan je sowieso wel vinden in diversiteit en opvattingen, maar vooral omdat ze haaks staan tov elkaar in de moderne zin van het woord. Met hier en daar wel een kanttekening.quote:
[..]
Ok, zeg ik het anders. Ik vind in dit topic de definitie van atheïsme niets bijdragen. De diversiteit van de definities draagt alleen maar bij in mijn standpunt dat je atheïsme niet kan vergelijken met religie.
Als je een land als Turkije pakt en de georganiseerde strijd tegen het geloof wordt het verschil tussen atheïsme en antitheisme alleen wel kleiner.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2014 01:11:42 ]
quote:
Ik kan me inderdaad voorstellen dat wanneer je als atheïst ergens woont waar bijna alleen gelovigen zijn, graag naar een bijeenkomst gaat waar ook andere atheïsten komen. Al is het alleen maar omdat je niet in je directe omgeving erover kunt praten.
Overigens is atheïsme zelf geen ideologie, maar hoogstens dat je niet in goden gelooft. Net zo goed dat theïsme zelf ook geen ideologie is, maar de religies die aangehangen worden wel. En atheïstische religies zijn uiteraard ook mogelijk. De enge overeenkomst die atheïsten hebben, is dat ze niet in goden geloven, maar verder kunnen ze diverse opvattingen hebben. Vandaar ook dat er later mogelijk meerdere atheïstische bewegingen ontstaan.
Er zijn, net als bij religieuzen, verschillende bindende factoren, atheisme is daar 1 van, anders zouden ze zich niet zo duidelijk als zodanig profileren. Kijk maar eens rond op fora over dit onderwerp, waar mensen specifiek atheistische groepen zoeken, dat als eerste criterium hebben en daarnaast kijken wat nog meer bind.quote:
[..]
Die laatste link gaat over atheïsten en freethinkers, wat is het nu?
[..]
Zucht.... Nee, ik ontken dat atheïsme daar een rol bij speelt.
[..]
Maar dat zijn dan hun regels. Wat heeft dat met atheïsme te maken? Ik ben net zo goed een atheïst als hun maar er is nergens een verbindende factor, helemaal niets. Opnieuw; In tegenstelling tot bij religie.
Dat lijkt precies op hoe gelovigen dat doen, neem iemand die tot geloof komt ipv erin geboren is, die heeft als basis geloof en gaat zoeken, komt langs wat verschillende geloven en voelt bv de meeste verbinding met de abrahamistische god. Dan wordt er gekozen uit de 3 hoofddelen en daarna wordt er gekozen uit 1 van de vele stromingen. De god is 1 van de bindende factoren, daarnaast zijn andere verbindende factoren die maken dat dit persoon zich bv niet thuis voelt bij de katholieke kerk en wel bij de jahova getuigen(om maar een hele andere kant binnen die stromingen te pakken).
Ten eerste is geloof wel wat ouder dan de abrahamistische geloven(en zijn er wel wat meer geloven dan alleen dat drieluik) en ten 2de, als je het over het abrahamisme wil hebben dat is het zo dat het geloof er eerst was en de geloofsboeken volgde.quote:Ik heb geen idee wat jij allemaal verzint, maar de abrahamistische religies zijn wel degelijk gebaseerd op de bijbel, daar is het collectief rond gevormd. Een collectief dat die bijbel als waarheid ziet, dat is de verbindende factor. Volgens jou redenatie zijn er ook heel veel mensen dus niet natuurlijk, er zijn heel veel mensen die helemaal niet tot een groep willen behoren.
Ik neem daarvoor het christendom maar als vb omdat we daar aardig wat van weten. Na jezus en zijn vermeende daden begon dat een eigen leven te leven. Er waren mensen die in jezus geloofde, maar op zeer verschillende manieren, van goed voorbeeld als mens tot de goddelijke status die hij nu heeft. Die mensen vonden elkaar en maakte groepjes, die groepjes kregen ruzie met anderen(of die anderen kregen ruzie met hun) en ze kregen ruzie met elkaar.
Pas veeeeeeel later is de bijbel opgesteld door de groep die het meest dominant was, nu waren er nog wat groepen die wel sterk waren en zo ontstond toen al een scheuring en 2 verschillende hoofdstromingen. Natuurlijk is dit een zeer beperkte notedop, maar de meeste hier weten het hele verhaal wel.
Geloof wordt gevolgd door een geloofssysteem en niet andersom. En dat zie je dus nu voor je neus gebeuren met die atheistische groepen, mensen zijn ergens van overtuigt, zoeken herkenning bij anderen, zoeken andere bindende factoren want die ene is niet genoeg, vormen groepen en zo ontstaan er verschillende stromingen en een hele ideologie rondom een beginpunt(geloof, of in dit geval atheisme).
Trouwens, mensen die niet tot een groep willen behoren zijn uiterst zeldzaam, er zijn niet zoveel kluizenaars namelijk. Of je nu aansluiting zoekt bij een sportclub, geloof of andere groep, mensen zoeken aansluiting bij groepen, klein of groot. Onnatuurlijk zou ik de uitzondering die echt niet bij een groep wil horen niet noemen, onnatuurlijk bestaat immers niet, maar die uitzonderingen zijn zeer zeker niet de norm.
En die diversiteit is er niet in geloof? Kijk eens hoeveel geloven er zijn en dan ook nog eens hoeveel verschillende stromingen er zijn en zelfs binnen die stromingen ook nog weer onderverdelingen hebben.quote:Ik ben er geen voorstander van maar het zal in ieder geval een hoop polarisering en intolerantie wegnemen, alleen al door de enorme diversiteit in 'groepen' die zal ontstaan, voor zover ze ontstaan en niet het niet 1 grote fragmentatie wordt.
Al met al zullen ook zij 1 bindende factor hebben, die ze zelf hebben gekozen als peiler en dat is dan in dit geval atheisme.
Jij snapt het niet, maar mark my words, kom me maar gelijk geven zodra het zo is.quote:Je snapt het echt niet he!
Je snapt het gewoon niet
Het begin zie je al, er worden al kernwaarden bijgevoegd en per groep bepaald(vaak richting humanisme), er worden al spottende "bijbels" gemaakt, alhoewel ze nu vooral nog tikken naar geloof. Het begint nog maar net en je ziet het voor je neus vormen...
http://atheistbible.net/
http://www.amazon.com/The(...)ection/dp/0061349151
http://www.pulltheplugonatheism.com/bible_atheist.shtml
http://atheistcensus.com/
quote:American Atheists, Inc., is organized
to stimulate and promote freedom of thought and inquiry concerning religious beliefs, creeds, dogmas, tenets, rituals, and practices;
to collect and disseminate information, data, and literature on all religions and promote a more thorough understanding of them, their origins, and their histories;
to advocate, labor for, and promote in all lawful ways the complete and absolute separation of state and church;
to advocate, labor for, and promote in all lawful ways the establishment and maintenance of a thoroughly secular system of education available to all;
to encourage the development and public acceptance of a humane ethical system stressing the mutual sympathy, understanding, and interdependence of all people and the corresponding responsibility of each individual in relation to society;
to develop and propagate a social philosophy in which humankind is central and must itself be the source of strength, progress, and ideals for the well-being and happiness of humanity;
to promote the study of the arts and sciences and of all problems affecting the maintenance, perpetuation, and enrichment of human (and other) life;
to engage in such social, educational, legal, and cultural activity as will be useful and beneficial to the members of American Atheists and to society as a whole.
quote:BYLAWS
ATHEIST ALLIANCE INTERNATIONAL INC. (the “Alliance”)
THE ALLIANCE
1. The vision of the Alliance (the “Vision”) is a secular world where public policy, scientific inquiry and education are not influenced by religious beliefs, but based upon sound reasoning, rationality and evidence.
2. The mission of the Alliance (the “Mission”) is to challenge and confront religious faith, to strengthen global atheism by promoting the growth and interaction of atheist/freethought organisations around the world and to undertake international educational and advocacy projects.
3. The Alliance is legally established in the State of California, USA, and is subject to the relevant laws and regulations of that state.
[quote]quote:Doelstellingen van het Atheïstisch Verbond en hoe die te bereiken
Het Atheïstisch Verbond stelt zich ten doel het atheïstisch en seculier stemgeluid een plaats te geven in de samenleving en in brede zin op te komen voor het humanistisch gedachtegoed.
Het Atheïstisch Verbond wil dit bewerkstelligen door:
allen te verenigen die met het beginsel van het atheïstisch gedachtegoed instemmen;
een middelpunt te zijn voor verdieping, verbreiding en verdediging van de atheïstisch-humanistische levensovertuiging;
een platform te bieden om in georganiseerd verband initiatieven te ontplooien;
het initiëren van maatschappelijke discussies over vrijheid van eigen invulling van leven en sterven;
activiteiten te ontwikkelen, of deel te nemen aan activiteiten van anderen, welke bijdragen aan een samenleving van mensen die zich hun verantwoordelijkheid voor zichzelf, hun medemens, de natuur en die samenleving bewust zijn;
het bewerkstelligen van een seculiere staat/overheid (strikte scheiding van staat en kerk);
er voor te pleiten dat de (grond)wet vrij is van artikelen die religies een bijzondere positie toekennen;
te pleiten voor uitsluitend openbaar onderwijs;
vraagbaak te zijn voor derden en hen uitleg te geven over het atheïstisch gedachtegoed;
diegenen te ondersteunen die worstelen met geloofstwijfel;
gevraagd en ongevraagd naar buiten te treden om het atheïstisch gedachtegoed kenbaar te maken;
een fonds in te stellen om daarmee het uitdragen van het atheïstisch gedachtegoed te bekostigen en initiatieven te ontplooien van diverse maatschappelijke en sociale aard.
Het zijn maar een paar voorbeelden en zoals gezegd is dit in ontwikkeling. Ten overvloede zeg ik nog maar een keer dat ik het niet oneens ben met de punten die deze groepen aanhalen, daar gaat dit niet om. Het gaat om de groepsvorming waarbij er een kernwaarde(atheisme) wordt genomen en dat daaromheen een "systeem" gebouwd wordt, wat dezelfde opbouw is als geloof die overgaat in religie, wat dan weer een zeer normale manier van doen is omdat het menselijke natuur is.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 31-01-2014 09:42:37 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er is gelukkig helemaal geen diversiteit in hoe men geloof definieert.... Ik denk echt dat jij een zeer beperkte blik hebt als het op geloof en religie aankomt, van de vorming van religie tot de diversiteit in religie vandaan de dag.quote:
[..]
Ok, zeg ik het anders. Ik vind in dit topic de definitie van atheïsme niets bijdragen. De diversiteit van de definities draagt alleen maar bij in mijn standpunt dat je atheïsme niet kan vergelijken met religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kan ik me idd prima voorstellen, vind het niet raar, vreemd of verkeerd. Dat is gewoon de menselijke natuur.quote:
Ik kan me inderdaad voorstellen dat wanneer je als atheïst ergens woont waar bijna alleen gelovigen zijn, graag naar een bijeenkomst gaat waar ook andere atheïsten komen. Al is het alleen maar omdat je niet in je directe omgeving erover kunt praten.
Overigens is atheïsme zelf geen ideologie, maar hoogstens dat je niet in goden gelooft. Net zo goed dat theïsme zelf ook geen ideologie is, maar de religies die aangehangen worden wel. En atheïstische religies zijn uiteraard ook mogelijk. De enge overeenkomst die atheïsten hebben, is dat ze niet in goden geloven, maar verder kunnen ze diverse opvattingen hebben. Vandaar ook dat er later mogelijk meerdere atheïstische bewegingen ontstaan.
Er bestaan al verschillende atheistische bewegingen, dat is nu al een feit en zal alleen maar uitgroeien, ook dat is weer heel normaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ga het je nog een keer proberen uit te leggen, en wel als volgt, stel je bent nu helemaal blanco, geen ideologie;quote:
Dat kan ik me idd prima voorstellen, vind het niet raar, vreemd of verkeerd. Dat is gewoon de menselijke natuur.
Er bestaan al verschillende atheistische bewegingen, dat is nu al een feit en zal alleen maar uitgroeien, ook dat is weer heel normaal.
-Je besluit Christen te worden, hiermee geef je aan het Nieuwe Testament te volgen/als waarheid te zien. (En ja, er zijn allerlei variaties en stromingen, maar dit is de basis).
-Je besluit Katholiek te worden, hiermee geef je aan de Paus als hoogste geestelijk leider te zien.
- Je besluit Moslim te worden, hiermee geef je aan de koran en afhankelijk van je stroming eventuele hadith te volgen.
etc. etc.
Ok komt ie;
- Je besluit Atheist te worden, hiermee geef je aan......helemaal niets! Je volgt niet een van die bijbels die die rare clubjes die je linked bedenken, je behoort niet ineens tot een gemeenschap ook niet tot een van die rare clubjes die je linked, helemaal niets!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is jouw beperkte blik op geloof, want zo werkt dit in de praktijk niet.quote:
[..]
Ik ga het je nog een keer proberen uit te leggen, en wel als volgt, stel je bent nu helemaal blanco, geen ideologie;
-Je besluit Christen te worden, hiermee geef je aan het Nieuwe Testament te volgen/als waarheid te zien. (En ja, er zijn allerlei variaties en stromingen, maar dit is de basis).
-Je besluit Katholiek te worden, hiermee geef je aan de Paus als hoogste geestelijk leider te zien.
- Je besluit Moslim te worden, hiermee geef je aan de koran en afhankelijk van je stroming eventuele hadith te volgen.
etc. etc.
Ok komt ie;
- Je besluit Atheist te worden, hiermee geef je aan......helemaal niets! Je volgt niet een van die bijbels die die rare clubjes die je linked bedenken, je behoort niet ineens tot een gemeenschap ook niet tot een van die rare clubjes die je linked, helemaal niets!
Iemand besluit christen te worden en besluit maar een deeltje van de bijbel als leidraad te zien(of helemaal niet, of helemaal wel), maakt een eigen vorm van jezus, van verlichte meester tot mooi vb als mens tot goddelijke status. Die iemand sluit zich wel of niet aan bij een enorme diversiteit van groepen. Er bestaan zelfs mensen die zich boeddhistische christen noemen, atheistische christen, in de groep heksen die ik ken zijn er ook die het combineren met christen zijn.
Dus iemand gaat over tot religie of niet, geloof alleen zegt niets over religiositeit. Kortom, alleen dat geloof geeft ook niets aan behalve een deeltje van het totale wereldbeeld van dat mens.
Dat is niet anders bij die atheist, dat atheisme is een deeltje van het totale wereldbeeld van dat persoon, die kiest dan zelf hoe zij/hij daar invuling aan geeft. Velen zoeken toch naar herkenning vanuit dat deeltje van dat wereldbeeld, jij kan het rare clubjes noemen, maar dat is alleen maar een poging om het weg te kunnen zetten als het doet er niet toe, je kop in het zand steken noem ik dat.
Het is gewoon een feit, die groepen bestaan, kennen veel meer leden dan je dacht en groeien razend snel. Die groepen profileren zichzelf als atheistisch, dat is geen koppeling die ik met wat fantasie moet maken, ze zeggen het zelf letterlijk. Dat is de peiler waarop ze verder bouwen.
Al met al zie je het voor je neus gebeuren, atheisme wordt als peiler gebruikt, er wordt een collectief omheen gebouwd, een systeem omheen gebouwd dat is is precies hetzelfde als hoe religie is opgebouwd.
Nogmaals, dat is de menselijke natuur. En daarom heeft het dus geen enkele zin om religie uit te bannen, de mens zal hetzelfde in een ander jasje gieten. Zo werkt de menselijke geest, zo worden samenlevingen, gemeenschappen opgebouwt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit klopt van geen meter!quote:
[..]
Dat is jouw beperkte blik op geloof, want zo werkt dit in de praktijk niet.
Iemand besluit christen te worden en besluit maar een deeltje van de bijbel als leidraad te zien(of helemaal niet, of helemaal wel), maakt een eigen vorm van jezus, van verlichte meester tot mooi vb als mens tot goddelijke status. Die iemand sluit zich wel of niet aan bij een enorme diversiteit van groepen. Er bestaan zelfs mensen die zich boeddhistische christen noemen, atheistische christen, in de groep heksen die ik ken zijn er ook die het combineren met christen zijn.
Dus iemand gaat over tot religie of niet, geloof alleen zegt niets over religiositeit. Kortom, alleen dat geloof geeft ook niets aan behalve een deeltje van het totale wereldbeeld van dat mens.
Dat is niet anders bij die atheist, dat atheisme is een deeltje van het totale wereldbeeld van dat persoon, die kiest dan zelf hoe zij/hij daar invuling aan geeft. Velen zoeken toch naar herkenning vanuit dat deeltje van dat wereldbeeld, jij kan het rare clubjes noemen, maar dat is alleen maar een poging om het weg te kunnen zetten als het doet er niet toe, je kop in het zand steken noem ik dat.
Het is gewoon een feit, die groepen bestaan, kennen veel meer leden dan je dacht en groeien razend snel. Die groepen profileren zichzelf als atheistisch, dat is geen koppeling die ik met wat fantasie moet maken, ze zeggen het zelf letterlijk. Dat is de peiler waarop ze verder bouwen.
Al met al zie je het voor je neus gebeuren, atheisme wordt als peiler gebruikt, er wordt een collectief omheen gebouwd, een systeem omheen gebouwd dat is is precies hetzelfde als hoe religie is opgebouwd.
Nogmaals, dat is de menselijke natuur. En daarom heeft het dus geen enkele zin om religie uit te bannen, de mens zal hetzelfde in een ander jasje gieten. Zo werkt de menselijke geest, zo worden samenlevingen, gemeenschappen opgebouwt.
Je hebt het hier enkel over religies in al zijn vakjes, maar zie hier nog een enkele aansluiting met wat atheïsme wil zeggen. Af en toe eens in de soep roeren maakt ze nog niet eetbaar.
Nee, in de praktijk is het vaak nog veel strikter, ik definieer het al heel losjes. Niet alles op je eigen persoonlijke wereldje projecteren.quote:
Dat is jouw beperkte blik op geloof, want zo werkt dit in de praktijk niet.
Precies, dat is wat ik aangeef.quote:Iemand besluit christen te worden en besluit maar een deeltje van de bijbel als leidraad te zien(of helemaal niet, of helemaal wel),
Prima, maar de basis blijft die volgen totdat die zover van de basis afgaat dat je geen eigenlijk christen meer bent.quote:maakt een eigen vorm van jezus, van verlichte meester tot mooi vb als mens tot goddelijke status.
En zo zijn er ook atheïsten die groepjes willen vormen, het is wat.quote:Die iemand sluit zich wel of niet aan bij een enorme diversiteit van groepen. Er bestaan zelfs mensen die zich boeddhistische christen noemen, atheistische christen, in de groep heksen die ik ken zijn er ook die het combineren met christen zijn.
Wat zou het voor nut hebben om jezelf christen te noemen als je het christelijk fundament niet volgt?quote:Dus iemand gaat over tot religie of niet, geloof alleen zegt niets over religiositeit. Kortom, alleen dat geloof geeft ook niets aan behalve een deeltje van het totale wereldbeeld van dat mens.
Atheïsme is niets, maar dat schijnt niet tot je door te kunnen dringen. In jouw wereldbeeld kan je je zelf niet aan onttrekken om mensen in een hokje te duwen. Ik heb daar helemaal niets mee, ik hoef niet in een hokje gestopt te worden en door mezelf atheïst te noemen zou ik mezelf ook in hokje stoppen, hou toch op!quote:Dat is niet anders bij die atheist, dat atheisme is een deeltje van het totale wereldbeeld van dat persoon, die kiest dan zelf hoe zij/hij daar invuling aan geeft.
Ze doen er ook niet toe. Atheïsme bestaat afhankelijk van welke definitie je gebruikt langer dan de abraham religies, jij doet alsof het net is bedacht. Conform jouw denkwijze zouden we nu een wereldwijde organisatie moeten hebben met een miljard leden !?!?quote:Velen zoeken toch naar herkenning vanuit dat deeltje van dat wereldbeeld, jij kan het rare clubjes noemen, maar dat is alleen maar een poging om het weg te kunnen zetten als het doet er niet toe, je kop in het zand steken noem ik dat.
Er zijn joden onder de neo-nazis, er zijn negers binnen de kul klux clan, er zijn homos die zich moslim noemen en ga zo maar verder. De uitzondering maakt niet de regel.quote:Het is gewoon een feit, die groepen bestaan, kennen veel meer leden dan je dacht en groeien razend snel. Die groepen profileren zichzelf als atheistisch, dat is geen koppeling die ik met wat fantasie moet maken, ze zeggen het zelf letterlijk. Dat is de peiler waarop ze verder bouwen.
Atheïsme is niet iets nieuws!quote:Al met al zie je het voor je neus gebeuren, atheisme wordt als peiler gebruikt, er wordt een collectief omheen gebouwd, een systeem omheen gebouwd dat is is precies hetzelfde als hoe religie is opgebouwd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Atheisme zelf zegt niets, geloof zelf zegt ook niets, je zou ze de kost moeten geven die zeggen dat het goddelijke onkenbaar is.quote:
[..]
Dit klopt van geen meter!
Je hebt het hier enkel over religies in al zijn vakjes, maar zie hier nog een enkele aansluiting met wat atheïsme wil zeggen. Af en toe eens in de soep roeren maakt ze nog niet eetbaar.
Het kan een gemene deler zijn waarop wat anders wordt gebouwd, een ideologie, een religie, of gewoon een gemeenschap.
Nogmaals, ik verzin niet dat mensen zich groeperen en zich profileren als atheist, vanuit die gedachte groeperen en daar vanalles omheen bouwen. Zie al die links, dat komt niet uit mijn hoofd, maar uit het hoofd van vele andere mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een belachelijke opmerking...quote:
[..]
Nee, in de praktijk is het vaak nog veel strikter, ik definieer het al heel losjes. Niet alles op je eigen persoonlijke wereldje projecteren.
Nee, dat is niet wat jij aangeeft...quote:Precies, dat is wat ik aangeef.
Dat jij vindt dat ze geen christen meer zijn, zijzelf denken daar heel anders over.quote:Prima, maar de basis blijft die volgen totdat die zover van de basis afgaat dat je geen eigenlijk christen meer bent.
Vanuit hun visie op het atheisme ja, dat is dan ook waar het om draait. Menselijke natuur.quote:En zo zijn er ook atheïsten die groepjes willen vormen, het is wat.
