F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op woensdag 1 januari 2014 19:30 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil graag in F&L een discussie openen over het verbieden van allerlei religieuze praktijken.
Wat is de zin en de onzin van het verbieden van religieuze praktijken? Is het in strijd met de vrijheid van godsdienst? Is het ethisch juist?
Om een paar bekende voorbeelden te nemen:
Jongensbesnijdenis, moeten we toestaan dat kinderen onder dwang gemutileerd worden? Moet de leeftijdsgrens niet naar 18?
Ritueel slachten, moeten we dierenwelzijn ondergeschikt achten aan verouderde praktijken?
Inenting, moeten we de ouders van het kind verplichten om het kind in te laten enten tijdens een epidemie (dan heb ik het over inenting bij ziektes met een acuut en ernstig gevaar en waarbij ook besmetting een rol kan spelen)?
Religieuze scholen, moeten we toestaan dat er scholen zijn die op religieuze grondslag lesgeven waardoor kinderen geïndoctrineerd worden (om religieus te denken) en er wellicht geen informatie wordt gegeven over de evolutieleer of andere taboe onderwerpen?
Mijn mening is dat geloof een puur individuele zaak moet zijn waar niemand anders last van mag hebben (ook dieren niet) en wat niet opgedrongen mag worden.
Ik ben dus voor een verbod op besnijdenis onder de 18 jaar, voor een verbod op religieuze scholen, voor verplichte inenting (alleen onder ernstige omstandigheden), en voor een verbod op ritueel slachten.
Wanneer mens of dier last ondervind van andermans geloof moet dat niet toegestaan worden. Dus geen indoctrinatie, geen besnijdenis, en zo verder.
Atheisten, agnosten en gelovigen, wat denken jullie hierover?
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.quote:
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Wat zou jij er nou van vinden als ik op jouw manier ga discussieren? Alszodanig; Welk bewijs heb je voor bovenstaande stelling, welk "fatsoenlijk" onderzoek bewijst dat dit zonder religie niet zou gebeurd zijn.quote:Op zondag 5 januari 2014 14:44 schreef Xa1pt het volgende:
Religie spoort dus ook aan om goede dingen te doen als die redenatie zou kloppen.
De hulpverlening was zonder de christelijke normen en waarden nooit zo groot geworden als nu. Dankzij het calvinisme wat een sober leven aanmoedigt, maar ook stimuleert om hard te werken en nederig in het leven te staan is Nederland verworden tot één van de meest welvarende landen ter wereld. Zonder islam zou de wetenschap vandaag de dag een aantal decennia achterlopen, enzovoort.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.quote:
Alszodanig; Welk bewijs heb je voor bovenstaande stelling, welk "fatsoenlijk" onderzoek bewijst dat dit zonder religie niet zou gebeurd zijn.
Ik ben iemand die best bereid is fiks meer voor vlees te betalen om dierenwelzijn te verbeteren.quote:
[..]
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.
Ik haal mijn kip meestal bij een turkse supermarkt. Nu weet ik niet precies wat de herkomst van die kip is, maar het smaakt als de beste biologische kip die ik ooit heb gegeten. Je maakt mij niet wijs dat dat massaproduktie kip is.quote:
[..]
Als we ons daadwerkelijk om dierenleed willen bekommeren maken we ons druk om het leven wat bijvoorbeeld kippen leiden, of beter gezegd lijden. Daar kraait geen haan naar want stel je voor dat we ineens ¤ 10,- voor een kilo kip moeten betalen.
Die kiloknallers van de Albert Heijn zijn duidelijk veel smakelozer. Maar nu is het gekke: die kip van de turkse supermarkt kost nog niet de helft van wat kip bij de AH kost. Kennelijk kan het dus wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.quote:
[..]
Ik ben iemand die best bereid is fiks meer voor vlees te betalen om dierenwelzijn te verbeteren.
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.quote:Op zondag 5 januari 2014 15:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens. Maar dat is natuurlijk an sich geen argument tegen een verbod op onverdoofd slachten. Het is op zijn best een argument om ook te pleiten voor het aanpakken van de bio-industrie.quote:
[..]
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik herhaal mijn eerste post hier:quote:
[..]
Ik ook, maar onverdoofd slachten verbieden terwijl de bio-industrie massaal voortwoekert slaat kant noch wal.
"Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren."
Met andere woorden, we moeten en de rituele slacht verbieden en kritisch kijken naar ons huidige reguliere systeem.
Het is een beetje vreemd om te zeggen: de bio-industrie is slecht, dus laten we andere misstanden maar gewoon toestaan.....daar maak je de situatie als geheel dus in totaal nog slechter van.
Elk stap vooruit is meegenomen.
Als iets uit naam van gedaan wordt, tot aan de hoogste autoriteit binnen die religie, dan lijkt me dat toch wel een relatie hebben?quote:
Hetzelfde bewijs als aan te voeren is voor de stellingen dat religie zorgt voor misbruik omdat celibaat, kruistochten, steniging, ongelovigen verbieden, enzovoorts.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor het koppelen van misbruik aan het celibaat (heeft een keer een uitgebreid artikel in de wetenschapsbijlage gestaan van het NRC waarin die link is weerlegd, zal eens kijken of ik 'm kan vinden) en religie slecht noemen omdat er in het Midden-Oosten een aantal machtsgeile idioten alle touwtjes in handen hebben om maar iets te noemen.quote:
[..]
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.
Religie wordt allom gebruikt als excuus om handelingen en uitspraken niet te beargumenteren en rechtvaardigen. En dankzij het culturele dogma dat religie altijd zonder te vragen gerespecteerd moet worden wordt dat door bijna iedereen geaccepteerd, ook door heel veel ongelovigen.quote:
[..]
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor het koppelen van misbruik aan het celibaat (heeft een keer een uitgebreid artikel in de wetenschapsbijlage gestaan van het NRC waarin die link is weerlegd, zal eens kijken of ik 'm kan vinden) en religie slecht noemen omdat er in het Midden-Oosten een aantal machtsgeile idioten alle touwtjes in handen hebben om maar iets te noemen.
Maar vanzelfsprekend wordt religie vooral op die manier gebruikt wanneer het gaat om handelingen en uitspraken die niet te beargumenteren of rechtvaardigen zijn. En dat vind ik eerlijk gezegd wel een groot probleem. Dat is wat religie aanwijsbaar schadelijk maakt.
En dat zie je dus ook in discussies over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de beleidsmatige manier waarop dat door de katholieke kerk in de doofpot is gestopt. Als dit iets anders was dan een religieuze club zou de katholieke kerk allang zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?quote:
[..]
Als iets uit naam van gedaan wordt, tot aan de hoogste autoriteit binnen die religie, dan lijkt me dat toch wel een relatie hebben?
Hoe is dat geen selectieve lezing?quote:
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Wetenschap is iets anders dan religie.quote:Op zondag 5 januari 2014 15:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe is dat geen selectieve lezing?
Als ik er een gewoonte van maak om hardlopers die de 100 meter lopen dood te schieten en ik ineens besluit dat een jaartje niet te doen, dan is het niet dankzij mij dat er een wereldrecord wordt gelopen.
Dat is ongeveer de relatie tussen wetenschap en religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Je snapt dat je nu de waarde van de heilige geschriften op hetzelfde niveau zet als een boek van Stephen King?quote:
Nee, waarom? Als ik morgen m'n buurman vermoord omdat ik in één van Stephen King z'n romannetjes een zinsnede heb gelezen die dat letterlijk beviel is dat dan een reden om Stephen King daar (deels) verantwoordelijk voor te achten