Wat is het christelijke fundament dan? En vraag het die mensen, zij noemen zich christen.quote:Wat zou het voor nut hebben om jezelf christen te noemen als je het christelijk fundament niet volgt?
Jij bent het die in hokjes stopt, een christen moet iemand zijn die jouw visie van het christelijke fundament volgt, een atheist is niets. Dat velen daar toch echt heel anders over denken ga je vlotjes aan voorbijquote:Atheïsme is niets, maar dat schijnt niet tot je door te kunnen dringen. In jouw wereldbeeld kan je je zelf niet aan onttrekken om mensen in een hokje te duwen. Ik heb daar helemaal niets mee, ik hoef niet in een hokje gestopt te worden en door mezelf atheïst te noemen zou ik mezelf ook in hokje stoppen, hou toch op!
Ik doe helemaal niet alsof het net bedacht is, ik zeg alleen dat je die vorming nu onder je neus ziet gebeuren. Ik denk wel dat het voor het eerst is dat dat zo grootscheeps gebeurd wereldwijd.quote:Ze doen er ook niet toe. Atheïsme bestaat afhankelijk van welke definitie je gebruikt langer dan de abraham religies, jij doet alsof het net is bedacht. Conform jouw denkwijze zouden we nu een wereldwijde organisatie moeten hebben met een miljard leden !?!?
Het zijn geen uitzonderingen...quote:Er zijn joden onder de neo-nazis, er zijn negers binnen de kul klux clan, er zijn homos die zich moslim noemen en ga zo maar verder. De uitzondering maakt niet de regel.
Fokking duh zeg...quote:Atheïsme is niet iets nieuws!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit gaat echt helemaal nergens meer over, wat een onzin. Als ik jou denkwijze volg dan is het volgende dus waar;quote:
-Als ik me maar Christen noem dan ben ik een Christen, ondanks dat ik satan als de grote held zie.
-Als ik me Katholiek noem dan ben ik katholiek, ook al geloof ik niet in een god.
-Als ik me Moslim noem, dan ben ik moslim ook al vind ik alles wat in de koran staat grote troep.
En dan nog eentje verder,
-Als ik me Atheist noem maar ik geloof in de abrahamistische God, dan ben ik atheïst...
Mocht ik bovenstaande nu niet goed uit jouw betoog hebben gehaald, kan je mij dan vertellen waar wel de kaders liggen, waarom die kaders er zijn en wie of wat die kaders bepaald (en als mensen dat zelf doen dan is bovenstaande dus waar volgens jou).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Atheïsme is in strikte zin de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden; of zoals het in de filosofie wordt beschouwd, het niet aanvaarden van dit geloof. Deze strikte definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god). In het algemeen spraakgebruik wordt atheïsme ook wel gezien als geloven dat er geen god bestaat. Dat zegt dus niks volgens jou ?quote:
Onder geloof wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.quote:geloof zelf zegt ook niets,
Dit zijn uitspraken van een gelovige en ga die niet de kost geven.quote:je zou ze de kost moeten geven die zeggen dat het goddelijke onkenbaar is.
Hier veeg je zowat alles op een hoopje.quote:Het kan een gemene deler zijn waarop wat anders wordt gebouwd, een ideologie, een religie, of gewoon een gemeenschap.
Een politieke partij kan een ideologie nastreven. Geen geloof dus. Een sportclub of verzamelclub kan ook als een gemeenschap gezien worden. Geen geloof dus.En wat wil je nu hier eigenlijk mee zeggen ? Als atheïsten elkaar opzoeken op welke wijze dan ook, wat heeft dit nu met een of andere vorm van geloof te maken ? Zit je ergens met jezelf in de knoop ?quote:Nogmaals, ik verzin niet dat mensen zich groeperen en zich profileren als atheist, vanuit die gedachte groeperen en daar van alles omheen bouwen. Zie al die links, dat komt niet uit mijn hoofd, maar uit het hoofd van vele andere mensen.
Ik zeg in het geheel niet dat dat met een geloof te maken heeft, lees wat ik heb geschreven nog een keer dan zal je nergens zien staan dat ik zeg dat die atheistische groepen een geloof vormen of atheisme een vorm van geloof is.quote:
[..]
Atheïsme is in strikte zin de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden; of zoals het in de filosofie wordt beschouwd, het niet aanvaarden van dit geloof. Deze strikte definitie sluit aan bij de Griekse herkomst van het woord 'atheïsme' - a- (zonder) en theos (god). In het algemeen spraakgebruik wordt atheïsme ook wel gezien als geloven dat er geen god bestaat. Dat zegt dus niks volgens jou ?
[..]
Onder geloof wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
[..]
Dit zijn uitspraken van een gelovige en ga die niet de kost geven.
[..]
Hier veeg je zowat alles op een hoopje.
[..]
En wat wil je nu hier eigenlijk mee zeggen ? Als atheïsten elkaar opzoeken op welke wijze dan ook, wat heeft dit nu met een of andere vorm van geloof te maken ? Zit je ergens met jezelf in de knoop ?
Truth zei in eerste instantie dat atheisten geen drang tot collectiviteit hebben en geen "bekeringsdrang" hebben, daarvan zei ik dat dat niet waar was en liet zien dat dat niet waar is aangezien het intussen begint te stikken van de organisatie's en groepen die zichzelf profileren vanuit hun atheisme en dat willen uitdragen/verspreiden(sommigen zijn daar erg actief in, anderen willen alleen gelijkgestemden ontmoeten en vanuit hun atheisme het leven vieren).
Ik zie grote overeenkomsten in de opbouw van religie en deze opbouw van atheistische organisatie's die dat willen uitdragen en/of vieren. Dat wijt ik aan de menselijke natuur, niet aan dat atheisme geloof zou zijn. Dus aan de menselijke natuur die vanuit een bepaalde peiler herkenning zoekt, groepen vormt, daar een systeem omheen bouwt.
Daarom zeg ik dat religie uitbannen geen enkele zin zal hebben, religie is maar een uitingsvorm van dit stukje menselijke natuur, die menselijke natuur zal blijven en zal hetzelfde in een ander jasje gegoten worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik dacht dat jij niets met hokjes had?quote:
[..]
Dit gaat echt helemaal nergens meer over, wat een onzin. Als ik jou denkwijze volg dan is het volgende dus waar;
-Als ik me maar Christen noem dan ben ik een Christen, ondanks dat ik satan als de grote held zie.
-Als ik me Katholiek noem dan ben ik katholiek, ook al geloof ik niet in een god.
-Als ik me Moslim noem, dan ben ik moslim ook al vind ik alles wat in de koran staat grote troep.
En dan nog eentje verder,
-Als ik me Atheist noem maar ik geloof in de abrahamistische God, dan ben ik atheïst...
Mocht ik bovenstaande nu niet goed uit jouw betoog hebben gehaald, kan je mij dan vertellen waar wel de kaders liggen, waarom die kaders er zijn en wie of wat die kaders bepaald (en als mensen dat zelf doen dan is bovenstaande dus waar volgens jou).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat noemen ze warm en koud blazen.quote:
Ik zeg in het geheel niet dat dat met een geloof te maken heeft, lees wat ik heb geschreven nog een keer dan zal je nergens zien staan dat ik zeg dat die atheistische groepen een geloof vormen of atheisme een vorm van geloof is.
Truth zei in eerste instantie dat atheisten geen drang tot collectiviteit hebben en geen "bekeringsdrang" hebben, daarvan zei ik dat dat niet waar was en liet zien dat dat niet waar is aangezien het intussen begint te stikken van de organisatie's en groepen die zichzelf profileren vanuit hun atheisme en dat willen uitdragen/verspreiden(sommigen zijn daar erg actief in, anderen willen alleen gelijkgestemden ontmoeten en vanuit hun atheisme het leven vieren).
Ik zie grote overeenkomsten in de opbouw van religie en deze opbouw van atheistische organisatie's die dat willen uitdragen en/of vieren. Dat wijt ik aan de menselijke natuur, niet aan dat atheisme geloof zou zijn. Dus aan de menselijke natuur die vanuit een bepaalde peiler herkenning zoekt, groepen vormt, daar een systeem omheen bouwt.
Daarom zeg ik dat religie uitbannen geen enkele zin zal hebben, religie is maar een uitingsvorm van dit stukje menselijke natuur, die menselijke natuur zal blijven en zal hetzelfde in een ander jasje gegoten worden.
Dat klopt ik vind mijzelf niet in een hokje passen en zeker niet in een Atheistisch hokje. Maar je ontwijkt heel tactisch mijn vraag aan jou, of zie je nu zelf hoe belachelijk je stelling is?quote:
Ik dacht dat jij niets met hokjes had?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, het is namelijk geen stelling, het is de werkelijkheid(en daarmee doel ik op de enorme diversiteit in hoe men geloof beleefd), de stelling is een andere, namelijk dat ook atheisten drang hebben tot collectiviteit en ook bekeringsdrang hebben, ook behoefte hebben aan "leefregels" e.d..quote:
[..]
Dat klopt ik vind mijzelf niet in een hokje passen en zeker niet in een Atheistisch hokje. Maar je ontwijkt heel tactisch mijn vraag aan jou, of zie je nu zelf hoe belachelijk je stelling is?
Dat de opbouw van die atheistische organisatie's hetzelfde systeem is als de opbouw van religie, dat dus het uitbannen van religie niets zal veranderen aangezien dit menselijke natuur is.
De discussie wanneer iemand christen is en wanneer niet is een hele andere.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die uitdrukking ken ik niet, verlicht mij...quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je ontwijkt....triest. Heb ik het nu wel op de juiste manier uit je betoog gehaald of niet? En zo niet, kan je me de kaders dan vertellen?quote:
Nee, het is namelijk geen stelling, het is de werkelijkheid(en daarmee doel ik op de enorme diversiteit in hoe men geloof beleefd), de stelling is een andere, namelijk dat ook atheisten drang hebben tot collectiviteit en ook bekeringsdrang hebben, ook behoefte hebben aan "leefregels" e.d..
Dat de opbouw van die atheistische organisatie's hetzelfde systeem is als de opbouw van religie, dat dus het uitbannen van religie niets zal veranderen aangezien dit menselijke natuur is.
De discussie wanneer iemand christen is en wanneer niet is een hele andere.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het lijkt me verdomd logisch dat iemand die zich christen noemt in jezus geloofd. Hoe dat zich vormt is heel erg divers, dat gaat van een gewoon mens die een goed vb was tot een goddelijke status(wat allemaal al vanaf het begin van het christendom zo is, al voor het nieuwe testament werd opgesteld, daar zijn nog enorme conflicten om geweest zelfs), van de bijbel grotendeels verwerpen of alleen als verhaal met een leuk moraal te zien tot de bijbel tot op de letter letterlijk nemen.quote:
[..]
Je ontwijkt....triest. Heb ik het nu wel op de juiste manier uit je betoog gehaald of niet? En zo niet, kan je me de kaders dan vertellen?
Een atheist is iemand die geen godsbeeld heeft, als iemand zich een atheistische christen noemt dan gaat het vaak om iemand die het leven van jezus wel als vb ziet, maar er geen goddelijke status aan hangt, die voor zichzelf het belangrijk vind dat deel te onderstrepen met zich atheistisch noemen.
Zo zijn er ook aardig wat mensen die zich atheist en boeddhist noemen, nu is die koppeling misschien wat makkelijker voor jou om te begrijpen, maar dat geeft hetzelfde princiepe, men vind het belangrijk om zichzelf te profileren als iemand zonder godsbeeld die wat of meer denkbeelden van het boeddhisme aanhangt.
Het is geen ontwijken, het is een andere discussie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan spreek je jezelf toch tegen;quote:
Het lijkt me verdomd logisch dat iemand die zich christen noemt in jezus geloofd.
Blijkbaar is het kader dus toch dat iemand in christus geloofd....quote:Jij bent het die in hokjes stopt, een christen moet iemand zijn die jouw visie van het christelijke fundament volgt, een atheist is niets. Dat velen daar toch echt heel anders over denken ga je vlotjes aan voorbij
Prima, maar die bijbel is er dus! En je geeft dus nu integenstelling tot je eerdere betoog aan dat de bijbel wel een onderdeel is van het Christen zijn.quote:Hoe dat zich vormt is heel erg divers, dat gaat van een gewoon mens die een goed vb was tot een goddelijke status(wat allemaal al vanaf het begin van het christendom zo is, al voor het nieuwe testament werd opgesteld, daar zijn nog enorme conflicten om geweest zelfs), van de bijbel grotendeels verwerpen of alleen als verhaal met een leuk moraal te zien tot de bijbel tot op de letter letterlijk nemen.
Dat is jouw bewering.quote:Een atheist is iemand die geen godsbeeld heeft,
Prima, maar atheïstisch zijn zegt dus niets, wat ik de hele tijd al beweer. Dit (ik herhaal) integenstelling tot een christen waarvan je nu zelf zegt dat die in Christus geloofd en dat gebaseerd is op de bijbel.quote:als iemand zich een atheistische christen noemt dan gaat het vaak om iemand die het leven van jezus wel als vb ziet, maar er geen goddelijke status aan hangt, die voor zichzelf het belangrijk vind dat deel te onderstrepen met zich atheistisch noemen.
Zo zijn er ook aardig wat mensen die zich atheist en boeddhist noemen, nu is die koppeling misschien wat makkelijker voor jou om te begrijpen, maar dat geeft hetzelfde princiepe, men vind het belangrijk om zichzelf te profileren als iemand zonder godsbeeld die wat of meer denkbeelden van het boeddhisme aanhangt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
In jezus geloofd, niet perse in christus, dat is een verschil.quote:
[..]
Dan spreek je jezelf toch tegen;
[..]
Blijkbaar is het kader dus toch dat iemand in christus geloofd....
En natuurlijk zijn er uiterste kaders, zonder dat zouden we niet kunnen definieren. Maar binnen die kaders is erg veel diversiteit die vele malen breder is dan wat jij aangeeft.
Nee, dat beweer ik niet, ik zeg zelfs dat er zijn die de bijbel in zijn geheel verwerpen, sterker nog, dat was al toen de eerste versie van de bijbel uitkwam, wat lang na het vermeende bestaan van jezus was.quote:Prima, maar die bijbel is er dus! En je geeft dus nu integenstelling tot je eerdere betoog aan dat de bijbel wel een onderdeel is van het Christen zijn.
Afwezigheid van geloof(in god(en). Of wil je nu ineens beweren dat dat niet zo is?quote:Dat is jouw bewering.
Zucht, tjeempig zeg wat heb jij een enorme plaat voor je kop, lees heel langzaam, dan begrijp je het misschien.quote:Prima, maar atheïstisch zijn zegt dus niets, wat ik de hele tijd al beweer. Dit (ik herhaal) integenstelling tot een christen waarvan je nu zelf zegt dat die in Christus geloofd en dat gebaseerd is op de bijbel.
Mensen hebben behoefte zich te profileren als atheist, vanuit dat atheisme. Vanuit die behoefte zich als zodanig te profileren richten ze(degene die die behoefte hebben) allerlei organisatie's op. Met als doel een collectief te stichten, atheisme uit te dragen, verdere regels en vanalles omheen te bouwen.
IK ben het niet die hun het predicaat atheistisch geeft, dat doen ze zelf, ze noemen zich bv het atheistisch verbond, het atheisme is de peiler waarop ze bouwen, de eerste gemene deler die ze zelf als zodanig naar buiten willen brengen.
Hoe zich dat ontwikkeld gaat op een vergelijkbare wijze als bij religie, waar geloof het uitgangspunt is, herkenning wordt gezocht met dat geloof als peiler en andere factoren eromheen. Daarvan uit wordt een gemeenschap opgebouwt waarin het wereldbeeld zoveel mogelijk wordt gedeeld.
Religie uitbannen heeft geen enkele zin omdat dat zoeken naar gemeenschappelijke delers in dat wereldbeeld en het zich willen profileren als iets(gelovig/atheistisch enz) een menselijke eigenschap is. Dat zal dus gewoon doorgaan, onder een andere noemer, zoals je nu ziet bij die razendsnelle ontwikkeling van atheistische organisatie's, zelfs kerken(wat niet gaat over geloof, maar over een associatie van gemeenschapszin).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dat is waar we het nu al twee pagina's over hebben, die kaders bestaan bij religie maar niet bij atheïsme.quote:
In jezus geloofd, niet perse in christus, dat is een verschil.
En natuurlijk zijn er uiterste kaders, zonder dat zouden we niet kunnen definieren. Maar binnen die kaders is erg veel diversiteit die vele malen breder is dan wat jij aangeeft.
Wat jij wil, maar die kaders bestaan dus, en jij bent niet diegene die ze bepaald.quote:Nee, dat beweer ik niet, ik zeg zelfs dat er zijn die de bijbel in zijn geheel verwerpen, sterker nog, dat was al toen de eerste versie van de bijbel uitkwam, wat lang na het vermeende bestaan van jezus was.
Dat hangt van je definitie af. Er is in ieder geval geen gezamenlijke god waar je in geloofd.quote:Afwezigheid van geloof(in god(en). Of wil je nu ineens beweren dat dat niet zo is?
quote:Zucht, tjeempig zeg wat heb jij een enorme plaat voor je kop, lees heel langzaam, dan begrijp je het misschien.
Dat zegt diegene die een draai maakt met betrekking tot kaders van een gelovige. Sorry, maar je blijft doordrammen over het feit dat atheïsme en religie vergelijkbaar zijn, terwijl jezelf al aangetoond hebt dat het niet zo is. Prima, maar dat zijn geen atheïstische regels, dat zijn hun regels en heeft helemaal niets met atheïsme te maken, maar dit hebben we al gehad.quote:Mensen hebben behoefte zich te profileren als atheist, vanuit dat atheisme. Vanuit die behoefte zich als zodanig te profileren richten ze(degene die die behoefte hebben) allerlei organisatie's op. Met als doel een collectief te stichten, atheisme uit te dragen, verdere regels en vanalles omheen te bouwen.
Kom op, blijven we nu in een cirkeltje redeneren. De kaders die hun stellen zijn geen atheïstische kaders. Over bord voor je kop gesproken.quote:IK ben het niet die hun het predicaat atheistisch geeft, dat doen ze zelf, ze noemen zich bv het atheistisch verbond, het atheisme is de peiler waarop ze bouwen, de eerste gemene deler die ze zelf als zodanig naar buiten willen brengen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die kaders bestaan ook bij het atheisme, een atheist die wel in god geloofd(dat als actief wereldbeeld heeft) is als een christen die satan aanbid. Dat ook bij het atheisme er diversiteit is is net zo waar als bij geloof.
Ik maak geen draai bij de kaders van gelovigen, ik heb het de hele tijd gewoon over veel diversiteit gehad en daar dan ook voorbeelden van gegeven. Er zijn uiterste kaders en daarbinnen is erg veel variatie.
Over die regels eromheen zeg ik dan ook helemaal niet dat dat atheistische regels zijn(heb zelfs gezegd vaak humanistisch eromheen), ik zeg vanaf het begin als dat men begint met die ene peiler, dat herkenningspunt, dat uitgangspunt en daar van alles omheen bouwt. Dat is ook bij geloof gebeurd, er was geloof, daar is religie omheen gebouwd, kijk maar naar dat christendom, er is heel wat gedoe geweest voordat de religie echt ontstaan is, vele jaren van discussie, strijd en gedoe en zelfs toen lukte het nog niet om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.
En dat was bij een geloof waarbij er al een religie was waarop voortborduurt werd, laat staan hoe dat ging bij de eerste religie's.
En nee, dat is geen kringetje, nogmaals ik ben het niet die hun onterecht atheistisch noemt, dat doen ze zelf, ze geven zelf aan dat dat de oorspronkelijke peiler is. Neem die scheuring van de atheistische kerk die je zelf hebt aangehaald, die ene gast gaat nu zelf verder omdat hij vind dat het atheistisch "gedachtegoed" verwaterde, het teveel humanisme werd. Die vind dus dat het atheisme de belangrijkste peiler moet blijven.
Dat ze op die peiler andere zaken bouwen heb ik nooit ontkent, maar hoe is dat anders dan bij de vorming van religie?
Ik maak geen draai bij de kaders van gelovigen, ik heb het de hele tijd gewoon over veel diversiteit gehad en daar dan ook voorbeelden van gegeven. Er zijn uiterste kaders en daarbinnen is erg veel variatie.
Over die regels eromheen zeg ik dan ook helemaal niet dat dat atheistische regels zijn(heb zelfs gezegd vaak humanistisch eromheen), ik zeg vanaf het begin als dat men begint met die ene peiler, dat herkenningspunt, dat uitgangspunt en daar van alles omheen bouwt. Dat is ook bij geloof gebeurd, er was geloof, daar is religie omheen gebouwd, kijk maar naar dat christendom, er is heel wat gedoe geweest voordat de religie echt ontstaan is, vele jaren van discussie, strijd en gedoe en zelfs toen lukte het nog niet om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen.
En dat was bij een geloof waarbij er al een religie was waarop voortborduurt werd, laat staan hoe dat ging bij de eerste religie's.
En nee, dat is geen kringetje, nogmaals ik ben het niet die hun onterecht atheistisch noemt, dat doen ze zelf, ze geven zelf aan dat dat de oorspronkelijke peiler is. Neem die scheuring van de atheistische kerk die je zelf hebt aangehaald, die ene gast gaat nu zelf verder omdat hij vind dat het atheistisch "gedachtegoed" verwaterde, het teveel humanisme werd. Die vind dus dat het atheisme de belangrijkste peiler moet blijven.
Dat ze op die peiler andere zaken bouwen heb ik nooit ontkent, maar hoe is dat anders dan bij de vorming van religie?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Die kaders bestaan ook bij het atheisme,
Ik hou op....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is toch gewoon waar, atheisme heeft ook een definitie en dus kaders.quote:
Maar antwoord eens, hoe is de opbouw van religie anders dan de opbouw van die atheistische organisatie's en waar dat vrij duidelijk heen gaat?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat weet ik nu van die atheïstische organisaties....Ze boeien niet, ze zijn niet relevant en binnenkort zijn ze weer weg, maar dat is een andere discussie.quote:
Dat is toch gewoon waar, atheisme heeft ook een definitie en dus kaders.
Maar antwoord eens, hoe is de opbouw van religie anders dan de opbouw van die atheistische organisatie's en waar dat vrij duidelijk heen gaat?
Laat ik nog 1 keer een poging doen; Ik doe niet aan voetbal, ik heb er niets mee. Maar wat jij nu zegt is dat doordat ik niet aan voetbal doe, ik toch aan sport doe!?!?!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee dat zeg ik niet, ik spreek toch geen chinees?quote:
[..]
Wat weet ik nu van die atheïstische organisaties....Ze boeien niet, ze zijn niet relevant en binnenkort zijn ze weer weg, maar dat is een andere discussie.
Laat ik nog 1 keer een poging doen; Ik doe niet aan voetbal, ik heb er niets mee. Maar wat jij nu zegt is dat doordat ik niet aan voetbal doe, ik toch aan sport doe!?!?!
Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat atheisme een geloof is of dat het een ideologie of wat dan ook is, het is alleen de beginpeiler waarop die organisatie's gebouwd zijn(en in de opbouw erg veel overeenkomsten hebben). Ik zeg dat die atheistische organisatie's uit dezelfde menselijke bron komen als religie, uit de drang voor collectiviteit, uit de drang naar groepsvorming, uit de drang om te delen in het wereldbeeld en uiteindelijk de drang om dat eigen wereldbeeld uit te dragen tot zelfs willen opleggen vanuit de gedachte dat dat de grote juiste visie is die beter is voor iedereen.
Ik zeg dat religie uitbannen geen enkele zin zal hebben omdat dat alleen maar een uitingsvorm van dat stuk van de menselijke natuur is, dat dat dus vervangen zal worden door wat anders, wat je nu dus ziet gebeuren met die atheistische organisatie's, waarvan sommigen overigens al best een aardig tijdje bestaan en er meer bij komen die erg succesvol zijn.
Nu kunnen we langs elkaar heen blijven praten, maar het begint wat frustrerend te worden omdat ik het idee hebt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Misschien mijn gebrek aan duidelijkheid, dus laten we afspreken dat we hier alleen verder over discusieren als we het over de menselijke gedragspatronen gaan hebben die de oorsprong zijn van religie(geen persoonlijk geloof, maar religie).
Naar mijn mening zijn dat dezelfde als die de oorsprong zijn van atheistische organisatie's, jij vindt dat (misschien) niet. Alleen de discussie waarom dan niet aan de hand van gedragspatronen vind ik nog interessant genoeg om verder over te gaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prima.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet, ik spreek toch geen chinees?
Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat atheisme een geloof is of dat het een ideologie of wat dan ook is, het is alleen de beginpeiler waarop die organisatie's gebouwd zijn(en in de opbouw erg veel overeenkomsten hebben). Ik zeg dat die atheistische organisatie's uit dezelfde menselijke bron komen als religie, uit de drang voor collectiviteit, uit de drang naar groepsvorming, uit de drang om te delen in het wereldbeeld en uiteindelijk de drang om dat eigen wereldbeeld uit te dragen tot zelfs willen opleggen vanuit de gedachte dat dat de grote juiste visie is die beter is voor iedereen.
Ik zeg dat religie uitbannen geen enkele zin zal hebben omdat dat alleen maar een uitingsvorm van dat stuk van de menselijke natuur is, dat dat dus vervangen zal worden door wat anders, wat je nu dus ziet gebeuren met die atheistische organisatie's, waarvan sommigen overigens al best een aardig tijdje bestaan en er meer bij komen die erg succesvol zijn.
Nu kunnen we langs elkaar heen blijven praten, maar het begint wat frustrerend te worden omdat ik het idee hebt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Misschien mijn gebrek aan duidelijkheid, dus laten we afspreken dat we hier alleen verder over discusieren als we het over de menselijke gedragspatronen gaan hebben die de oorsprong zijn van religie(geen persoonlijk geloof, maar religie).
Naar mijn mening zijn dat dezelfde als die de oorsprong zijn van atheistische organisatie's, jij vindt dat (misschien) niet. Alleen de discussie waarom dan niet aan de hand van gedragspatronen vind ik nog interessant genoeg om verder over te gaan.
Dan kom ik dus op het volgende verschil tussen atheïsme en religie, iets waar ik in dit topic al eerder op ben ingegaan. Namelijk de beloning die je krijgt door je te conformeren aan wat wij in deze discussie het kader noemen. Die beloning is het in een of andere vorm het eeuwige leven, dat kan zijn dmv reïncarnatie, een hemel of zeg het maar. En wat ik nu het gevaar vind van religie is om die beloning veilig te stellen mensen ver willen gaan. Dat kan zijn van regels opleggen aan anderen tot aan geweld.
Dat zou allemaal nog geen probleem zijn ware het niet dat het collectief achter die religies nogal groot is en daardoor macht heeft. Dat kan zijn van iets kleins zoals een manifest overhandigen aan een koninklijk lid tot iets groots als een speciale zetel bij de VN.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
1) Atheisten willen geen religie uitbannen (ik ook niet)quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet, ik spreek toch geen chinees?
Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat atheisme een geloof is of dat het een ideologie of wat dan ook is, het is alleen de beginpeiler waarop die organisatie's gebouwd zijn(en in de opbouw erg veel overeenkomsten hebben). Ik zeg dat die atheistische organisatie's uit dezelfde menselijke bron komen als religie, uit de drang voor collectiviteit, uit de drang naar groepsvorming, uit de drang om te delen in het wereldbeeld en uiteindelijk de drang om dat eigen wereldbeeld uit te dragen tot zelfs willen opleggen vanuit de gedachte dat dat de grote juiste visie is die beter is voor iedereen.
Ik zeg dat religie uitbannen geen enkele zin zal hebben omdat dat alleen maar een uitingsvorm van dat stuk van de menselijke natuur is, dat dat dus vervangen zal worden door wat anders, wat je nu dus ziet gebeuren met die atheistische organisatie's, waarvan sommigen overigens al best een aardig tijdje bestaan en er meer bij komen die erg succesvol zijn.
Nu kunnen we langs elkaar heen blijven praten, maar het begint wat frustrerend te worden omdat ik het idee hebt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Misschien mijn gebrek aan duidelijkheid, dus laten we afspreken dat we hier alleen verder over discusieren als we het over de menselijke gedragspatronen gaan hebben die de oorsprong zijn van religie(geen persoonlijk geloof, maar religie).
Naar mijn mening zijn dat dezelfde als die de oorsprong zijn van atheistische organisatie's, jij vindt dat (misschien) niet. Alleen de discussie waarom dan niet aan de hand van gedragspatronen vind ik nog interessant genoeg om verder over te gaan.
2) Atheisten hebben geen regels of wetten of gebruiken of wat dan ook
3) Atheisten groeperen zich, maar wat is daar raar aan? Ik zie het probleem daarvan niet.
Het verschil, dames en heren, is dat gelovigen zich beroepen op een heilige absolute autoriteit. Je moet je houden aan de wetten van die autoriteit. En dat kunnen hele vervelende wetten zijn (homo's stenigen bijvoorbeeld).
Er is binnen het atheisme geen bindende autoriteit. Je moet je houden aan de regels die de gemeenschap ziet als meest rechtvaardig (zoals binnen onze rechtstaat nu al gebeurd). Aangezien er geen bindende absolute autoriteit is kan er dus altijd geschaafd worden aan deze regels naar gelang van de ontwikkeling van de gemeenschap.
Heilige boeken veranderen niet. Wetenschap en inzicht verandert wel, en daarmee kunnen we onze maatschappij op een betere manier inrichten.
Het doel is niet om religie te verbannen, maar de schadelijke componenten van religie. Mocht atheisme ook schadelijke elementen gaan bevatten, dan moeten we die schadelijke componenten ook verbannen.
Het atheisme is geen dogma op zich, het is het niet geloven in een onbewezen stelling. Ik geloof niet in roze olifanten om dat die niet bestaan , dat betekent niet dat ik een roze olifanten-ontkenner gelovige ben.
Dat mensen de drang hebben groepen te vormen staat als een paal boven water. Het doel is om de negatieve elementen die daaruit voortkomen te verbannen, bij religie en bij atheisme en bij voetbal en bij wat dan ook.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet, ik spreek toch geen chinees?
Nergens, maar dan ook nergens zeg ik dat atheisme een geloof is of dat het een ideologie of wat dan ook is, het is alleen de beginpeiler waarop die organisatie's gebouwd zijn(en in de opbouw erg veel overeenkomsten hebben). Ik zeg dat die atheistische organisatie's uit dezelfde menselijke bron komen als religie, uit de drang voor collectiviteit, uit de drang naar groepsvorming, uit de drang om te delen in het wereldbeeld en uiteindelijk de drang om dat eigen wereldbeeld uit te dragen tot zelfs willen opleggen vanuit de gedachte dat dat de grote juiste visie is die beter is voor iedereen.
Ik zeg dat religie uitbannen geen enkele zin zal hebben omdat dat alleen maar een uitingsvorm van dat stuk van de menselijke natuur is, dat dat dus vervangen zal worden door wat anders, wat je nu dus ziet gebeuren met die atheistische organisatie's, waarvan sommigen overigens al best een aardig tijdje bestaan en er meer bij komen die erg succesvol zijn.
Nu kunnen we langs elkaar heen blijven praten, maar het begint wat frustrerend te worden omdat ik het idee hebt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Misschien mijn gebrek aan duidelijkheid, dus laten we afspreken dat we hier alleen verder over discusieren als we het over de menselijke gedragspatronen gaan hebben die de oorsprong zijn van religie(geen persoonlijk geloof, maar religie).
Naar mijn mening zijn dat dezelfde als die de oorsprong zijn van atheistische organisatie's, jij vindt dat (misschien) niet. Alleen de discussie waarom dan niet aan de hand van gedragspatronen vind ik nog interessant genoeg om verder over te gaan.
Dat heeft verder niks met atheisme op zich te maken. En trouwens, als je je punt beter had willen verdedigen had je al veel eerder met het communisme moeten komen. De communistische landen waren radicaal atheistisch bijvoorbeeld. Maar ik zie dat niet als een kenmerk of de fout van het atheisme. Dat is gewoon een uitloper van menselijk gedrag inderdaad.
Mijn bedoeling is om de primitieve kanten van het menselijk gedrag te onderdrukken zodat we een betere samenleving kunnen opbouwen. Een van die primitieve kanten is het aanhangen van een onbewezen stelling (dat op zich niet onderdrukt hoeft te worden maar mensen moeten wel leren wetenschappelijk te denken) en het steunen van de daarbij horende primitieve regels.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2014 00:30:46 ]
Dat hiernamaals is in veel geloven niet echt beloningsgericht als in je moet bij deze religie horen of rare dingen doen om een goed hiernamaals te hebben. Bij velen wordt het voorgesteld als een feit, wat voor iedereen geld. Er zijn maar een paar geloven(de abrahamistische zijn de bekendste voorbeelden) die het echt aan je moet bij onze club horen hangen.quote:
[..]
Prima.
Dan kom ik dus op het volgende verschil tussen atheïsme en religie, iets waar ik in dit topic al eerder op ben ingegaan. Namelijk de beloning die je krijgt door je te conformeren aan wat wij in deze discussie het kader noemen. Die beloning is het in een of andere vorm het eeuwige leven, dat kan zijn dmv reïncarnatie, een hemel of zeg het maar. En wat ik nu het gevaar vind van religie is om die beloning veilig te stellen mensen ver willen gaan. Dat kan zijn van regels opleggen aan anderen tot aan geweld.
Dat zou allemaal nog geen probleem zijn ware het niet dat het collectief achter die religies nogal groot is en daardoor macht heeft. Dat kan zijn van iets kleins zoals een manifest overhandigen aan een koninklijk lid tot iets groots als een speciale zetel bij de VN.
Maar datzelfde systeem zie je in alles terug, niet alleen in religie. Je moet zo en zo doen om succesvol te worden, je moet aan bepaalde "eisen" voldoen om tot een bepaalde groep te behoren, daarin moet je je niet blind staren op dat hiernamaals verhaal, want ook in het leven zijn er zat dingen die als stimulans kunnen werken om mensen dingen te laten doen, denk zelfs dat een directere beloning een grotere stimulans is dan een beloning na iets wat toch echt een vraagteken is, waar mensen zichzelf moeten blijven overtuigen dat het wel zo en zo zal zijn, maar er altijd die vonk van twijfel is.
De mens zal altijd proberen groepen te vormen waarmee ze kunnen "domineren", is er geen religie, dan wordt er wel een andere binding gezocht waardoor er een machtsfront gemaakt kan worden en altijd denkt die groep dat dat het beste is voor iedereen.
Religie heeft het voordeel dat het zich richt op het "spirituele" op jezelf verbeteren als mens, dat maakt het bij uitstek geschikt om de menselijke natuur een beetje in het gareel te houden, maatschappelijk wenselijk te houden(wat wat anders is dan dat iedereen het leuk vindt).
Het is minder gericht op instant gratification, alhoewel ook dat natuurlijk wel wat meespeelt want we zijn daar nu eenmaal op gericht.
Mensen gaan algemeen dus erg ver voor dat gevoel van beloning, of dat nu gaat om die instant gratification, of bv dat hiernamaals. Een systeem zonder "beloning" gaat niet werken, de kunst is een systeem ontwikkelen met een juist beloningssysteem waar iedereen beter van wordt, wat eigenlijk onmogelijk is. Begrensde vrijheid is het hoogst haalbare.
De reden waarom religie zo succesvol is gebleken is omdat het een hele grote groep kan binden en met de neuzen min of meer dezelfde kant op kan krijgen. Er is een "directe" beloning, de schouderklop zullen we het maar noemen en er is de beloning verder weg waar altijd naartoe gewerkt wordt. Want ook al is het een idee zonder dat je bij die club moet horen gaat het bij erg veel wel over een bepaald idee van een "goed mens" zijn.
En dat zie je ook terug in die ontwikkeling van atheistische organisatie's, daar begint dat ook door te sijpelen, dat is een gevolg van die groepsvorming, daar krijg je specifieke groepsregels, specifieke beloningen, maar ook "straffen"(al is dat alleen maar een afkeuring), dat is nodig voor die binding.
Vaak wordt hiervoor het humanisme erbij gepakt, maar dat zal verder uitbreiden, moet wel omdat er gemeenschappen gevormd worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zijn zat atheisten die wel religie willen uitbannen, gelukkig hebben de meeste het over uitsterven door kennis te delen, maar er zijn er ook die meer druk uit willen voeren. Dat er ook zat atheisten zijn die helemaal geen probleem hebben met religie is ook waar. Maar atheisten zijn niet zo onder 1 noemer te vangen, daarin zijn het net mensenquote:
[..]
1) Atheisten willen geen religie uitbannen (ik ook niet)
2) Atheisten hebben geen regels of wetten of gebruiken of wat dan ook
3) Atheisten groeperen zich, maar wat is daar raar aan? Ik zie het probleem daarvan niet.
Ook atheisten hebben behoefte aan groepsvorming(en ik heb al meerdere keren gezegd dat dat niet raar of problematisch is, gewoon menselijke natuur is) en daarbij hoort dat er ook regels en gebruiken bij komen kijken, die 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Binnen het atheisme is er NOG geen bindende autoriteit, maar dat begint zich wel degelijk te vormen. Als ik kijk wat jij hebt geschreven over een politieke partij en wat die allemaal zou moeten doen dan heb je het toch echt over een machtsfront willen maken, een bindende autoriteit opzetten.quote:Het verschil, dames en heren, is dat gelovigen zich beroepen op een heilige absolute autoriteit. Je moet je houden aan de wetten van die autoriteit. En dat kunnen hele vervelende wetten zijn (homo's stenigen bijvoorbeeld).
Er is binnen het atheisme geen bindende autoriteit. Je moet je houden aan de regels die de gemeenschap ziet als meest rechtvaardig (zoals binnen onze rechtstaat nu al gebeurd). Aangezien er geen bindende absolute autoriteit is kan er dus altijd geschaafd worden aan deze regels naar gelang van de ontwikkeling van de gemeenschap.
Je hebt geen hogere macht nodig om naar te wijzen, de mens als middelpunt nemen zal hetzelfde effect hebben, behalve dat je met een hogere macht het iets makkelijker maakt omdat je de grote alpha van de groep buiten de wereld plaatst en mensen dan makkelijker buigen , dat geeft iets minder machtsstrijd om die hoogste plaatst(iets minder, omdat er nog zat andere hoge plaatsen te vergeven zijn).
Er kunnen ook hele vervelende wetten voortkomen uit een andere manier, misschien vind jij van niet omdat het jou goed past. Maar bv het uitbannen van religieus onderwijs, of het idee dat kinderen onder de 18 niet meer dan heel algemeen met geloof in aanraking mogen komen.
Jij vindt dat een mooi idee omdat jij vanuit jouw wereldbeeld denkt dat dat het beste is voor iedereen, maar in die groep die we dan iedereen noemen denken een hoop er toch echt anders over.
Dan hoor ik je al denken, dat is eventjes moeilijk, maar als iedereen eenmaal in dat idee leeft zien ze vanzelf wel dat het beter is, maar dat is precies dezelfde gedachte als dat die anderen hebben, als men maar eenmaal zich conformeert aan onze regels zullen ze zien dat het beter is,
Dat is een illusie, dat is de beperking van het eigen wereldbeeld, vooral de beperking om je echt goed in te kunnen leven in een heel ander wereldbeeld(niet persoonlijk naar jou, dit geld net zo hard voor mij).
Heilige boeken veranderen ook, kijk maar naar de evolutie van religie. Wetenschap kan ook star zijn, veranderd inzicht komt moeilijker dan je denkt, leuk in theorie, de praktijk is wat moeizamer.quote:Heilige boeken veranderen niet. Wetenschap en inzicht verandert wel, en daarmee kunnen we onze maatschappij op een betere manier inrichten.
Atheisme zelf is geen dogma, maar dat is geloof ook niet. Het is het systeem dat ergens omheen gebouwd kan worden wat een kwalijk dogma kan worden. Dat kan religie zijn, dat kan een ideologie zijn, dat kan vanalles zijn.quote:Het doel is niet om religie te verbannen, maar de schadelijke componenten van religie. Mocht atheisme ook schadelijke elementen gaan bevatten, dan moeten we die schadelijke componenten ook verbannen.
Het atheisme is geen dogma op zich, het is het niet geloven in een onbewezen stelling. Ik geloof niet in roze olifanten om dat die niet bestaan , dat betekent niet dat ik een roze olifanten-ontkenner gelovige ben.
En wat zijn schadelijke componenten, wie bepaald dat? Natuurlijk kunnen we daarin wel wat open deur voorbeelden aanhalen, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Het probleem is dat er een enorm gebied overblijft waarbij geld dat wat jij als "schadelijk" ziet voor een ander dat juist niet is. Dat is dat verschil in wereldbeeld, wat is het beste voor iedereen, bestaat dat wel, ik denk van niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb expres het communisme niet aangehaald, heb zeer bewust juist normale voorbeelden gebruikt en iets wat je nu ziet vormen voor je neus, juist omdat je daar die opbouw zo goed kan zien, dat er een peiler wordt gepakt en daarop voortgebouwd wordt. Ook bewust geen (hele) negatieve voorbeelden aangehaald(zelfs positief juist bij de meeste) om de discussie open te houden ipv een zie je "jullie" zijn ook "slecht". Want die groepsvorming heeft ook echt wel zijn positieve kanten, het zit niet voor niets zo diep in ons instinct.quote:
[..]
Dat mensen de drang hebben groepen te vormen staat als een paal boven water. Het doel is om de negatieve elementen die daaruit voortkomen te verbannen, bij religie en bij atheisme en bij voetbal en bij wat dan ook.
Dat heeft verder niks met atheisme op zich te maken. En trouwens, als je je punt beter had willen verdedigen had je al veel eerder met het communisme moeten komen. De communistische landen waren radicaal atheistisch bijvoorbeeld. Maar ik zie dat niet als een kenmerk of de fout van het atheisme. Dat is gewoon een uitloper van menselijk gedrag inderdaad.
Mijn bedoeling is om de primitieve kanten van het menselijk gedrag te onderdrukken zodat we een betere samenleving kunnen opbouwen. Een van die primitieve kanten is het aanhangen van een onbewezen stelling (dat op zich niet onderdrukt hoeft te worden maar mensen moeten wel leren wetenschappelijk te denken) en het steunen van de daarbij horende primitieve regels.
Het is juist leuk om ook eens door diezelfde bril naar religie te kijken, want dit gaat niet om geloof vs ongeloof, maar over die menselijke natuur en hoe die groepsvorming werkt, de valkuilen en de positieve kanten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hier ga je totaal voorbij aan de inhoud van Libertarisch ' betoog, wat trouwens zeer goed verwoord is en de kern van deze topic raakt.quote:
[..]
Ik heb expres het communisme niet aangehaald, heb zeer bewust juist normale voorbeelden gebruikt en iets wat je nu ziet vormen voor je neus, juist omdat je daar die opbouw zo goed kan zien, dat er een peiler wordt gepakt en daarop voortgebouwd wordt. Ook bewust geen (hele) negatieve voorbeelden aangehaald(zelfs positief juist bij de meeste) om de discussie open te houden ipv een zie je "jullie" zijn ook "slecht". Want die groepsvorming heeft ook echt wel zijn positieve kanten, het zit niet voor niets zo diep in ons instinct.
Het is juist leuk om ook eens door diezelfde bril naar religie te kijken, want dit gaat niet om geloof vs ongeloof, maar over die menselijke natuur en hoe die groepsvorming werkt, de valkuilen en de positieve kanten.
Volgens mij heb je helemaal geen zin om eerlijk te discussiëren.quote:
Dat hiernamaals is in veel geloven niet echt beloningsgericht als in je moet bij deze religie horen of rare dingen doen om een goed hiernamaals te hebben. Bij velen wordt het voorgesteld als een feit, wat voor iedereen geld. Er zijn maar een paar geloven(de abrahamistische zijn de bekendste voorbeelden) die het echt aan je moet bij onze club horen hangen.
Ik wordt een beetje moe van je, ik kan niet geloven dat je objectief en eerlijk denkt dat een beloning op het eeuwige leven gelijk staat aan een beloning hier op aarde. Je bent niet eerlijk.quote:Maar datzelfde systeem zie je in alles terug, niet alleen in religie. Je moet zo en zo doen om succesvol te worden, je moet aan bepaalde "eisen" voldoen om tot een bepaalde groep te behoren, daarin moet je je niet blind staren op dat hiernamaals verhaal, want ook in het leven zijn er zat dingen die als stimulans kunnen werken om mensen dingen te laten doen, denk zelfs dat een directere beloning een grotere stimulans is dan een beloning na iets wat toch echt een vraagteken is, waar mensen zichzelf moeten blijven overtuigen dat het wel zo en zo zal zijn, maar er altijd die vonk van twijfel is.
Verbeteren, hou toch op, echt.quote:De mens zal altijd proberen groepen te vormen waarmee ze kunnen "domineren", is er geen religie, dan wordt er wel een andere binding gezocht waardoor er een machtsfront gemaakt kan worden en altijd denkt die groep dat dat het beste is voor iedereen.
Religie heeft het voordeel dat het zich richt op het "spirituele" op jezelf verbeteren als mens, dat maakt het bij uitstek geschikt om de menselijke natuur een beetje in het gareel te houden, maatschappelijk wenselijk te houden(wat wat anders is dan dat iedereen het leuk vindt).
Het is minder gericht op instant gratification, alhoewel ook dat natuurlijk wel wat meespeelt want we zijn daar nu eenmaal op gericht.
Wat een triestheid als je dit zelf geloofd.quote:Mensen gaan algemeen dus erg ver voor dat gevoel van beloning, of dat nu gaat om die instant gratification, of bv dat hiernamaals. Een systeem zonder "beloning" gaat niet werken, de kunst is een systeem ontwikkelen met een juist beloningssysteem waar iedereen beter van wordt, wat eigenlijk onmogelijk is. Begrensde vrijheid is het hoogst haalbare.
Er is niets zo eng voor mensen als de dood. Dus hou alsjeblieft op over die directe beloning, totaal irrelevant.quote:De reden waarom religie zo succesvol is gebleken is omdat het een hele grote groep kan binden en met de neuzen min of meer dezelfde kant op kan krijgen. Er is een "directe" beloning, de schouderklop zullen we het maar noemen en er is de beloning verder weg waar altijd naartoe gewerkt wordt. Want ook al is het een idee zonder dat je bij die club moet horen gaat het bij erg veel wel over een bepaald idee van een "goed mens" zijn.
Ik geloof dat jij voorstelde dat we het hier niet meer over zouden hebben.quote:En dat zie je ook terug in die ontwikkeling van atheistische organisatie's, daar begint dat ook door te sijpelen, dat is een gevolg van die groepsvorming, daar krijg je specifieke groepsregels, specifieke beloningen, maar ook "straffen"(al is dat alleen maar een afkeuring), dat is nodig voor die binding.
Vaak wordt hiervoor het humanisme erbij gepakt, maar dat zal verder uitbreiden, moet wel omdat er gemeenschappen gevormd worden.
Ik ben wel klaar met je. Je draait, je verpakt je stellingen zo dat het wat lijkt, maar het fundament onder je stellingen is gewoon niet waar, elke idioot kan dat zien. De enige reden dat je het doet is om je eigen wereldje te beschermen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die indruk heb ik ook wel.quote:
Je draait, je verpakt je stellingen zo dat het wat lijkt, maar het fundament onder je stellingen is gewoon niet waar, elke idioot kan dat zien. De enige reden dat je het doet is om je eigen wereldje te beschermen.
Ja, er zijn ook psychopatische atheisten. Dat zegt niks over het atheisme. Dat is een drog argument. Het atheisme zelf zegt niks behalve dat een persoon niet in een "God" geloofd. Dus wat die mensen verder allemaal vinden en uitspoken heeft op zichzelf niks met atheisme te maken.quote:
[..]
Er zijn zat atheisten die wel religie willen uitbannen, gelukkig hebben de meeste het over uitsterven door kennis te delen, maar er zijn er ook die meer druk uit willen voeren.
Alles wat buiten de uitspraak "ik geloof niet in God(en)" staat heeft per definitie niks meer met atheisme te maken. Atheisme is niet meer dan dat, wetten regels en autoriteiten opstellen vanuit de zin "Ik geloof niet in God" is op zichzelf niet mogelijk. Wel als je er een filosofie of politieke opvatting aan verbind, maar dat heeft dan weer niks met atheisme te maken.quote:
Binnen het atheisme is er NOG geen bindende autoriteit, maar dat begint zich wel degelijk te vormen. Als ik kijk wat jij hebt geschreven over een politieke partij en wat die allemaal zou moeten doen dan heb je het toch echt over een machtsfront willen maken, een bindende autoriteit opzetten.
Ik geloof niet in de absolute waarde van "goed" en "slecht" maar wel in de relatieve waarde. En binnen mijn visie van wat "goed" is (afgaande op datgene wat de meeste positiviteit oplevert) vind ik dat mensen indoctrineren (bepaalde vormen van religieus onderwijs) een slechte zaak is omdat ik denk dat een zelfstandig denkraam en een zelfstandig gevormde visie op de wereld uiteindelijk meer goeds oplevert voor de betreffende persoon dan een geindoctrineerde visie. Bovendien ben ik principieel tegen dwang (dus ook mentale dwang), omdat ik denk dat dwang in de regel negatieve emoties oplevert.quote:
Er kunnen ook hele vervelende wetten voortkomen uit een andere manier, misschien vind jij van niet omdat het jou goed past. Maar bv het uitbannen van religieus onderwijs, of het idee dat kinderen onder de 18 niet meer dan heel algemeen met geloof in aanraking mogen komen.
Jij vindt dat een mooi idee omdat jij vanuit jouw wereldbeeld denkt dat dat het beste is voor iedereen, maar in die groep die we dan iedereen noemen denken een hoop er toch echt anders over.
Dat is een illusie, dat is de beperking van het eigen wereldbeeld, vooral de beperking om je echt goed in te kunnen leven in een heel ander wereldbeeld(niet persoonlijk naar jou, dit geld net zo hard voor mij).
Ik vind de meeste van je argumenten wel goed doordacht, maar deze slaat de plank volledig mis. De Koran is het letterlijke onveranderlijke woord van God en ook het NT en het OT kunnen niet veranderen. Dat wat er staat geschreven staat geschreven en daar kan niet aan getornd worden. En dan heb ik het niet over kleine obscure religies waar ik verder niks van af weet en waar je wellicht mee aan gaat komen.quote:
Heilige boeken veranderen ook, kijk maar naar de evolutie van religie. Wetenschap kan ook star zijn, veranderd inzicht komt moeilijker dan je denkt, leuk in theorie, de praktijk is wat moeizamer.
Wetenschap verandert wel degelijk constant, wat dacht je van de omverwerping van klassieke fysica door kwantumfysica? Of de moderne ontdekkingen in de neurowetenschap die de wereld op zijn kop hebben gezet? Of nieuwe behandelmethoden voor kanker? Daar zit echte progressie.
In religie zit geen progressie maar stagnatie.
"Geloof" als abstractie is geen dogma, inderdaad. Maar geloof in de christelijke god is wel een dogma en geloof in welke andere bekende God dan ook is ook een dogma, met daaruit voortvloeiende gedragsregels.quote:
Atheisme zelf is geen dogma, maar dat is geloof ook niet. Het is het systeem dat ergens omheen gebouwd kan worden wat een kwalijk dogma kan worden. Dat kan religie zijn, dat kan een ideologie zijn, dat kan vanalles zijn.
Je kaart een heel interessant punt aan hier. Wat is schadelijk? Wat is slecht? Is dat hetzelfde voor iedereen?quote:
En wat zijn schadelijke componenten, wie bepaald dat? Natuurlijk kunnen we daarin wel wat open deur voorbeelden aanhalen, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Het probleem is dat er een enorm gebied overblijft waarbij geld dat wat jij als "schadelijk" ziet voor een ander dat juist niet is. Dat is dat verschil in wereldbeeld, wat is het beste voor iedereen, bestaat dat wel, ik denk van niet.
Zijn bibliotheken over volgeschreven. Ik denk, persoonlijk, dat we in de praktijk "schadelijk" en "slecht" redelijk kunnen definiëren. Ik geloof niet in cultuurrelativisme. Is vrouwenbesnijdenis slecht? Ja, dat is slecht ondanks dat ze daar in andere culturen anders over denken.
Het ethische basisprincipe: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden
en
Datgene wat positieve emoties oplevert (uiteindelijk) en wat zwaarder weegt dan eventuele negatieve emoties is een goede handeling.
Dus kunnen we concluderen dat dwang, indoctrinatie, penis of vaginale mutilatie, steniging van homo's etcetera slechte gedragingen zijn en dat we die moeten uitbannen.
Wat andere mensen of heilige boeken daar ook van vinden.
Ik deel jouw fascinatie over de menselijke natuur trouwens, is voor jou misschien een aanrader om je te verdiepen in de werking van het menselijk brein
Deze belijdenis komt uit een ander topic maar aangezien er hier o.a. over atheïsme gediscussieërd wordt en wat dat is geef ik mijn 'definitie' ervan maar even. Of dat zinvol is laat ik maar in het midden maar kon het toch niet laten. Even copy/paste en voilá. Weer een topic vervuild met mijn absurdisme..Het pleidooi, gericht aan religieuzen, heeft raakvlakken met wat hier ter sprake is gekomen en is on-topic. Het gaat alleen niet in op de hier lopende discussies tussen users onderling maar dat is ook niet persé noodzakelijk. Die hebben het al druk genoeg met elkaar dunkt me......
"......Vind de gedachte aan het leven na de dood een absurde. Waarom zou dat aan de orde kunnen zijn? Vind het feit dat ik überhaupt een leven heb al wonderlijk genoeg en dat ik mij daarvan bewust ben en erover na kan denken nog wonderlijker. En dat kan ik dankzij mijn lichaam. Dat schept alle voorwaarden voor bovengenoemde capaciteiten. Zodra het sterft komt daaraan een eind en dus ook aan mij als persoon. Dat je zonder lichaam voortleeft is bedacht door mensen die bang zijn voor de dood. En ik beschouw de dood als mijn beste vriend. Een eind aan het lijden en de frustratie dat veel mensen liever een sprookje geloven dan uitgaan van de tot dusver bekende feiten die o.a. haarfijn aantonen dat de dood onherroepelijk het einde is. Aan alles wat een begin heeft komt een eind. En zo is het goed. Er moet ruimte zijn voor nieuw leven en ontwikkeling. Eeuwig leven is stagnatie en statisch terwijl niets in dit heelal dat is. Alles is relatief, niets is absoluut en permanent ( behalve de natuurwetten) omdat daarvoor de randvoorwaarden ontbreken. Er kan geen God zijn omdat de natuurwetten dat verbieden.
Dat wij willen dat er zoiets als een God zou zijn is begrijpelijk. Het maakt wellicht het naakte bestaan dragelijker voor sommige mensen en geeft een in hun ogen begrijpelijke verklaring voor de waargenomen fenomenen. Ook geeft het een zekere rust. Als zodanig respecteer ik het ook. Maar als basis om te oordelen over de medemens is het zeker niet geschikt maar veel religieuzen doen dat wel degelijk. Zij beoordelen en veroordelen de atheïst die in hun ogen verdoemd is en ervaren hun aanwezigheid als een probleem dat aangepakt dient te worden. Nog niet zolang geleden was dat zelfs bij wet geregeld (Inquisitie e.d.). Je moest er letterlijk aan geloven en deed je dat niet dan was je vogelvrij. Pas met de Verlichting kwam daaraan geleidelijk een eind omdat toenemende kennis de religieuze 'zekerheden' verving door empirisch zekerheden en wetenschap de 'theologie' werd waaraan rationele mensen zich vrijwillig onderwierpen daartoe door feiten 'gedwongen'. Zij zijn niet zo arrogant en koppig het desondanks beter te weten en voor waar te houden wat hun beter uitkomt en waarschijnlijker lijkt. En al helemaal niet om op grond van irrationele overwegingen hun normen en waarden op te dringen aan andersdenkenden. Die tijd hebben zij gehad omdat zij van de waarheid houden maar meer nog van hun medemens. Leven en laten leven is hun devies en religie gaat daar dwars tegenin door te dicteren hoe men leven moet. En wie dat niet wenst te doen bedreigt men met eeuwige strafvoltrekking en tijdens hun leven met minachting en onderdrukking van hun vrije woord.
Dat is in vele landen nog immer aan de orde en ik vraag mij af wanneer daaraan nou eens eindelijk een einde komt. Het is allemaal een leugen die doorgegeven wordt van generatie op generatie en mensen motiveert de meest verschrikkelijke dingen te doen in naam van God zodat ze in het paradijs komen door anderen de hel in te jagen. Religieus extremisme is een permanente bedreiging voor de wereldvrede en alleen daarom al moet er een einde komen aan de prolifiratie en dus vrijheid van godsdienst. Het is te gevaarlijk die mensen hun goddelijke gang te laten gaan omdat ze feitelijk ontoerekeningsvatbaar zijn en behandeld dienen te worden zoals ze ons behandelen maar dan op basis van rationaliteit en rechtvaardigheid. Feiten wegen zwaarder dan religieuze geboden die volgens hen boven de wet gaan. Want de wet is mensenwerk. De mens is de hoogste autoriteit op aarde en verder moeten wij het niet zoeken. Ons verstand dient te bepalen wat kan en mag en voor iedereen die het bezit is dat overduidelijk en de enige algemeen aanvaardbare weg om te bewandelen naar een houdbare toekomst voor iedereen waarin maar 1 ding heilig is: de waarheid. En maar 1 ding duivels: de leugen. Laten wij dat voor ogen houden en van deze wereld het paradijs maken dat ie zou kunnen zijn. De weg naar de hemel is atheïsme en eigen verantwoording nemen voor wat er allemaal gebeurd op Aarde en ons niet verstoppen achter God als wij onze beslissingen nemen want met God hebben wij niets te beslissen en is er geen progressie mogelijk. Dogma's zijn killers en killers dienen kaltgestelt te worden. Ken uw vijand! Zijn naam is God en "ik ben onfeilbaar" zijn gebod. Een arrogante dictator derhalve aan wie niemand dus loyaliteit zou moeten zweren. In naam der naastenliefde en de lieve vrede. Hechten slechts aan wat van waarde is en respect voor de feiten die objectief vastgesteld zijn. Niet a.h.w. geloven dat 2+ 2 vijf is omdat jou dat beter uitkomt maar inzien dat die leugen gevaarlijk is en gecorrigeerd dient te worden. Feiten zijn heilig, leugens zijn ketterij en zinloze tijdverspilling op zijn best. Houd er a.u.b. dus mee op en open je ogen en oren voor de waarheid. Waardeer dat die tegenwoordig toegankelijk is voor een ieder die dat wil en stop met geloven als je ook kan weten. Vecht voor echt. Gebruik je hersens. Kom tot bezinning voor het te laat is en je dood en begraven bent waarmee je kans op het paradijs van de rede verspild is. De klok tikt voor ons allemaal...Waar wacht je nog op? Denk je nog steeds dat je het eeuwige leven hebt en laat je mij dus maar lullen? Omdat je beter 'weet'? Dan ben je nog arroganter dan ik. En dat wil wat zeggen......"
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 08:48:38 ]
"......Vind de gedachte aan het leven na de dood een absurde. Waarom zou dat aan de orde kunnen zijn? Vind het feit dat ik überhaupt een leven heb al wonderlijk genoeg en dat ik mij daarvan bewust ben en erover na kan denken nog wonderlijker. En dat kan ik dankzij mijn lichaam. Dat schept alle voorwaarden voor bovengenoemde capaciteiten. Zodra het sterft komt daaraan een eind en dus ook aan mij als persoon. Dat je zonder lichaam voortleeft is bedacht door mensen die bang zijn voor de dood. En ik beschouw de dood als mijn beste vriend. Een eind aan het lijden en de frustratie dat veel mensen liever een sprookje geloven dan uitgaan van de tot dusver bekende feiten die o.a. haarfijn aantonen dat de dood onherroepelijk het einde is. Aan alles wat een begin heeft komt een eind. En zo is het goed. Er moet ruimte zijn voor nieuw leven en ontwikkeling. Eeuwig leven is stagnatie en statisch terwijl niets in dit heelal dat is. Alles is relatief, niets is absoluut en permanent ( behalve de natuurwetten) omdat daarvoor de randvoorwaarden ontbreken. Er kan geen God zijn omdat de natuurwetten dat verbieden.
Dat wij willen dat er zoiets als een God zou zijn is begrijpelijk. Het maakt wellicht het naakte bestaan dragelijker voor sommige mensen en geeft een in hun ogen begrijpelijke verklaring voor de waargenomen fenomenen. Ook geeft het een zekere rust. Als zodanig respecteer ik het ook. Maar als basis om te oordelen over de medemens is het zeker niet geschikt maar veel religieuzen doen dat wel degelijk. Zij beoordelen en veroordelen de atheïst die in hun ogen verdoemd is en ervaren hun aanwezigheid als een probleem dat aangepakt dient te worden. Nog niet zolang geleden was dat zelfs bij wet geregeld (Inquisitie e.d.). Je moest er letterlijk aan geloven en deed je dat niet dan was je vogelvrij. Pas met de Verlichting kwam daaraan geleidelijk een eind omdat toenemende kennis de religieuze 'zekerheden' verving door empirisch zekerheden en wetenschap de 'theologie' werd waaraan rationele mensen zich vrijwillig onderwierpen daartoe door feiten 'gedwongen'. Zij zijn niet zo arrogant en koppig het desondanks beter te weten en voor waar te houden wat hun beter uitkomt en waarschijnlijker lijkt. En al helemaal niet om op grond van irrationele overwegingen hun normen en waarden op te dringen aan andersdenkenden. Die tijd hebben zij gehad omdat zij van de waarheid houden maar meer nog van hun medemens. Leven en laten leven is hun devies en religie gaat daar dwars tegenin door te dicteren hoe men leven moet. En wie dat niet wenst te doen bedreigt men met eeuwige strafvoltrekking en tijdens hun leven met minachting en onderdrukking van hun vrije woord.
Dat is in vele landen nog immer aan de orde en ik vraag mij af wanneer daaraan nou eens eindelijk een einde komt. Het is allemaal een leugen die doorgegeven wordt van generatie op generatie en mensen motiveert de meest verschrikkelijke dingen te doen in naam van God zodat ze in het paradijs komen door anderen de hel in te jagen. Religieus extremisme is een permanente bedreiging voor de wereldvrede en alleen daarom al moet er een einde komen aan de prolifiratie en dus vrijheid van godsdienst. Het is te gevaarlijk die mensen hun goddelijke gang te laten gaan omdat ze feitelijk ontoerekeningsvatbaar zijn en behandeld dienen te worden zoals ze ons behandelen maar dan op basis van rationaliteit en rechtvaardigheid. Feiten wegen zwaarder dan religieuze geboden die volgens hen boven de wet gaan. Want de wet is mensenwerk. De mens is de hoogste autoriteit op aarde en verder moeten wij het niet zoeken. Ons verstand dient te bepalen wat kan en mag en voor iedereen die het bezit is dat overduidelijk en de enige algemeen aanvaardbare weg om te bewandelen naar een houdbare toekomst voor iedereen waarin maar 1 ding heilig is: de waarheid. En maar 1 ding duivels: de leugen. Laten wij dat voor ogen houden en van deze wereld het paradijs maken dat ie zou kunnen zijn. De weg naar de hemel is atheïsme en eigen verantwoording nemen voor wat er allemaal gebeurd op Aarde en ons niet verstoppen achter God als wij onze beslissingen nemen want met God hebben wij niets te beslissen en is er geen progressie mogelijk. Dogma's zijn killers en killers dienen kaltgestelt te worden. Ken uw vijand! Zijn naam is God en "ik ben onfeilbaar" zijn gebod. Een arrogante dictator derhalve aan wie niemand dus loyaliteit zou moeten zweren. In naam der naastenliefde en de lieve vrede. Hechten slechts aan wat van waarde is en respect voor de feiten die objectief vastgesteld zijn. Niet a.h.w. geloven dat 2+ 2 vijf is omdat jou dat beter uitkomt maar inzien dat die leugen gevaarlijk is en gecorrigeerd dient te worden. Feiten zijn heilig, leugens zijn ketterij en zinloze tijdverspilling op zijn best. Houd er a.u.b. dus mee op en open je ogen en oren voor de waarheid. Waardeer dat die tegenwoordig toegankelijk is voor een ieder die dat wil en stop met geloven als je ook kan weten. Vecht voor echt. Gebruik je hersens. Kom tot bezinning voor het te laat is en je dood en begraven bent waarmee je kans op het paradijs van de rede verspild is. De klok tikt voor ons allemaal...Waar wacht je nog op? Denk je nog steeds dat je het eeuwige leven hebt en laat je mij dus maar lullen? Omdat je beter 'weet'? Dan ben je nog arroganter dan ik. En dat wil wat zeggen......"
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 02-02-2014 08:48:38 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik ben het redelijk met deze post eens, maar veel mensen hebben een evolutionair/genetische aanleg voor geloof in het "hogere" en geen enkel betoog zal dat type geloof doen wankelen.quote:
Deze belijdenis komt uit een ander topic maar aangezien er hier o.a. over atheïsme gediscussieërd wordt en wat dat is geef ik mijn 'definitie' ervan maar even. Of dat zinvol is laat ik maar in het midden maar kon het toch niet laten. Even copy/paste en voilá. Weer een topic vervuild met mijn absurdisme..Het pleidooi, gericht aan religieuzen, heeft raakvlakken met wat hier ter sprake is gekomen en is on-topic. Het gaat alleen niet in op de hier lopende discussies tussen users onderling maar dat is ook niet persé noodzakelijk. Die hebben het al druk genoeg met elkaar dunkt me......
"......Vind de gedachte aan het leven na de dood een absurde. Waarom zou dat aan de orde kunnen zijn? Vind het feit dat ik überhaupt een leven heb al wonderlijk genoeg en dat ik mij daarvan bewust ben en erover na kan denken nog wonderlijker. En dat kan ik dankzij mijn lichaam. Dat schept alle voorwaarden voor bovengenoemde capaciteiten. Zodra het sterft komt daaraan een eind en dus ook aan mij als persoon. Dat je zonder lichaam voortleeft is bedacht door mensen die bang zijn voor de dood. En ik beschouw de dood als mijn beste vriend. Een eind aan het lijden en de frustratie dat veel mensen liever een sprookje geloven dan uitgaan van de tot dusver bekende feiten die o.a. haarfijn aantonen dat de dood onherroepelijk het einde is. Aan alles wat een begin heeft komt een eind. En zo is het goed. Er moet ruimte zijn voor nieuw leven en ontwikkeling. Eeuwig leven is stagnatie en statisch terwijl niets in dit heelal dat is. Alles is relatief, niets is absoluut en permanent ( behalve de natuurwetten) omdat daarvoor de randvoorwaarden ontbreken. Er kan geen God zijn omdat de natuurwetten dat verbieden.
Dat wij willen dat er zoiets als een God zou zijn is begrijpelijk. Het maakt wellicht het naakte bestaan dragelijker voor sommige mensen en geeft een in hun ogen begrijpelijke verklaring voor de waargenomen fenomenen. Ook geeft het een zekere rust. Als zodanig respecteer ik het ook. Maar als basis om te oordelen over de medemens is het zeker niet geschikt maar veel religieuzen doen dat wel degelijk. Zij beoordelen en veroordelen de atheïst die in hun ogen verdoemd is en ervaren hun aanwezigheid als een probleem dat aangepakt dient te worden. Nog niet zolang geleden was dat zelfs bij wet geregeld (Inquisitie e.d.). Je moest er letterlijk aan geloven en deed je dat niet dan was je vogelvrij. Pas met de Verlichting kwam daaraan geleidelijk een eind omdat toenemende kennis de religieuze 'zekerheden' verving door empirisch zekerheden en wetenschap de 'theologie' werd waaraan rationele mensen zich vrijwillig onderwierpen daartoe door feiten 'gedwongen'. Zij zijn niet zo arrogant en koppig het desondanks beter te weten en voor waar te houden wat hun beter uitkomt en waarschijnlijker lijkt. En al helemaal niet om op grond van irrationele overwegingen hun normen en waarden op te dringen aan andersdenkenden. Die tijd hebben zij gehad omdat zij van de waarheid houden maar meer nog van hun medemens. Leven en laten leven is hun devies en religie gaat daar dwars tegenin door te dicteren hoe men leven moet. En wie dat niet wenst te doen bedreigt men met eeuwige strafvoltrekking en tijdens hun leven met minachting en onderdrukking van hun vrije woord.
Dat is in vele landen nog immer aan de orde en ik vraag mij af wanneer daaraan nou eens eindelijk een einde komt. Het is allemaal een leugen die doorgegeven wordt van generatie op generatie en mensen motiveert de meest verschrikkelijke dingen te doen in naam van God zodat ze in het paradijs komen door anderen de hel in te jagen. Religieus extremisme is een permanente bedreiging voor de wereldvrede en alleen daarom al moet er een einde komen aan de prolifiratie en dus vrijheid van godsdienst. Het is te gevaarlijk die mensen hun goddelijke gang te laten gaan omdat ze feitelijk ontoerekeningsvatbaar zijn en behandeld dienen te worden zoals ze ons behandelen maar dan op basis van rationaliteit en rechtvaardigheid. Feiten wegen zwaarder dan religieuze geboden die volgens hen boven de wet gaan. Want de wet is mensenwerk. De mens is de hoogste autoriteit op aarde en verder moeten wij het niet zoeken. Ons verstand dient te bepalen wat kan en mag en voor iedereen die het bezit is dat overduidelijk en de enige algemeen aanvaardbare weg om te bewandelen naar een houdbare toekomst voor iedereen waarin maar 1 ding heilig is: de waarheid. En maar 1 ding duivels: de leugen. Laten wij dat voor ogen houden en van deze wereld het paradijs maken dat ie zou kunnen zijn. De weg naar de hemel is atheïsme en eigen verantwoording nemen voor wat er allemaal gebeurd op Aarde en ons niet verstoppen achter God als wij onze beslissingen nemen want met God hebben wij niets te beslissen en is er geen progressie mogelijk. Dogma's zijn killers en killers dienen kaltgestelt te worden. Ken uw vijand! Zijn naam is God en "ik ben onfeilbaar" zijn gebod. Een arrogante dictator derhalve aan wie niemand dus loyaliteit zou moeten zweren. In naam der naastenliefde en de lieve vrede. Hechten slechts aan wat van waarde is en respect voor de feiten die objectief vastgesteld zijn. Niet a.h.w. geloven dat 2+ 2 vijf is omdat jou dat beter uitkomt maar inzien dat die leugen gevaarlijk is en gecorrigeerd dient te worden. Feiten zijn heilig, leugens zijn ketterij en zinloze tijdverspilling op zijn best. Houd er a.u.b. dus mee op en open je ogen en oren voor de waarheid. Waardeer dat die tegenwoordig toegankelijk is voor een ieder die dat wil en stop met geloven als je ook kan weten. Vecht voor echt. Gebruik je hersens. Kom tot bezinning voor het te laat is en je dood en begraven bent waarmee je kans op het paradijs van de rede verspild is. De klok tikt voor ons allemaal...Waar wacht je nog op? Denk je nog steeds dat je het eeuwige leven hebt en laat je mij dus maar lullen? Omdat je beter 'weet'? Dan ben je nog arroganter dan ik. En dat wil wat zeggen......"
Zolang ze anderen niet lastigvallen met hun geloof heb ik er geen problemen mee.
Verbieden moet je gewoon niet willen. Wat wel moet is voorlichting, educatie en de macht wegnemen bij de religieuze systemen. Maar voorlichting en educatie is het voornamelijk, dan komt de rest vanzelf. Dat is minder vrijblijvend dan het klinkt, voor religieuze scholen is dan geen plaats meer.quote:
En voor diegene die dan toch nog steevast ondanks alle kennis en wetenschap in die god willen geloven (zoals je die soms tegenkomt
), als ze zich daar prettig bij voelen en het niet aan anderen willen opleggen, prima.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Ik ben het redelijk met deze post eens, maar veel mensen hebben een evolutionair/genetische aanleg voor geloof in het "hogere" en geen enkel betoog zal dat type geloof doen wankelen.
Zolang ze anderen niet lastigvallen met hun geloof heb ik er geen problemen mee.
Maar ze vallen mij er indirect wel mee lastig zolang er religieus georiënteerde politieke partijen bestaan waar zij vervolgens op stemmen. De Staat zal dan dus 100% seculier moeten zijn maar dat tast het democratisch gehalte aan. Je kan geen omelet bakken zonder eieren te breken. Uitbannen/faseren en verbieden dus zodat die onzin geleidelijk geneutraliseerd wordt. Dit vraagt om verregaande maatregelen ten aanzien van religie waarbij de Staat, zoals eens de Paus, het monopolie krijgt op de waarheid. Dus o.a. de Paus wordt 'geëxcommuniceerd' en ontdaan van zijn wereldlijke macht. Ik pleit dus voor een verbod aangezien de religieuzen tot voor 'kort' een verbod handhaafden op atheïsme. Fight fire with fire. Een koekje van eigen deeg, een atheïstische hosti a.h.w. En in een 'God-gene' geloof ik niet. Wel in erfelijke kortzichtigheid en een non-vermogen de wetenschappelijke feiten te internaliseren.Maar dat staat secularisatie niet per definitie in de weg imho. Maar het zal hard tegen hard gaan ben ik bang....Maar het is in China met het communisme ook gelukt tenslotte.quote:
[..]
Verbieden moet je gewoon niet willen. Wat wel moet is voorlichting, educatie en de macht wegnemen bij de religieuze systemen. Maar voorlichting en educatie is het voornamelijk, dan komt de rest vanzelf. Dat is minder vrijblijvend dan het klinkt, voor religieuze scholen is dan geen plaats meer.
En voor diegene die dan toch nog steevast ondanks alle kennis en wetenschap in die god willen geloven (zoals je die soms tegenkomt
Maar wie schrijft ons rode boekje?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat klopt. Maar je kan het met politiek niet uitbannen, als de SGP zich niet meer christelijk noemt maar wel dezelfde agenda blijft voeren schiet je er praktisch niets mee op.quote:
Maar ze vallen mij er indirect wel mee lastig zolang er religieus georiënteerde politieke partijen bestaan waar zij vervolgens op stemmen.
Je kan die ideeën niet uitbannen, als ze onder een ander noemer worden gebracht blijft de uitvoering hetzelfde. Het heeft wel enge consequenties, zo zie je dat conservatieve religieuzen elkaar dus versterken terwijl ze van een andere stroming zijn. Maar uiteindelijk maakt dat niet uit, het moet vanuit de mensen komen, het is geen schakelaar die je omzet.quote:De Staat zal dan dus 100% seculier moeten zijn maar dat tast het democratisch gehalte aan. Je kan geen omelet bakken zonder eieren te breken.
Ik denk dat religie dusdanig absurd is dat je met educatie heel snel een eind kan komen. Heel veel onderzoeken wijzen daar ook op, zo kan je binnen 1 generatie al heel veel bereiken zonder de ellende.quote:Uitbannen/faseren en verbieden dus zodat die onzin geleidelijk geneutraliseerd wordt. Dit vraagt om verregaande maatregelen ten aanzien van religie waarbij de Staat, zoals eens de Paus, het monopolie krijgt op de waarheid. [
Dus o.a. de Paus wordt 'geëxcommuniceerd' en ontdaan van zijn wereldlijke macht. Ik pleit dus voor een verbod aangezien de religieuzen tot voor 'kort' een verbod handhaafden op atheïsme. Fight fire with fire. Een koekje van eigen deeg, een atheïstische hosti a.h.w./quote] Waarom met de botte bijl, educatie kost meer tijd maar voorkomt ook een joop ellende.[quote] En in een 'God-gene' geloof ik niet. Wel in erfelijke kortzichtigheid en een non-vermogen de wetenschappelijke feiten te internaliseren.Maar dat staat secularisatie niet per definitie in de weg imho. Maar het zal hard tegen hard gaan ben ik bang....Maar het is in China met het communisme ook gelukt tenslotte.
Maar wie schrijft ons rode boekje?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Laten we het er op houden dat jij wat dit betreft optimistischer bent dan ik. Maar hoop dat jij gelijk hebt want dat scheelt een hoop gezeik. Maar 'het doel heiligt de middelen' zoals menige religieuze zou zeggen in het omgekeerde geval...quote:
[..]
Dat klopt. Maar je kan het met politiek niet uitbannen, als de SGP zich niet meer christelijk noemt maar wel dezelfde agenda blijft voeren schiet je er praktisch niets mee op.
[..]
Je kan die ideeën niet uitbannen, als ze onder een ander noemer worden gebracht blijft de uitvoering hetzelfde. Het heeft wel enge consequenties, zo zie je dat conservatieve religieuzen elkaar dus versterken terwijl ze van een andere stroming zijn. Maar uiteindelijk maakt dat niet uit, het moet vanuit de mensen komen, het is geen schakelaar die je omzet.
[..]
Ik denk dat religie dusdanig absurd is dat je met educatie heel snel een eind kan komen. Heel veel onderzoeken wijzen daar ook op, zo kan je binnen 1 generatie al heel veel bereiken zonder de ellende.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Wat is daar niet eerlijk aan dan? Neem bv het boeddhisme, toch een grote speler op de markt van religie's. Het beeld van het "hiernamaals" hangt daar niet samen met je moet bij onze club horen om een goed hiernamaals te krijgen. Bij het hindoeisme is dat niet anders, dan hebben we het toch over 2 religie's die erg groot zijn, hoef ik niet eens kleinere religie's of ongeorganiseerde geloven aan te halen, want daar zie je datzelfde beeld ook erg veel terug.quote:
[..]
Volgens mij heb je helemaal geen zin om eerlijk te discussiëren.
Als je alleen maar over het abrahamisme wil spreken moet je niet spreken over religie in het algemeen, maar moet je het specificeren.
Ik denk dat ook niet dat dat gelijk is, ik weet zo goed als zeker dat de "beloning" hier op aarde groter(aanlokkerder) is dan die van dat eeuwige leven in dat hiernamaals. Kijk maar eens goed rond, mensen die zich religieus noemen en zelfs een religie hebben waar er niet alleen een eeuwige beloning is maar ook een (eeuwige) straf als je het niet "goed" doet volgens die religie zondigen dat het een lieve lust is, brengen dat hiernamaals erg vaak in gevaar en waarvoor, voor die directe beloning, instant gratification. Zelfs die voor die mensen hele reeele angst voor een bestraffing die zijn weerga niet kent op deze aarde en eenzelfde beloning aan de andere kant is niet genoeg.quote:Ik wordt een beetje moe van je, ik kan niet geloven dat je objectief en eerlijk denkt dat een beloning op het eeuwige leven gelijk staat aan een beloning hier op aarde. Je bent niet eerlijk.
Dit is gewoon realiteitszin, is allemaal ook niet raar, zo werkt het bij dieren, zo werkt het bij mensen, hoe groot de beloning in het verre vooruitzicht ook is, de directe beloning weegt erg vaak zwaarder.
Je ontkent dat religie voor een groot deel gebouwd is op het idee van een "ideale" samenleving waar iedereen lief is voor elkaar? Van het karma-systeem van het boeddhisme en het hindoeisme tot het heb je naaste lief als jezelf, leef sober, werk hard van de abrahamisten.quote:Verbeteren, hou toch op, echt.
Dat gaat toch echt allemaal over jezelf verbeteren als mens, natuurlijk wel in een bepaald wereldbeeld, maar toch, bij veel dingen kan je niet anders dan zeggen tja dat is wel ok, ook al is het een schot voor open doel en heb je geen religie nodig om dezelfde dingen na te streven.
Wat een naiviteit dat je je dat niet beseft.quote:Wat een triestheid als je dit zelf geloofd.
Die is alles behalve irrelevant. Jij legt teveel waarde op een onzekere beloning ver vooruit terwijl directe beloning veel directer inwerkt op wat iemand doet, hoe iemand in het hier en nu leeft. Net zoals directe straf veel zwaarder weegt dan een kans op een straf heel ver vooruit.quote:Er is niets zo eng voor mensen als de dood. Dus hou alsjeblieft op over die directe beloning, totaal irrelevant.
Ik heb het toch over het menselijke gedrag erachter en waarom dingen zo opgebouwd worden, waarom ik die overeenkomsten zie?quote:Ik geloof dat jij voorstelde dat we het hier niet meer over zouden hebben.
Ik ben wel klaar met je. Je draait, je verpakt je stellingen zo dat het wat lijkt, maar het fundament onder je stellingen is gewoon niet waar, elke idioot kan dat zien. De enige reden dat je het doet is om je eigen wereldje te beschermen.
Ik draai in het geheel niet, niet eens een klein beetje. Het fundament is zo waar als maar kan, zie maar hoe opvoeding werkt, hoe een samenleving werkt, kijk dan ook nog wat verder en kijk de dierenwereld in en je ziet dit overal terugkomen, dezelfde gedragspatronen in steeds een ander jasje.
En hoe bescherm ik mijn eigen wereldje hiermee? Is dat omdat ik een geloof heb? Een geloof die niet eens een religieuze organisatie kent, geen geloofsboeken, geen vast idee over het hiernamaals en al helemaal geen het hiernamaals hangt vast aan welk geloof je volgt?
Nee, mijn eigen wereldje bescherm ik hier helemaal niet mee, integendeel zelfs, dit is gewoon koude kennis en maakt van geheel vrije wil een illusie en ook van het idee dat een samenleving kan bestaan waarin je echt geheel en al vrij bent(en dat laatste zou ik echt graag willen zien, maar hoe meer ik leer, hoe meer ik me besef dat dat een illusie is).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is ook niet anders bij geloof. Maar hier gaat het over religie en die vergelijk ik dan met atheistische groepen die zich vanuit dat beeld profileren. Dat gaat namelijk om alles wat om dat basis idee is gebouwd. Alles wat de mens er zelf aan verbind.quote:
[..]
Ja, er zijn ook psychopatische atheisten. Dat zegt niks over het atheisme. Dat is een drog argument. Het atheisme zelf zegt niks behalve dat een persoon niet in een "God" geloofd. Dus wat die mensen verder allemaal vinden en uitspoken heeft op zichzelf niks met atheisme te maken.
Religie is meer dan alleen geloof, een organisatie die zich profileert als atheistische groep en daar "regels" e.d. aan verbind is meer dan alleen atheisme. Het is het systeem wat eromheen gebouwd wordt.
Hier gaat hetzelfde op als wat ik net hierboven zet.quote:Alles wat buiten de uitspraak "ik geloof niet in God(en)" staat heeft per definitie niks meer met atheisme te maken. Atheisme is niet meer dan dat, wetten regels en autoriteiten opstellen vanuit de zin "Ik geloof niet in God" is op zichzelf niet mogelijk. Wel als je er een filosofie of politieke opvatting aan verbind, maar dat heeft dan weer niks met atheisme te maken.
Waar het om gaat is dat mensen in hun menselijke natuur de drang hebben om om dit soort zaken een soort systeem te bouwen, om groepen te vormen, om een collectief te beginnen. Mensen hebben behoefte aan "zingeving", aan regels, wetten en al die andere shit.
Atheisme kan daar dus ook de basis voor zijn, wat je ziet in die atheistische groepen.
Ik ben het echt niet geheel oneens met je, maar als je mensen de kans ontneemt om hun eigen wereldbeeld uit te dragen, hun kinderen op te voeden naar eigen inzicht en bepaalde info we te houden omdat jij vindt dat die niet klopt, hoe anders is dat dan? Ben je dan niet zelf aan het indoctrineren?quote:Ik geloof niet in de absolute waarde van "goed" en "slecht" maar wel in de relatieve waarde. En binnen mijn visie van wat "goed" is (afgaande op datgene wat de meeste positiviteit oplevert) vind ik dat mensen indoctrineren (bepaalde vormen van religieus onderwijs) een slechte zaak is omdat ik denk dat een zelfstandig denkraam en een zelfstandig gevormde visie op de wereld uiteindelijk meer goeds oplevert voor de betreffende persoon dan een geindoctrineerde visie. Bovendien ben ik principieel tegen dwang (dus ook mentale dwang), omdat ik denk dat dwang in de regel negatieve emoties oplevert.
Dat is een hele dunne scheidslijn.
Ik ben er ook absoluut voor om te zorgen dat mensen voldoende kennis krijgen om een zelfstandige keuze te kunnen maken, maar de vraag is, wat als ze een keuze maken die ik niet zou maken?
Toch zit er aardig wat verschil tussen de allereerste korans en die van nu, zelfs tussen oud arabisch en de vertalingen zit verschil. Interpretatie is zelfs een wereld van verschil.quote:Ik vind de meeste van je argumenten wel goed doordacht, maar deze slaat de plank volledig mis. De Koran is het letterlijke onveranderlijke woord van God en ook het NT en het OT kunnen niet veranderen. Dat wat er staat geschreven staat geschreven en daar kan niet aan getornd worden. En dan heb ik het niet over kleine obscure religies waar ik verder niks van af weet en waar je wellicht mee aan gaat komen.
Bij de bijbel is dat verschil nog veel groter, hell er zijn zelfs "bijbelboeken" die niet in de bijbel zijn opgenomen, maar waar bepaalde stromingen wel naar verwijzen. Toen de bijbel werd vertaald in het nederlands bv hebben de schrijvers hun best gedaan fouten uit de toen bestaande bijbel te halen.
Leg maar eens een bijbel van nu naast de oud nederlandse bijbel van je oma, kan je vertellen dat veel dingen wat milder staan beschreven in die nieuwe waardoor het beeld toch echt wel veranderd.
Wetenschap staat geheel los van deze discussie, dat is niet van het atheisme noch van religie.quote:Wetenschap verandert wel degelijk constant, wat dacht je van de omverwerping van klassieke fysica door kwantumfysica? Of de moderne ontdekkingen in de neurowetenschap die de wereld op zijn kop hebben gezet? Of nieuwe behandelmethoden voor kanker? Daar zit echte progressie.
In religie zit geen progressie maar stagnatie.
Juist, het eventuele dogma zit in het eromheen gebouwde systeem. Nu kennen we dat bij religie's al een fiks tijdje waardoor we dat ook goed zien. Waar ik op doel is dat je diezelfde vorming ziet bij die atheistische organisatie's, dat daar ook een systeem omheen komt en de dogma's zullen volgen.quote:"Geloof" als abstractie is geen dogma, inderdaad. Maar geloof in de christelijke god is wel een dogma en geloof in welke andere bekende God dan ook is ook een dogma, met daaruit voortvloeiende gedragsregels.
Ook bij jou leeft het zaad voor die dogma's waar je jouw wereldbeeld(wat verder gaat dan alleen atheisme) als ideaal voor iedereen ziet.
Dat zijn de overduidelijke voorbeelden, ik kan niet anders dan het daar geheel mee eens zijn. Het wordt lastiger als je meer in dat grijze gebied komt, bv een religieuze opvoeding.quote:Je kaart een heel interessant punt aan hier. Wat is schadelijk? Wat is slecht? Is dat hetzelfde voor iedereen?
Zijn bibliotheken over volgeschreven. Ik denk, persoonlijk, dat we in de praktijk "schadelijk" en "slecht" redelijk kunnen definiëren. Ik geloof niet in cultuurrelativisme. Is vrouwenbesnijdenis slecht? Ja, dat is slecht ondanks dat ze daar in andere culturen anders over denken.
Het ethische basisprincipe: doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden
en
Datgene wat positieve emoties oplevert (uiteindelijk) en wat zwaarder weegt dan eventuele negatieve emoties is een goede handeling.
Dus kunnen we concluderen dat dwang, indoctrinatie, penis of vaginale mutilatie, steniging van homo's etcetera slechte gedragingen zijn en dat we die moeten uitbannen.
Wat andere mensen of heilige boeken daar ook van vinden.
Ik deel jouw fascinatie over de menselijke natuur trouwens, is voor jou misschien een aanrader om je te verdiepen in de werking van het menselijk brein
Dat valt volgens jou onder indoctrinatie, maar geld dat niet voor elke vorm van opvoeden? Wat is dan slecht, vanuit welk oogpunt bekijk je dat?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In de praktijk steunen atheisten gewoon de regels en wetten die gelden in hun land, de wetten die op een democratische manier na vele jaren tot stand zijn gekomen en goed bevonden zijn.quote:
[..]
Dat is ook niet anders bij geloof. Maar hier gaat het over religie en die vergelijk ik dan met atheistische groepen die zich vanuit dat beeld profileren. Dat gaat namelijk om alles wat om dat basis idee is gebouwd. Alles wat de mens er zelf aan verbind.
Religie is meer dan alleen geloof, een organisatie die zich profileert als atheistische groep en daar "regels" e.d. aan verbind is meer dan alleen atheisme. Het is het systeem wat eromheen gebouwd wordt.
[..]
Hier gaat hetzelfde op als wat ik net hierboven zet.
Waar het om gaat is dat mensen in hun menselijke natuur de drang hebben om om dit soort zaken een soort systeem te bouwen, om groepen te vormen, om een collectief te beginnen. Mensen hebben behoefte aan "zingeving", aan regels, wetten en al die andere shit.
Atheisme kan daar dus ook de basis voor zijn, wat je ziet in die atheistische groepen.
[..]
Ik ben het echt niet geheel oneens met je, maar als je mensen de kans ontneemt om hun eigen wereldbeeld uit te dragen, hun kinderen op te voeden naar eigen inzicht en bepaalde info we te houden omdat jij vindt dat die niet klopt, hoe anders is dat dan? Ben je dan niet zelf aan het indoctrineren?
Dat is een hele dunne scheidslijn.
Ik ben er ook absoluut voor om te zorgen dat mensen voldoende kennis krijgen om een zelfstandige keuze te kunnen maken, maar de vraag is, wat als ze een keuze maken die ik niet zou maken?
[..]
Toch zit er aardig wat verschil tussen de allereerste korans en die van nu, zelfs tussen oud arabisch en de vertalingen zit verschil. Interpretatie is zelfs een wereld van verschil.
Bij de bijbel is dat verschil nog veel groter, hell er zijn zelfs "bijbelboeken" die niet in de bijbel zijn opgenomen, maar waar bepaalde stromingen wel naar verwijzen. Toen de bijbel werd vertaald in het nederlands bv hebben de schrijvers hun best gedaan fouten uit de toen bestaande bijbel te halen.
Leg maar eens een bijbel van nu naast de oud nederlandse bijbel van je oma, kan je vertellen dat veel dingen wat milder staan beschreven in die nieuwe waardoor het beeld toch echt wel veranderd.
[..]
Wetenschap staat geheel los van deze discussie, dat is niet van het atheisme noch van religie.
[..]
Juist, het eventuele dogma zit in het eromheen gebouwde systeem. Nu kennen we dat bij religie's al een fiks tijdje waardoor we dat ook goed zien. Waar ik op doel is dat je diezelfde vorming ziet bij die atheistische organisatie's, dat daar ook een systeem omheen komt en de dogma's zullen volgen.
Ook bij jou leeft het zaad voor die dogma's waar je jouw wereldbeeld(wat verder gaat dan alleen atheisme) als ideaal voor iedereen ziet.
[..]
Dat zijn de overduidelijke voorbeelden, ik kan niet anders dan het daar geheel mee eens zijn. Het wordt lastiger als je meer in dat grijze gebied komt, bv een religieuze opvoeding.
Dat valt volgens jou onder indoctrinatie, maar geld dat niet voor elke vorm van opvoeden? Wat is dan slecht, vanuit welk oogpunt bekijk je dat?
Er zijn geen bijzondere atheistische wetten en regels, en die zullen er nooit komen ook. Dat kan ik je verzekeren. Onze rechtsstaat zal op democratische wijze tot bepaalde wetten komen en atheisten houden zich aan die wetten.
Gelovigen hebben wel extra wetten (die buiten onze rechtsstaat staan), welke beschreven staan in hun heilige boeken en die het gezag van een oppermachtig wezen met zich mee dragen.
Mijn bedoeling is om de negatieve componenten van die heilige wetten uit onze samenleving te verbannen. Mochten kwalijke gebruiken voortkomen uit atheistische groeperingen (wat niet gaat gebeuren, want er zijn geen heilige boeken geen heilige autoriteiten en geen tradities) dan zou hetzelfde moeten gelden voor die atheistische groeperingen.
Atheist of gelovige, iedereen moet zich houden aan de wetten waarvan we hebben vastgesteld dat die goed zijn.
Ik ben niet voor een verbod op religieuze opvoeding. Ik heb niks te maken met hoe mensen hun kinderen opvoeden, het zijn mijn kinderen niet. Ik ben wel voor een verbod op religieus onderwijs.
Ik zie mezelf niet als dogmatisch, maar ik heb wel een idee van hoe de ideale samenleving eruitziet. En onze huidige Nederlandse maatschappij komt redelijk in de buurt van een ideale rechtsstaat (dit is dan ook na honderden jaren ontwikkeling tot stand gekomen).
Geloof jij nou werkelijk dat atheistische groeperingen met regels zullen komen zoals besnijdenis, een verbod op inenting, en homo's stenigen omdat dat in leviticus staat? Dat kun je niet menen.....
De oorsprong van kwalijke religieuze regels zit hem in het feit dat die regels duizenden jaren geleden opgesteld zijn. En omdat religie vrij star is blijft die achterlijkheid dus doorsijpelen.
Atheistische groeperingen zijn van nu en dus zullen die niet met dit soort regels komen.
het communisme is dan toch ook een vorm van indoctrinatie?
kijk maar naar noord korea of rusland.
als je ook maar iets anders denkt dan de regering heb je al kans dat je op gepakt wordt of gewoon ter plekke neer geschoten.
kijk maar naar noord korea of rusland.
als je ook maar iets anders denkt dan de regering heb je al kans dat je op gepakt wordt of gewoon ter plekke neer geschoten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Waarom neem je nu net deze landen als voorbeeld ? Heeft dit iets met atheïsme te maken of gewoon een voorbeeld van dictatuur of wat ?quote:
het communisme is dan toch ook een vorm van indoctrinatie?
kijk maar naar noord korea of rusland.
als je ook maar iets anders denkt dan de regering heb je al kans dat je op gepakt wordt of gewoon ter plekke neer geschoten.
Hier hadden we het al over gehad, zie mijn opmerking van zondag 5 januari 2014 @ 21:36:52.quote:
Als je alleen maar over het abrahamisme wil spreken moet je niet spreken over religie in het algemeen, maar moet je het specificeren.
Maar ik ga me verlagen tot jou niveau van discussiëren, kijken hoe het je bevalt!
Mensen blazen zich op, offeren hun kinderen op, vernietigen complete landen en ga zo maar door voor die beloning en jij wilt beweren dat die beloning op aarde groter is! Mensen hier op deze aarde denken er alleen af en toe mee weg te komen, bij katholieken hebben ze daar een mooi systeem voor.quote:Ik denk dat ook niet dat dat gelijk is, ik weet zo goed als zeker dat de "beloning" hier op aarde groter(aanlokkerder) is dan die van dat eeuwige leven in dat hiernamaals.
Zoals bovengenoemd, ze denken er mee weg te komen. Net zoals de grootste viezeriken vooraan in de kerk zitten.quote:Kijk maar eens goed rond, mensen die zich religieus noemen en zelfs een religie hebben waar er niet alleen een eeuwige beloning is maar ook een (eeuwige) straf als je het niet "goed" doet volgens die religie zondigen dat het een lieve lust is, brengen dat hiernamaals erg vaak in gevaar en waarvoor, voor die directe beloning, instant gratification. Zelfs die voor die mensen hele reeele angst voor een bestraffing die zijn weerga niet kent op deze aarde en eenzelfde beloning aan de andere kant is niet genoeg.
Dieren, really....Die hebben ook zo'n sterk plannend vermogenquote:Dit is gewoon realiteitszin, is allemaal ook niet raar, zo werkt het bij dieren, zo werkt het bij mensen, hoe groot de beloning in het verre vooruitzicht ook is, de directe beloning weegt erg vaak zwaarder.
Ja, dat ontken ik. Kijk om je heen, kijk hoe religie toegepast wordt.quote:Je ontkent dat religie voor een groot deel gebouwd is op het idee van een "ideale" samenleving waar iedereen lief is voor elkaar?
Altijd makkelijk de goede dingen te claimen onder religie en de slechte dingen aan andere zaken te wijten, wat een hypocrisie.quote:Van het karma-systeem van het boeddhisme en het hindoeisme tot het heb je naaste lief als jezelf, leef sober, werk hard van de abrahamisten.
Dat gaat toch echt allemaal over jezelf verbeteren als mens, natuurlijk wel in een bepaald wereldbeeld, maar toch, bij veel dingen kan je niet anders dan zeggen tja dat is wel ok, ook al is het een schot voor open doel en heb je geen religie nodig om dezelfde dingen na te streven.
Vandaar dat mensen zich opblazen voor 72 maagden, ja dat is ook religie zolang jij die atheïstische organisaties blijft aanhalen.quote:Die is alles behalve irrelevant. Jij legt teveel waarde op een onzekere beloning ver vooruit terwijl directe beloning veel directer inwerkt op wat iemand doet, hoe iemand in het hier en nu leeft. Net zoals directe straf veel zwaarder weegt dan een kans op een straf heel ver vooruit.
Jouw absurde waarheid, die totaal niet gestaafd wordt door enige feiten. Net als die neger bij de kul klux clan die geen uitzondering is.quote:Ik draai in het geheel niet, niet eens een klein beetje. Het fundament is zo waar als maar kan, zie maar hoe opvoeding werkt, hoe een samenleving werkt, kijk dan ook nog wat verder en kijk de dierenwereld in en je ziet dit overal terugkomen, dezelfde gedragspatronen in steeds een ander jasje.
Je zou dan eens wat meer moeten doen om mensen die vrijheid te geven. Het helpt niet om de religieuze systemen te beschermen zoals jij doet.quote:En hoe bescherm ik mijn eigen wereldje hiermee? Is dat omdat ik een geloof heb? Een geloof die niet eens een religieuze organisatie kent, geen geloofsboeken, geen vast idee over het hiernamaals en al helemaal geen het hiernamaals hangt vast aan welk geloof je volgt?
Nee, mijn eigen wereldje bescherm ik hier helemaal niet mee, integendeel zelfs, dit is gewoon koude kennis en maakt van geheel vrije wil een illusie en ook van het idee dat een samenleving kan bestaan waarin je echt geheel en al vrij bent(en dat laatste zou ik echt graag willen zien, maar hoe meer ik leer, hoe meer ik me besef dat dat een illusie is).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ze praten het voor zichzelf goed, want die beloning of straf is zo ver weg, die gaat op de achtergrond, dat komt nog wel goed, nu die beloning weegt zwaarder.quote:
[..]
Hier hadden we het al over gehad, zie mijn opmerking van zondag 5 januari 2014 @ 21:36:52.
Maar ik ga me verlagen tot jou niveau van discussiëren, kijken hoe het je bevalt!
[..]
Mensen blazen zich op, offeren hun kinderen op, vernietigen complete landen en ga zo maar door voor die beloning en jij wilt beweren dat die beloning op aarde groter is! Mensen hier op deze aarde denken er alleen af en toe mee weg te komen, bij katholieken hebben ze daar een mooi systeem voor.
[quote]
Mensen verraden hun eigen moeder voor een zakcentje en nog zoveel meer... De directe beloning weegt gewoon veel zwaarder, vandaar ook dat zondigen terwijl iemand volledig overtuigt is van die ver weg beloning.
Ze denken er misschien mee weg te komen omdat ze nog tijd hebben, omdat die beloning of straf zo ver weg is dat het gewoon niet opweegt tegen de beloning voor hun neus.
[quote]
Zoals bovengenoemd, ze denken er mee weg te komen. Net zoals de grootste viezeriken vooraan in de kerk zitten.
Mensen zijn dieren, of was je daar nog niet achter? Dat betekend dat wij in heel veel gevallen erg op dieren lijken, zeker als dat gaat over opvoeding, beloningssystemen e.d., de gedragspatronen die daarachter liggen zijn vrijwel hetzelfde.quote:Dieren, really....Die hebben ook zo'n sterk plannend vermogen
Waar ozeg ik dat de slechte dingen niet bij religie horen als ze erbij horen(zoals bv besnijdenis)? Volgens mij ben jij degene die hierin hypocriet is, die de "goede" dingen niet wil zien. Maar het is gewoon een feit dat heel veel binnen religie gericht is op een "ideale samenleving".quote:Ja, dat ontken ik. Kijk om je heen, kijk hoe religie toegepast wordt.
[..]
Altijd makkelijk de goede dingen te claimen onder religie en de slechte dingen aan andere zaken te wijten, wat een hypocrisie.
Je doelt op mensen die het gevoel hebben niets meer te hebben, geen toekomst te hebben die dan in dat gelul trappen wat bij een vrij specifiek groepje binnen een religie hoort?quote:Vandaar dat mensen zich opblazen voor 72 maagden, ja dat is ook religie zolang jij die atheïstische organisaties blijft aanhalen.
Stikt echt van de mensen die alles hebben om voor te leven, die wel veel directe beloningen hebben die dat soort idiote dingen doen onder dat mom. Dus wat wil je hiermee zeggen, hoe toont dit jouw gelijk aan dat die beloning ver weg(hoe ver weg is het als je je morgen om zeep helpt?) zwaarder weegt?
Dit is echt zo'n veel voorkomende strategie....
Het is geen absurde "waarheid het is gewoon echt hoe dingen werken. Dat van die neger bij de kkk komt uit jouw koker, die heb ik niet beweerd. Wel dat er veel mensen zijn die zich christen of atheist noemen en ook bij een (andere) religie aansluiting hebben, atheistische boeddhisten(daar zijn zelfs hele stromingen van binnen het boeddhisme), christen die zich en christen en bv boeddhist noemen.quote:Jouw absurde waarheid, die totaal niet gestaafd wordt door enige feiten. Net als die neger bij de kul klux clan die geen uitzondering is.
Ik kom ook op voor de vrijheid om een keuze te maken die ik nooit zelf zou maken, dat is wat vrijheid echt is naar mijn mening. Dat rare idee van iedereen hetzelfde en je zal er gvd gelukkig mee worden want anders zie ik niet echt als vrijheid nee.quote:Je zou dan eens wat meer moeten doen om mensen die vrijheid te geven. Het helpt niet om de religieuze systemen te beschermen zoals jij doet.
Maar als je al je persoonlijke aanvallen en geschuimbek eens los zou laten, je ik haat religie en wens dat niet eerlijk te bekijken(en dat betekend dus ook de positieve kanten zien) dan zou het een leukere discussie worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 03-02-2014 20:42:10 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nu hang je democratie en atheisme aan elkaar en gooi je ook alle atheisten op 1 hoop. Dat is een fout.quote:
[..]
In de praktijk steunen atheisten gewoon de regels en wetten die gelden in hun land, de wetten die op een democratische manier na vele jaren tot stand zijn gekomen en goed bevonden zijn.
Er zijn geen bijzondere atheistische wetten en regels, en die zullen er nooit komen ook. Dat kan ik je verzekeren. Onze rechtsstaat zal op democratische wijze tot bepaalde wetten komen en atheisten houden zich aan die wetten.
We leven hier in een democratie en die is wonderbaarlijk genoeg zo gegroeid in handen van mensen met een religie. Dat is dus niet iets wat zo speciaal is voor atheisten.
Wat niet is kan nog komen en zodra groepen gaan vormen en een machtsfront vormen zijn die net zo gevoelig voor de valkuilen als groepen met een religieuze achtergrond.
Religie heeft extra wetten, geloof niet zozeer. Maar is het je zo moeilijk voor te stellen dat er op ten duur een niet religieuze groep hetzelfde doet, het is al gebeurd(niet perse atheistisch, maar niet religieus), het kan weer gebeuren.quote:Gelovigen hebben wel extra wetten (die buiten onze rechtsstaat staan), welke beschreven staan in hun heilige boeken en die het gezag van een oppermachtig wezen met zich mee dragen.
Traditie's groeien, een autoriteit hoeft niet heilig te zijn, een charismatisch leider is genoeg, een manifest of een ideologie eromheen gebouwd kan net zo "machtig" zijn als een heilig boek.quote:Mijn bedoeling is om de negatieve componenten van die heilige wetten uit onze samenleving te verbannen. Mochten kwalijke gebruiken voortkomen uit atheistische groeperingen (wat niet gaat gebeuren, want er zijn geen heilige boeken geen heilige autoriteiten en geen tradities) dan zou hetzelfde moeten gelden voor die atheistische groeperingen.
En wie bepaald wat goed is? Wat als dat een toekomstige groep is die zich als atheistisch profileert en anti-religeus is, of anti vrijheid?quote:Atheist of gelovige, iedereen moet zich houden aan de wetten waarvan we hebben vastgesteld dat die goed zijn.
Iedereen moet zich eraan houden ja, of het goed is, dat blijft een vraagteken.
Zolang ze netjes aan de eisen voldoen die er is voor scholing zie ik dan het probleem niet. Zeker hier in nederland is het probleem met religieus onderwijs als in kennis ontzeggen zo goed als een niet bestaand probleem.quote:Ik ben niet voor een verbod op religieuze opvoeding. Ik heb niks te maken met hoe mensen hun kinderen opvoeden, het zijn mijn kinderen niet. Ik ben wel voor een verbod op religieus onderwijs.
Ik ben niet ontevreden over de nederlandse maatschappij, maar ik vind het ook echt niet ideaal, niet eens een beetje.quote:Ik zie mezelf niet als dogmatisch, maar ik heb wel een idee van hoe de ideale samenleving eruitziet. En onze huidige Nederlandse maatschappij komt redelijk in de buurt van een ideale rechtsstaat (dit is dan ook na honderden jaren ontwikkeling tot stand gekomen).
Die specifieke voorbeelden zie ik niet snel gebeuren, maar zat andere dingen wel. Bv amper tot geen prive, want als je niets te verbergen hebt dan geeft dat toch niet, is toch voor het goede doel(kinderporno! terreur!).quote:Geloof jij nou werkelijk dat atheistische groeperingen met regels zullen komen zoals besnijdenis, een verbod op inenting, en homo's stenigen omdat dat in leviticus staat? Dat kun je niet menen.....
Staar je niet blind op specifieke zaken, er zijn erg veel dingen die fout kunnen gaan. Bv geloofsvrijheid ontnemen omdat de samenleving seculier moet zijn. Geen baan meer kunnen krijgen omdat je een kruisje draagt, een verbod op religie uitdragen, een verbod op een politieke partij omdat ze zichzelf als religieus profileren en ga zo maar door.
Die zullen met andere zaken komen, dat klopt. Sommige zaken zullen zeer goed zijn, anderen zeer slecht en alles daartussenin. Geen religie erachter is wat anders als geen valkuilen meer.quote:De oorsprong van kwalijke religieuze regels zit hem in het feit dat die regels duizenden jaren geleden opgesteld zijn. En omdat religie vrij star is blijft die achterlijkheid dus doorsijpelen.
Atheistische groeperingen zijn van nu en dus zullen die niet met dit soort regels komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ga nog wel uitgebreider in op je post, maar wat zou je graag anders zien in onze maatschappij dan? Als het verre van ideaal is?quote:
Maar de religies waar wij het over hebben zijn dus wel degelijk beloningsgericht. En dat het voor de ene zwaarder weegt als voor de ander dat lijkt me inherent.quote:
Ze praten het voor zichzelf goed, want die beloning of straf is zo ver weg, die gaat op de achtergrond, dat komt nog wel goed, nu die beloning weegt zwaarder.
Wij zijn absoluut dieren, maar net 1 van die weinige dingetjes die ons mensen onderscheid van dieren is onze mogelijkheid om te plannen, voorruit te denken.quote:Mensen zijn dieren, of was je daar nog niet achter? Dat betekend dat wij in heel veel gevallen erg op dieren lijken, zeker als dat gaat over opvoeding, beloningssystemen e.d., de gedragspatronen die daarachter liggen zijn vrijwel hetzelfde.
Nee, dat is geen feit, dat is jouw interpretatie. Religie is juist een polariserende factor, en vanwaaruit dus totaal niet gericht op een ideale samenleving. Tenzij die ideale samenleving alleen nog maar bestaat uit die ene religie.quote:Waar ozeg ik dat de slechte dingen niet bij religie horen als ze erbij horen(zoals bv besnijdenis)? Volgens mij ben jij degene die hierin hypocriet is, die de "goede" dingen niet wil zien. Maar het is gewoon een feit dat heel veel binnen religie gericht is op een "ideale samenleving".
Zolang jij randverschijnselen als een atheïstische groep als maat neemt, dan neem ik zelfmoord aanslagplegers als maat voor religie.quote:Je doelt op mensen die het gevoel hebben niets meer te hebben, geen toekomst te hebben die dan in dat gelul trappen wat bij een vrij specifiek groepje binnen een religie hoort?
Je kinderen opofferen?quote:Stikt echt van de mensen die alles hebben om voor te leven, die wel veel directe beloningen hebben die dat soort idiote dingen doen onder dat mom. Dus wat wil je hiermee zeggen, hoe toont dit jouw gelijk aan dat die beloning ver weg(hoe ver weg is het als je je morgen om zeep helpt?) zwaarder weegt?
Nee, dat is hoe jij denkt dat het werkt.quote:Het is geen absurde "waarheid het is gewoon echt hoe dingen werken.
Waarop jij opmerkte dat het niet uniek was.quote:Dat van die neger bij de kkk komt uit jouw koker, die heb ik niet beweerd.
Gelukkig wel, maar het blijven unieke gevallen en minderheden.quote:Wel dat er veel mensen zijn die zich christen of atheist noemen en ook bij een (andere) religie aansluiting hebben, atheistische boeddhisten(daar zijn zelfs hele stromingen van binnen het boeddhisme), christen die zich en christen en bv boeddhist noemen.
Ik kan dit statement niet rijmen met mijn of jouw betoog. Daar waar ik de religieuze systemen weg wil hebben die iedereen gelijk wil maken, neem jij het juist voor hen op.quote:Ik kom ook op voor de vrijheid om een keuze te maken die ik nooit zelf zou maken, dat is wat vrijheid echt is naar mijn mening. Dat rare idee van iedereen hetzelfde en je zal er gvd gelukkig mee worden want anders zie ik niet echt als vrijheid nee.
Dat zou kunnen, maar dan vergeet je voor het gemak even dat je zelf met gestrekt been erin gaat. Maar ik moet toevoegen dat jouw stijl van discussiëren mij redelijk irriteert. Je verheft uitzonderingen tot standaard, en maakt van algemeenheden een uitzondering waar het jouw goed uitkomt.quote:Maar als je al je persoonlijke aanvallen en geschuimbek eens los zou laten, je ik haat religie en wens dat niet eerlijk te bekijken(en dat betekend dus ook de positieve kanten zien) dan zou het een leukere discussie worden.
Maar je kan niet zeggen dat ik je niet gewaarschuwd heb dat wij geen goede discussie met elkaar zouden hebben.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mijn ideale samenleving is anders, met groot respect naar de natuur om te beginnen. Ik zou de "duurzame" samenleving willen zien, beetje het cradle to cradle principe.quote:
[..]
Ik ga nog wel uitgebreider in op je post, maar wat zou je graag anders zien in onze maatschappij dan? Als het verre van ideaal is?
Dat hand in hand met een groot sociaal gevoel, minder intolerantie, minder ontevredenheid. Dat is niet alleen iets van nederland maar omdat ik hier leef valt het me hier erg op maar ik vind mensen erg ontevreden, dat terwijl we zoveel hebben. Ik zou echt eerlijke handel willen zien(geen bescherming van eigen markten).
Nog wel meer, maar dit in een notedop, helaas is het makkelijker op te schrijven dan te doen, een wereld waar we samenwerken met natuur en elkaar, waar we niet vernietigen, maar opbouwen.
Ik zou dan ook niet meer willen richten op economische groei, maar op een wereldwijde balans. Welzijn ipv economische groei als meetpunt.
[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 03-02-2014 23:02:34 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De religies waar jij het over hebt. En ja die zijn beloningsgericht, dat zeg ik dan ook. Er is een hele goede reden waarom ze zo succesvol zijn en dat hangt voor een fiks deel op dat beloningsgerichte, van de "schouderklop"(directe beloning) tot dat hiernamaals(ver weg beloning).quote:
[..]
Maar de religies waar wij het over hebben zijn dus wel degelijk beloningsgericht. En dat het voor de ene zwaarder weegt als voor de ander dat lijkt me inherent.
De kern is dat dit ook voor andere systemen opgaat, dit werkt erg goed omdat het perfect in lijn ligt met de menselijke aard, wat ons motiveert.
Nee, maar dit is een beetje dezelfde discussie als bij de topic slimste wezen van de aarde.quote:Wij zijn absoluut dieren, maar net 1 van die weinige dingetjes die ons mensen onderscheid van dieren is onze mogelijkheid om te plannen, voorruit te denken.
We kennen ook zat dieren die vooruit plannen, van de eekhoorn die nootjes verzameld tot de oerang oetang die probeert te speervissen omdat hij dat afgekeken heeft.
Bij de meeste dieren is dit wat simpeler, daarom vind ik het vaak fijn om daarnaar te verwijzen, het legt wat makkelijker uit. Misschien niet eens omdat het echt zoveel simpeler is, maar omdat je dan wat minder te maken hebt met de menselijke arrogantie(mens is zo speciaal). Het is wat minder persoonlijk en dat helpt (soms) in een discussie.
Tuurlijk bestaat die samenleving in dat idee alleen uit die religie, is dat anders dan dan bij jouw ideaalbeeld of die van mij, daar gaat het toch ook over iedereen die inziet dat die manier van doen beter is? Het als iedereen maar zo en zo doet, als religie maar uitgestorven is door die mooie kennis waarvan jij niet kan begrijpen dat niet iedereen dat zo mooi vindt en daardoor hun geloof laat vallen... Als men dat maar doet, dat maar realiseert, dan wordt het een mooie wereld...quote:Nee, dat is geen feit, dat is jouw interpretatie. Religie is juist een polariserende factor, en vanwaaruit dus totaal niet gericht op een ideale samenleving. Tenzij die ideale samenleving alleen nog maar bestaat uit die ene religie.
Het is hetzelfde systeem wat erachter zit.
Dat is geen randverschijnsel meer, kom op zeg, ik heb je zat laten zien om te bewijzen dat dit geen randverschijnsel is, maar een razend snel groeiende groep.quote:Zolang jij randverschijnselen als een atheïstische groep als maat neemt, dan neem ik zelfmoord aanslagplegers als maat voor religie.
Ja hoor, ook dat. Je zou de ouders de kost moeten geven die hun kind hebben verkocht bv...quote:Je kinderen opofferen?
Dat is hoe ik weet dat het werkt, gedragswetenschap is geen al te vaag gebied, hoe gedragspatronen werken is wel veel duidelijk van.quote:Nee, dat is hoe jij denkt dat het werkt.
Daarmee doelde ik op die mensen die zich en atheist en boeddhist noemen e.d., excuus als dat niet duidelijk was.quote:Waarop jij opmerkte dat het niet uniek was.
Dat valt dus reuze mee met dat minderheid, er zijn er veel meer dan je denkt.quote:Gelukkig wel, maar het blijven unieke gevallen en minderheden.
Ja, want in deze tijd kan het prima naast elkaar bestaan. Ze hoeven niet weg, mensen hebben er behoefte aan, mensen willen dat zelf en dat is hun goed recht, het is ook hun goed recht om vanuit hun wereldbeeld de wereld in te willen richten. Zolang anderen ook een stem hebben zie ik daar het probleem niet zo in, zie ik niet wat er anders aan is dan jij die die religieuze systemen weg wil hebben en iedereen op die manier gelijk wil hebben. Waarom zou dat wel ok zijn en dat andere niet, heb jij de grote waarheid in pacht, weet jij zo goed wat het beste is voor iedereen?quote:Ik kan dit statement niet rijmen met mijn of jouw betoog. Daar waar ik de religieuze systemen weg wil hebben die iedereen gelijk wil maken, neem jij het juist voor hen op.
Al met al begin dit mij vooral om jou te laten zien dat ook atheisten de drang hebben to collectiviteit, tot "bekeringsdrang" en al die andere zaken die je zo aan religie hangt, dat ze dat hebben omdat ze mensen zijn.
Dat zit niet in religie, dat zit in de mens, religie is niet meer dan 1 enkele uitingsvorm daarvan.
Vind ik alles van de verschillende religies goed, welnee, bij lange na niet, anders had ik die religies wel aangenomen. Vind ik het heel anders dan vele andere zaken, waaronder die vorming van die atheistische groepen(die ik expres aanhaalde juist omdat dat niet zozeer gaat om kijk eens wat slecht, maar om het systeem van opbouw te laten zien), nee, ik vind het precies hetzelfde en wat mij betreft zitten daar dezelfde positieve kanten aan, maar ook dezelfde valkuilen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ga er van uit dat de leiders daar en ook het overgrote deel van de regering zelf niet in een God geloven. maar ze indoctrineren wel het volk met hun gedachte goed, en als iemand daar op een andere manier leeft, dus volgens zijn/ haar geloof of misschien wel denkwijze, en dat wordt gezien heeft die gene dus een probleem en wordt opgepakt waarschijnlijk.quote:
[..]
Waarom neem je nu net deze landen als voorbeeld ? Heeft dit iets met atheïsme te maken of gewoon een voorbeeld van dictatuur of wat ?
dus daar is totaal geen vrijheid van meningsuiting of wat dan ook.
en wordt je gedwongen op een bepaalde manier te leven.
nu is dat in Noord-Korea en ander Aziatische landen erger dan Rusland of Wit-Rusland maar toch worden mensen daar zeer beperkt in hun doen en laten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Informeer je eerst beter voor je dit schrijft.quote:
Ik ga er van uit dat de leiders daar en ook het overgrote deel van de regering zelf niet in een God geloven. maar ze indoctrineren wel het volk met hun gedachte goed, en als iemand daar op een andere manier leeft, dus volgens zijn/ haar geloof of misschien wel denkwijze, en dat wordt gezien heeft die gene dus een probleem en wordt opgepakt waarschijnlijk.
dus daar is totaal geen vrijheid van meningsuiting of wat dan ook.
en wordt je gedwongen op een bepaalde manier te leven.
nu is dat in Noord-Korea en ander Aziatische landen erger dan Rusland of Wit-Rusland maar toch worden mensen daar zeer beperkt in hun doen en laten.
We verschillen gewoon ontzettend van wereldbeeld en kunnen daardoor geen objectieve waarden uitwisselen. Voor mij samengevat komt het hier op neer;quote:
-Jij vindt atheïsme vergelijkbaar met religie omdat er ook atheisten zijn die zich groeperen. Ik vind het onvergelijkbaar om dat atheisme geen kaders of regels stelt die gebaseerd zijn op atheïsme (die bestaan namelijk niet).
-Ik vind atheisme onvergelijkbaar met religie juist omdat het geen vaste zet van regels heeft en daardoor diversiteit promoot, jij vindt het vergelijkbaar omdat je verwacht dat die regels wel komen.
-Jij geeft aan dat de idealogie achter de groeperingen niet uitmaakt omdat directe beloningen even veel waard zijn als een beloning in het hiernamaals, ik vind dat een religieuze ideologie juist zoveel macht heeft omdat in tegenstelling tot andere idealogieen ze uniek zijn in die beloning van het eeuwige leven.
-Ik vind de atheistische groeperingen onvergelijkbaar met de religieuze groeperingen omdat ze een marginaal irrelevant verschijnsel zijn (helemaal in vergelijking met religieuze groeperingen). Jij vindt ze relevant omdat je denkt dat ze groter worden.
Ik zie ons echt niet tot een consensus komen....
PS. Ook ik ben een groot natuurliefhebber en vind mensen niet belangrijker dan dieren, maar er zijn wel degelijk verschillen. Die eekhoorn doet het uit instinct en zal het ook nog doen al zou die een ander klimaat gezet worden. Dat orang oetangs slimme dieren zijn en goed kunnen afkijken staat ook los van het echte plannen maken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, ik vind atheisme niet vergelijkbaar met religie, ik vind atheistische organisatie's die een systeem bouwen om de peiler atheisme vergelijkbaar met religie(waar een systeem is gebouwd om de peiler geloof).quote:
[..]
We verschillen gewoon ontzettend van wereldbeeld en kunnen daardoor geen objectieve waarden uitwisselen. Voor mij samengevat komt het hier op neer;
-Jij vindt atheïsme vergelijkbaar met religie omdat er ook atheisten zijn die zich groeperen. Ik vind het onvergelijkbaar om dat atheisme geen kaders of regels stelt die gebaseerd zijn op atheïsme (die bestaan namelijk niet).
Er al zijn bij die organisatie's zelfs.quote:-Ik vind atheisme onvergelijkbaar met religie juist omdat het geen vaste zet van regels heeft en daardoor diversiteit promoot, jij vindt het vergelijkbaar omdat je verwacht dat die regels wel komen.
Nogmaals, dit gaat niet om atheisme op zichzelf, maar wat er gebeurd als mensen vanuit die peiler een collectief opstarten, wat daar dan allemaal bij komt kijken.
Ik zeg dat directe beloningen meer waard zijn(hoe directer de beloning hoe meer gewicht hij heeft, natuurlijk heeft de grote van de beloning daar ook mee te maken), dat al die soort systemen met een soort beloningssysteem werken. Van feel good tot andere beloningen.quote:-Jij geeft aan dat de idealogie achter de groeperingen niet uitmaakt omdat directe beloningen even veel waard zijn als een beloning in het hiernamaals, ik vind dat een religieuze ideologie juist zoveel macht heeft omdat in tegenstelling tot andere idealogieen ze uniek zijn in die beloning van het eeuwige leven.
Ik zeg nergens dat de ideologie niets waard is door die directe of late beloning, is zeg juist dat de ideologie versterkt wordt door beloningen, zonder beloningen(en/of straffen) komt zo'n systeem niet van de grond. Dit hoort direct bij groepsvorming.
Hoe kan je ze marginaal blijven noemen na wat ik heb laten zien, we hebben het over een paar honderdduizend mensen die zich gegroepeerd hebben, we hebben het als het over de atheist church alleen gaat over 28 kerken in 1 jaar tijd die allemaal volstromen, we hebben het over mega-bijeenkomsten(ik zal het woord kerk erbuiten laten) in amerika van honderden mensen tegelijkertijd.quote:-Ik vind de atheistische groeperingen onvergelijkbaar met de religieuze groeperingen omdat ze een marginaal irrelevant verschijnsel zijn (helemaal in vergelijking met religieuze groeperingen). Jij vindt ze relevant omdat je denkt dat ze groter worden.
Dat terwijl atheisten een kleine 10% van de bevolking zijn.
Ze zijn nu al niet marginaal te noemen en worden razend snel groter. Dat komt, naar mijn mening, omdat ook atheisten net als al die gelovigen geneigd zijn tot collectivisme, iets wat jij heel stellig ontkende en wat bewijsbaar onwaar is. Logisch, want we zijn allemaal mensen en dat zit in onze natuur.
Dit is een geheel andere discussie, die past misschien beter in de topic slimste wezen op aarde of in een eigen topic.quote:Ik zie ons echt niet tot een consensus komen....
PS. Ook ik ben een groot natuurliefhebber en vind mensen niet belangrijker dan dieren, maar er zijn wel degelijk verschillen. Die eekhoorn doet het uit instinct en zal het ook nog doen al zou die een ander klimaat gezet worden. Dat orang oetangs slimme dieren zijn en goed kunnen afkijken staat ook los van het echte plannen maken.
Maar in het kort, de mens is ook hier zeer zeker niet uniek in, ik zeg ook nergens dat het precies hetzelfde tot uiting komt, ik zeg alleen dat de gedragspatronen, hoe ze leren, hoe ze gemotiveerd worden en hoe groepsvorming werkt grote overeenkomsten kent.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prima, maar aangezien die organisaties totaal geen macht hebben zijn ze ook niet relevant.quote:
Nee, ik vind atheisme niet vergelijkbaar met religie, ik vind atheistische organisatie's die een systeem bouwen om de peiler atheisme vergelijkbaar met religie(waar een systeem is gebouwd om de peiler geloof).
Ok, maar die organisaties doen er net zoveel toe als postzegelverzamelclubjes.quote:Er al zijn bij die organisatie's zelfs.
Nogmaals, dit gaat niet om atheisme op zichzelf, maar wat er gebeurd als mensen vanuit die peiler een collectief opstarten, wat daar dan allemaal bij komt kijken.
Een beloning in de vorm van het eeuwige leven is van een totaal andere orde en zorgt voor compleet andere ratio bij mensen dan een beloning in de vorm van een schouderklopje. Dat zie je dan ook terug in de omvang en macht van religieuze organisaties, de kracht van die beloning is dusdanig sterk dat je zulke machtige en omvangrijke systemen krijgt. Mensen durven er niet vanaf te wijken.quote:Ik zeg dat directe beloningen meer waard zijn(hoe directer de beloning hoe meer gewicht hij heeft, natuurlijk heeft de grote van de beloning daar ook mee te maken), dat al die soort systemen met een soort beloningssysteem werken. Van feel good tot andere beloningen.
Ik zeg nergens dat de ideologie niets waard is door die directe of late beloning, is zeg juist dat de ideologie versterkt wordt door beloningen, zonder beloningen(en/of straffen) komt zo'n systeem niet van de grond. Dit hoort direct bij groepsvorming.
Nu voor 1 keer dan gaan we echt naar de getalletjes kijken, maar dan hoop ik dat je ook toegeeft dat ze een marginaal verschijnsel zijn;quote:Hoe kan je ze marginaal blijven noemen na wat ik heb laten zien, we hebben het over een paar honderdduizend mensen die zich gegroepeerd hebben, we hebben het als het over de atheist church alleen gaat over 28 kerken in 1 jaar tijd die allemaal volstromen, we hebben het over mega-bijeenkomsten(ik zal het woord kerk erbuiten laten) in amerika van honderden mensen tegelijkertijd.
Dat terwijl atheisten een kleine 10% van de bevolking zijn.
Je hebt me 1 link laten zien van een forum waarop 140.000 mensen zaten, dit waren atheïsten en vrijdenkers door elkaar. Kerken op zich zeggen niets zonder het aantal leden. Een bijeenkomst van 100'en mensen is geen megabijeenkomst. Een EO jongerendag in Nederland brengt al 30.000 jongeren bij elkaar.
Maar we gaan verder, stel dat we het over 200.000 gegroepeerde atheïsten hebben (en dan doe ik een geweldige overschatting naar mijn weten). Amerika telt ongeveer 314 miljoen mensen. Doen we daar 10% van houden we dus 31,5 miljoen atheïsten over, dan is 200.000 dus ongeveer 0,6% gegroepeerde atheïsten. (0,06% van de totale bevolking) Ja, dat noem ik behoorlijk marginaal.
Het is dus niet bewijsbaar onwaar, integendeel bovenstaande berekening laat zien dat je er flink naast zit.quote:Ze zijn nu al niet marginaal te noemen en worden razend snel groter. Dat komt, naar mijn mening, omdat ook atheisten net als al die gelovigen geneigd zijn tot collectivisme, iets wat jij heel stellig ontkende en wat bewijsbaar onwaar is. Logisch, want we zijn allemaal mensen en dat zit in onze natuur.
[ Bericht 1% gewijzigd door truthortruth op 05-02-2014 10:22:07 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Sorry, ik had die berekening natuurlijk gelijk moeten maken. Dat had een hoop gedoe en geneuzel bespaart.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is gewoon een troll reactie, beetje uitlokking. Ik moest echter wel z'n naam opzoeken. Toen viel pas het kwartje dat die van Penn & Teller is, en met hun ben ik niet zo bekend....Das toch vreemd als het mijn profeet zou zijn.quote:
Soms ga ik echt denken dat Penn Jillette de profeet is van sommige atheisten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zelden 'troll' ik zonder een punt te willen maken, Misschien neem je 'profeet' ook wel te letterlijk al dan wel met een religieus connotatie, maar opvallend vind ik het zeker.quote:
[..]
Dat is gewoon een troll reactie, beetje uitlokking. Ik moest echter wel z'n naam opzoeken. Toen viel pas het kwartje dat die van Penn & Teller is, en met hun ben ik niet zo bekend....Das toch vreemd als het mijn profeet zou zijn.
Wat vind je opvallend? Je bent niet echt duidelijk....quote:
Zelden 'troll' ik zonder een punt te willen maken, Misschien neem je 'profeet' ook wel te letterlijk al dan wel met een religieus connotatie, maar opvallend vind ik het zeker.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Om te beginnen sowieso het zo vaak parafreseren van een oneliner waarvan al het een en ander gezegd kan worden: 'atheisme, postzegels hobby'quote:
[..]
Wat vind je opvallend? Je bent niet echt duidelijk....
Je zinnen hebben nog steeds een bepaalde onduidelijkheid voor mij in zich. Je vindt het opvallend dat ik die combinatie gebruikt heb? Dat kwam namelijk omdat er eerder in dit topic al dat voorbeeld is gebruikt. Dus nee, dat heeft niets met die Penn te maken.quote:
Om te beginnen sowieso het zo vaak parafreseren van een oneliner waarvan al het een en ander gezegd kan worden: 'atheisme, postzegels hobby'
Ik vind het wel grappig hoe religieuzen zich zo verslikken in het atheïsme.... Krampachtig die vergelijkingen trekken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Niet zo zeer jij alleen, kom het vaak tegen in discussies, zowel binnen als buiten FOK.quote:
[..]
Je zinnen hebben nog steeds een bepaalde onduidelijkheid voor mij in zich. Je vindt het opvallend dat ik die combinatie gebruikt heb? Dat kwam namelijk omdat er eerder in dit topic al dat voorbeeld is gebruikt. Dus nee, dat heeft niets met die Penn te maken.
Maar daar tegenover stond dan weer iets als:quote:Ik vind het wel grappig hoe religieuzen zich zo verslikken in het atheïsme.... Krampachtig die vergelijkingen trekken.
?quote:Er al zijn bij die organisatie's zelfs.
Nogmaals, dit gaat niet om atheisme op zichzelf, maar wat er gebeurd als mensen vanuit die peiler een collectief opstarten, wat daar dan allemaal bij komt kijken.
Ik volg je echt voor geen meter, echt waar. Het zal wel aan mij liggen maar ik vind je zo vaag.quote:
[..]
Niet zo zeer jij alleen, kom het vaak tegen in discussies, zowel binnen als buiten FOK.
[..]
Maar daar tegenover stond dan weer iets als:
[..]
?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Laat maar dan.quote:
[..]
Ik volg je echt voor geen meter, echt waar. Het zal wel aan mij liggen maar ik vind je zo vaag.
Ik vind het een enorm zwaktebod dat je je dan op deze wijze uit de discussie trekt.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken?
- wat een zwart-wit denken
Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst?
- nee
Is het ethisch juist?
- hangt van individueel verbod af
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden?
- is geen mutilatie.
Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
- nee
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
- nee
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
- nee.
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
- ja
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
- dat is jouw geloof, dus laat me raden - in de volgende zin ga je mij iets opdringen?
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
- ja je ging me iets opdringen ... maar ehm
- besnijdenis is ook wegens hygiënische redenen in sommige gevallen verstandig al in de eerste jaren uit te laten voeren. Dus absoluut TEGEN dit verbod.
- dit land is eeuwenlang groot geworden met religieus onderwijs ipv atheïstisch onderwijs. Dus absoluut TEGEN dit verbod.
- de staat zou nooit zoveel macht mogen hebben om kinderen verplicht in te enten. Dus absoluut TEGEN verplichte inenting.
- Verbod op ritueel slachten hangt per ritueel af. Dus TEGEN een algeheel verbod.
...En dan noem je jezelf Libertarisch? Dit is juist een behoorlijk autoritaire kijk, het tegenovergestelde van libertarisch.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
- Ik heb nu last van jouw (andersmans) geloof, dus jouw gedachten moeten volgens je eigen stellingname niet toegestaan worden?
- wat een zwart-wit denken
Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst?
- nee
Is het ethisch juist?
- hangt van individueel verbod af
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden?
- is geen mutilatie.
Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
- nee
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
- nee
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
- nee.
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
- ja
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
- dat is jouw geloof, dus laat me raden - in de volgende zin ga je mij iets opdringen?
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
- ja je ging me iets opdringen
... maar ehm- besnijdenis is ook wegens hygiënische redenen in sommige gevallen verstandig al in de eerste jaren uit te laten voeren. Dus absoluut TEGEN dit verbod.
- dit land is eeuwenlang groot geworden met religieus onderwijs ipv atheïstisch onderwijs. Dus absoluut TEGEN dit verbod.
- de staat zou nooit zoveel macht mogen hebben om kinderen verplicht in te enten. Dus absoluut TEGEN verplichte inenting.
- Verbod op ritueel slachten hangt per ritueel af. Dus TEGEN een algeheel verbod.
...En dan noem je jezelf Libertarisch? Dit is juist een behoorlijk autoritaire kijk, het tegenovergestelde van libertarisch.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
- Ik heb nu last van jouw (andersmans) geloof, dus jouw gedachten moeten volgens je eigen stellingname niet toegestaan worden?
Wat een goed gefundeerd betoog....;')quote:
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken?
- wat een zwart-wit denken
Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst?
- nee
Is het ethisch juist?
- hangt van individueel verbod af
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden?
- is geen mutilatie.
Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
- nee
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
- nee
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
- nee.
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
- ja
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
- dat is jouw geloof, dus laat me raden - in de volgende zin ga je mij iets opdringen?
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
- ja je ging me iets opdringen
- besnijdenis is ook wegens hygiënische redenen in sommige gevallen verstandig al in de eerste jaren uit te laten voeren. Dus absoluut TEGEN dit verbod.
- dit land is eeuwenlang groot geworden met religieus onderwijs ipv atheïstisch onderwijs. Dus absoluut TEGEN dit verbod.
- de staat zou nooit zoveel macht mogen hebben om kinderen verplicht in te enten. Dus absoluut TEGEN verplichte inenting.
- Verbod op ritueel slachten hangt per ritueel af. Dus TEGEN een algeheel verbod.
...En dan noem je jezelf Libertarisch? Dit is juist een behoorlijk autoritaire kijk, het tegenovergestelde van libertarisch.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
- Ik heb nu last van jouw (andersmans) geloof, dus jouw gedachten moeten volgens je eigen stellingname niet toegestaan worden?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Komt omdat ik goed ben met woordenquote:
[..]
Wat een goed gefundeerd betoog....;')
Nu nog goed zijn in intelligentie en moraal, dan wordt het nog wat.quote:
Komt omdat ik goed ben met woorden
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
LOI sarcasme.quote:
[..]
Komt omdat ik goed ben met woorden
Denk je dat we zoveel astronomische data uit de oudheid zouden hebben als mensen niet in astrologie hadden geloofd? Staten, keizers, koningen hadden officiële astronomen in dienst, niet uit interesse voor de sterren, maar omdat ze dachten dat het hun leven beinvloedde. Bij de Romeinen besliste de astroloog mee het tijdstip waarop veldslagen gevoerd werden.quote:
[..]
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Chinese astronomie vond z'n oorsprong in "divination", verspreiding van Indische astronomie valt samen met de verspreiding van het Boedhisme, de telescoop werd in china geïntroduceerd door Jezuïten; Rudolf II benoemde Tycho Brahe en Kepler tot officiële "imperial astronomers", zij adviseerden de keizer op basis van horoscopen en waarnemingen.
Ik denk dat globaal gezien de kerk een positief effect op de ontwikkeling en verspreiding van de wetenschap heeft gehad; tijdens de middeleeuwen was het de enige macht die staten kon verenigen en voor voldoende stabiliteit zorgde; er waren wel verlichte despoten die universiteiten oprichtten, maar de Katholieke kerk was de enige instelling die dit over generaties kon volhouden. De inquisitie heeft slachtoffers gemaakt, maar de veroordelingen van bvb Galilei en Giordano Bruno wegen imo niet op tegen de positieve effecten.
Die gevallen worden trouwens vaak uit hun context gerukt: Galilei's "Dialogue Concerning the Two Chief World Systems" was geen neutraal wetenschappelijk werk over astronomie, het was een polemiek waarin het geocentrisch standpunt wordt vertolkt door Simplicio, een personage dat opvalt door z'n domheid, en waarin iedereen de toenmalige paus herkende, een man die tot dan toe één van Galileo's voornaamste beschermheren was. Galilei had trouwens geluk dat hij nooit werd vervolgd voor z'n astrologische bezigheden, hij beoefende "judicial astrology", het voorspellen van de toekomst aan de hand van horoscopen, vooral voor rijke cliënten, maar ook voor zichzelf en z'n dochters. Voorspellen van de toekomst was een misdrijf waarvoor je de doodstraf kon krijgen.
Bruno maakt ook weinig verstandige keuzes: hij trad toe tot de Dominicanen, een orde opgericht met specifiek doel om de kerkelijke leer te verdedigen. De inquisitie was hun kerntaak, je kan verwachten dat ze niet opgezet zijn met een dominicaan die zich uitspreekt tegen alle dogmas die zij moeten verdedigen. Bruno had kansen genoeg om zichzelf te redden, maar hij weigerde tot het laatst om ook maar één woord in te trekken. Er is discussie over de waarde van z'n wetenschappelijk werk, z'n wereldbeeld van een heelal met oneindig veel sterren en planeten mag dan wel z'n tijd vooruit geweest zijn, maar het was meer gebaseerd op mysticisme dan op wetenschap.
Dat geloof vandaag de dag eerder nadelig is voor de wetenschap, daar ben ik het mee eens. Maar (bij)geloof vormde de drijfveer voor alchemie en astrologie en legde daarmee de fundamenten voor astronomie en chemie. En ik denk dat de wetenschap vroeger wel voordeel heeft gehad van de structuren en de maatschappij die de georganiseerde kerk als instituut heeft gecreëerd.
Veel kennis van de sterren komt van zeelui die moesten navigeren. Dat was veel waardevoller. Dat men er tevens allerlei andere waarden aangaf vanuit bijgeloof, was een bijzaak.quote:
Denk je dat we zoveel astronomische data uit de oudheid zouden hebben als mensen niet in astrologie hadden geloofd? Staten, keizers, koningen hadden officiële astronomen in dienst, niet uit interesse voor de sterren, maar omdat ze dachten dat het hun leven beinvloedde. Bij de Romeinen besliste de astroloog mee het tijdstip waarop veldslagen gevoerd werden.
Chinese astronomie vond z'n oorsprong in "divination", verspreiding van Indische astronomie valt samen met de verspreiding van het Boedhisme, de telescoop werd in china geïntroduceerd door Jezuïten; Rudolf II benoemde Tycho Brahe en Kepler tot officiële "imperial astronomers", zij adviseerden de keizer op basis van horoscopen en waarnemingen.
Kijk deze docu; http://rutube.ru/video/bf0147aee65ab34edc277d78d2171cbe/ Deel 2 of misschien een betere versie is vast wel ergens te vinden. Hierin wordt heel netjes en politiek correct uitgelegd hoe wetenschap heeft geleden onder religie.quote:Ik denk dat globaal gezien de kerk een positief effect op de ontwikkeling en verspreiding van de wetenschap heeft gehad; tijdens de middeleeuwen was het de enige macht die staten kon verenigen en voor voldoende stabiliteit zorgde; er waren wel verlichte despoten die universiteiten oprichtten, maar de Katholieke kerk was de enige instelling die dit over generaties kon volhouden. De inquisitie heeft slachtoffers gemaakt, maar de veroordelingen van bvb Galilei en Giordano Bruno wegen imo niet op tegen de positieve effecten.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Economisch gezien was de ontdekking van navigatie met behulp van circumpolaire sterren zeker belangrijker dan de ontwikkeling van het heliocentrisch wereldbeeld of de wetten van Kepler voor de baan van de planeten en de gravitatiewet van Newton. Net zoals de ontwikkeling van de zeecontainer economisch veel meer heeft opgeleverd dan de large hadron collider. De waarde van wetenschap wordt niet afgemeten aan de economische opbrengst ervan.quote:
[..]
Veel kennis van de sterren komt van zeelui die moesten navigeren. Dat was veel waardevoller. Dat men er tevens allerlei andere waarden aangaf vanuit bijgeloof, was een bijzaak.
Lijkt voornamelijk over de tijd na Darwin te gaan, als ik zeg dat de kerk een positieve invloed had op de wetenschap dan heb ik het voornamelijk over de middeleeuwen en misschien de renaissance, maar zeker niet over de 19e en 20e eeuw.quote:Kijk deze docu; http://rutube.ru/video/bf0147aee65ab34edc277d78d2171cbe/ Deel 2 of misschien een betere versie is vast wel ergens te vinden. Hierin wordt heel netjes en politiek correct uitgelegd hoe wetenschap heeft geleden onder religie.
Na de val van het Romeinse rijk was Europa een puinhoop, cultuur en wetenschap verdween, de bevolking was ongeletterd. Zowat de enige uitzondering waren de kloosters, waar monniken de oude geschriften bewaarden en kopiëerden voor het nageslacht. Zonder hen zou al die kennis verloren gegaan zijn. De volgende duizend jaar was het de kerk die het onderwijs organiseerde. Het geloof zelf was niet belangrijk, het was het feit dat West-Europa één gemeenschappelijk geloof had, waardoor wetenschappelijke kennis over de grenzen heen kon uitgewisseld worden.
(Offtopic) over dat filmpje: Het ergert me dat men zoals steeds begint met Galileo, en het voorstelt alsof hij de bedenker van het heliocentrisch wereldbeeld is: In 1543 verscheen "De revolutionibus orbium coelestium" waarin Copernicus de aarde rond de zon liet draaien. Ruim twintig jaar voor de geboorte van Galileo. Dat het boek pas in 1616 naar aanleiding van een publicatie van Galilei verboden werd doet vermoeden dat de kerk eerder een probleem had met de persoon van Galilei dan met het heliocentrisme. Meer dan een halve eeuw hadden voor- en tegenstanders vrijuit kunnen publiceren, tot Galilei, berucht om z'n sarcastische stijl, zich erin mengde. Kepler is vandaag de dag veel minder bekend, nochtans had hij reeds de wetten geformuleerd die nauwkeuriger dan ooit tevoren de beweging van de planeten in het Copernicaanse model beschreven; en voor het eerst waren de omloopsnelheden van de planeten geen ad hoc toegewezen waarden maar waren ze functie van de afstand tot de zon.
Dat doen ik dan ook niet beweren.quote:
Economisch gezien was de ontdekking van navigatie met behulp van circumpolaire sterren zeker belangrijker dan de ontwikkeling van het heliocentrisch wereldbeeld of de wetten van Kepler voor de baan van de planeten en de gravitatiewet van Newton. Net zoals de ontwikkeling van de zeecontainer economisch veel meer heeft opgeleverd dan de large hadron collider. De waarde van wetenschap wordt niet afgemeten aan de economische opbrengst ervan.
Niet alleen, de docu opent alleen met de Darwin scene omdat het zo'n exemplarisch voorbeeld is.quote:Lijkt voornamelijk over de tijd na Darwin te gaan, als ik zeg dat de kerk een positieve invloed had op de wetenschap dan heb ik het voornamelijk over de middeleeuwen en misschien de renaissance, maar zeker niet over de 19e en 20e eeuw.
Ik erger me altijd aan dit soort positieve draai van religie. Religie was in die tijd ook de machstbasis voor onderdrukking.quote:Na de val van het Romeinse rijk was Europa een puinhoop, cultuur en wetenschap verdween, de bevolking was ongeletterd. Zowat de enige uitzondering waren de kloosters, waar monniken de oude geschriften bewaarden en kopiëerden voor het nageslacht. Zonder hen zou al die kennis verloren gegaan zijn. De volgende duizend jaar was het de kerk die het onderwijs organiseerde. Het geloof zelf was niet belangrijk, het was het feit dat West-Europa één gemeenschappelijk geloof had, waardoor wetenschappelijke kennis over de grenzen heen kon uitgewisseld worden.
Een theorie ontwikkeld zich vaak over tijd. Ik heb altijd begrepen dat Galilei het daadwerkelijk heeft aangetoond door middel van waarneming met de telescoop. En dat dan ook de reden was om hem te censureren, voorheen was het niet meer dan theorie.quote:(Offtopic) over dat filmpje: Het ergert me dat men zoals steeds begint met Galileo, en het voorstelt alsof hij de bedenker van het heliocentrisch wereldbeeld is: In 1543 verscheen "De revolutionibus orbium coelestium" waarin Copernicus de aarde rond de zon liet draaien. Ruim twintig jaar voor de geboorte van Galileo. Dat het boek pas in 1616 naar aanleiding van een publicatie van Galilei verboden werd doet vermoeden dat de kerk eerder een probleem had met de persoon van Galilei dan met het heliocentrisme. Meer dan een halve eeuw hadden voor- en tegenstanders vrijuit kunnen publiceren, tot Galilei, berucht om z'n sarcastische stijl, zich erin mengde. Kepler is vandaag de dag veel minder bekend, nochtans had hij reeds de wetten geformuleerd die nauwkeuriger dan ooit tevoren de beweging van de planeten in het Copernicaanse model beschreven; en voor het eerst waren de omloopsnelheden van de planeten geen ad hoc toegewezen waarden maar waren ze functie van de afstand tot de zon.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 15-02-2014 14:43:33 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
http://www.popsci.com/blo(...)-your-immortal-soul? ....te grappig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zo'n verbod moet er komen,ondanks de nadelen. Daar kunnen we alleen maar op vooruit gaan op de lange termijn. Het zal er even heftig aan toe gaan maar de waarheid zal overwinnen. God moet dood! 
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Alsof je dat ooit voorelkaar krijgt, dat niemand meer in God gelooftquote:
Zo'n verbod moet er komen,ondanks de nadelen. Daar kunnen we alleen maar op vooruit gaan op de lange termijn. Het zal er even heftig aan toe gaan maar de waarheid zal overwinnen. God moet dood!
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nee. dat lukt me niet in mijn eentje. Help je een handje? Hij is in hun hoofd gestopt en kan daar dus weer uit ook.quote:
[..]
Alsof je dat ooit voorelkaar krijgt, dat niemand meer in God gelooft
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat gaan we per saldo niet, want een verbod op religie zorgt alleen maar voor extremisme. Als je tegen religie bent is het niet heel logisch om voor een verbod op religie te zijn, want religie verdwijnt daarmee niet uit zichzelf. Je zult het alleen in heftiger vormen terug gaan vinden.quote:
Zo'n verbod moet er komen,ondanks de nadelen. Daar kunnen we alleen maar op vooruit gaan op de lange termijn.
Grappig. Dé waarheid. Gelovigen leren ook altijd dat er maar één waarheid is.quote:Het zal er even heftig aan toe gaan maar de waarheid zal overwinnen. God moet dood!
Dé waarheid voor zover die wetenschappelijk verantwoord vast te stellen is uiteraard. En verzet is er om de kop in te drukken, dus....En dat is misschien niet heel logisch...Jammer dan. Orde boven recht. Maar ik besef dat mijn standpunt onrealistisch is. Ben nog niet helemaal van het padje...quote:
[..]
Dat gaan we per saldo niet, want een verbod op religie zorgt alleen maar voor extremisme. Als je tegen religie bent is het niet heel logisch om voor een verbod op religie te zijn, want religie verdwijnt daarmee niet uit zichzelf. Je zult het alleen in heftiger vormen terug gaan vinden.
[..]
Grappig. Dé waarheid. Gelovigen leren ook altijd dat er maar één waarheid is.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Er is überhaupt niets wetenschappelijks vastgesteld over het al dan niet bestaan van een god. Of goden.quote:
Dé waarheid voor zover die wetenschappelijk verantwoord vast te stellen is uiteraard.
Kul. Volgens de natuurwetten is God onmogelijk. Hij kan niet bestaan. Te bizar.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Natuurwetten beschrijven alleen een bepaalde wetmatigheid en laten zich niet uit over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Kul. Volgens de natuurwetten is God onmogelijk. Hij kan niet bestaan. Te bizar.
Wonderen zijn bovennatuurlijk. Daarvoor is geen plaats in dit heelal. Natuurkundig onmogelijk. Er is niets dat God faciliteerd.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat het je voorstellingsvermogen te boven gaat is al wat anders dan wanneer je claimt dat 'de wetenschap' het bestaan van een god heeft ontkracht. Je beroepen op de wetenschap is sowieso al wat dubieus als je het over een of dé god hebt.quote:
Wonderen zijn bovennatuurlijk. Daarvoor is geen plaats in dit heelal. Natuurkundig onmogelijk. Er is niets dat God faciliteerd.
Ja,m'n neus is pas dubieus...Heb geen zin in dit mierengeneuk. De beuk erin! Alle Goden het graf in...
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ah, je wil gewoon even een potje gefrustreerd lopen doen en het interessant laten lijken door te gooien met 'de waarheid' en 'de wetenschap'. Whatever floats your boat.quote:
Ja,m'n neus is pas dubieus...Heb geen zin in dit mierengeneuk. De beuk erin! Alle Goden het graf in...
IK heb geen zin in Ja Godje-Nee Godje. UItroeien die hap. That will float my boat 4 shure.quote:
[..]
Ah, je wil gewoon even een potje gefrustreerd lopen doen en het interessant laten lijken door te gooien met 'de waarheid' en 'de wetenschap'. Whatever floats your boat.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Er is wel degelijk vastgesteld dat de god zoals gedefinieerd door de abrahamistische geloven niet bestaat.quote:
Er is überhaupt niets wetenschappelijks vastgesteld over het al dan niet bestaan van een god. Of goden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mooi, man.quote:
[..]
Er is wel degelijk vastgesteld dat de god zoals gedefinieerd door de abrahamistische geloven niet bestaat.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Hoe hebben ze dat precies vastgesteld?quote:
[..]
Er is wel degelijk vastgesteld dat de god zoals gedefinieerd door de abrahamistische geloven niet bestaat.
Door de god en daden van die god zoals beschreven in het oude testament te toetsen aan wetenschap, en daaruit bleek dat er geen ene drol van klopte.quote:
Hoe hebben ze dat precies vastgesteld?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Van hun interpretatie van het oude testament niet, van hun gedefinieerde godsbeeld niet, of van de methodes die gebruikt werden niet?quote:
[..]
Door de god en daden van die god zoals beschreven in het oude testament te toetsen aan wetenschap, en daaruit bleek dat er geen ene drol van klopte.
Altijd maar die spelletjes.....Zo triest, en dan durf jij nog te beweren dat je ongelovig bent.quote:
Van hun interpretatie van het oude testament niet, van hun gedefinieerde godsbeeld niet, of van de methodes die gebruikt werden niet?
Religieuze interpretaties zijn pas aangepast nadat bewezen werd door de wetenschap keihard aantoonde dat zijn daden zoals bijvoorbeeld de creatie van adam niet mogelijk was. En dat spelletje kan je tot in het einde der dagen doorspelen, totdat de wetenschap alles heeft verklaard (en dat gaat nog even duren);
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Krijgen we dat weer. Omdat jij niet kritisch nadenkt en gelooft dat je met de wetenschappelijke methode het bestaan van god kunt ontkrachten ben ik iemand die spelletjes speelt?quote:
Altijd maar die spelletjes.....
Klopt. Ik geloof niet in god, maar ik geloof ook niet in simplistisch gelul dat je god kunt ontkrachten. God is alleen maar een theoretisch en abstract concept, dus het enige wat je kunt ontkrachten zijn stellingen over een god.quote:Zo triest, en dan durf jij nog te beweren dat je ongelovig bent.
Ik ben inderdaad niet kritischquote:
Krijgen we dat weer. Omdat jij niet kritisch nadenkt en gelooft dat je met de wetenschappelijke methode het bestaan van god kunt ontkrachten ben ik iemand die spelletjes speelt?
Maar je speelt spelletjes door het op interpretatie te gooien, terwijl die bijbel voor de ontkrachting door de wetenschap gewoon letterlijk werd geïnterpreteerd (en door hele volksstammen nog steeds).Nee, er is een theoretisch en abstract concept van gemaakt omdat het letterlijke beeld zoals hij beschreven is niet meer overeind kon blijven.quote:Klopt. Ik geloof niet in god, maar ik geloof ook niet in simplistisch gelul dat je god kunt ontkrachten. God is alleen maar een theoretisch en abstract concept, dus het enige wat je kunt ontkrachten zijn stellingen over een god.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus wat ontkracht je dan precies door te bewijzen dat het onmogelijk is om over water te lopen? Niet god zelf, maar slechts de stelling dat god over water kan lopen.quote:
[..]
Ik ben inderdaad niet kritisch
Je ontkracht het schrift dat de bron is voor diezelfde god.quote:
Dus wat ontkracht je dan precies door te bewijzen dat het onmogelijk is om over water te lopen? Niet god zelf, maar slechts de stelling dat god over water kan lopen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, je ontkracht dan alleen een interpretatie van die schrift of beter gezegd, over een specifiek vers of aantal verzen. Verder niets. Je kunt een boek of film niet ontkrachten.quote:
[..]
Je ontkracht het schrift dat de bron is voor diezelfde god.
Waarom val je me lastig met die soort spelletjes of ben je gewoon erg vergeetachtig, kan ook natuurlijk.quote:
Nee, je ontkracht dan alleen een interpretatie van die schrift of beter gezegd, over een specifiek vers of aantal verzen. Verder niets. Je kunt een boek of film niet ontkrachten.
quote:
Er is wel degelijk vastgesteld dat de god zoals gedefinieerd door de abrahamistische geloven niet bestaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je claim nog eens herhalen maakt het er niet sterker op. Hoe kun je een god ontkrachten als je niet vast kunt stellen wat god precies is? Hoe wil je god aan een wetenschappelijke methode onderwerpen als je niet zeker weet of je definities kloppen?quote:
[..]
Waarom val je me lastig met die soort spelletjes of ben je gewoon erg vergeetachtig, kan ook natuurlijk.
[..]
Wie en wat heeft dat gedaan dan volgens jou, waarmee, hoe en wanneer?quote:
[..]
Er is wel degelijk vastgesteld dat de god zoals gedefinieerd door de abrahamistische geloven niet bestaat.
Kom op zeg! Ik stop er nu mee, wat een ongelofelijk stompzinnige gedoe is dit. Die bijbel heeft hem toch gedefinieerd, ik bepaal niet wat god is, dat heeft die bijbel al gedaan en dat is aantoonbaar onjuist gebleken....Daag!quote:
Je claim nog eens herhalen maakt het er niet sterker op. Hoe kun je een god ontkrachten als je niet vast kunt stellen wat god precies is? Hoe wil je god aan een wetenschappelijke methode onderwerpen als je niet zeker weet of je definities kloppen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De bijbel definieert helemaal niets. Mensen interpreteren en definiëren. Dat je over zoiets elementairs nog niet hebt nagedacht is een teken dat je niet kritisch bent.quote:
Die bijbel heeft hem toch gedefinieerd,
Eh, jawel. Je bepaalt dat god eruit ziet als een aantal christenen god zien.quote:ik bepaal niet wat god is
Je hebt anders nog niks aangetoond.quote:dat heeft die bijbel al gedaan en dat is aantoonbaar onjuist gebleken...
Ik doe met je mee, ik geef het op, ik was van het ontmoedigen, maar ik zie nu dat het stelletje debielen nadenkende mensen toch zullen blijven tergen en narren met hun eigen stompzinnigheid.quote:
IK heb geen zin in Ja Godje-Nee Godje. UItroeien die hap. That will float my boat 4 shure.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Ik doe met je mee, ik geef het op, ik was van het ontmoedigen, maar ik zie nu dat het stelletje debielen nadenkende mensen toch zullen blijven tergen en narren met hun eigen stompzinnigheid.
Ja toch, iets roepen, niet kunnen onderbouwen, vervolgens schuilen achter ad hominems en semi dogma.quote:
[..]
Ik doe met je mee, ik geef het op, ik was van het ontmoedigen, maar ik zie nu dat het stelletje debielen nadenkende mensen toch zullen blijven tergen en narren met hun eigen stompzinnigheid.
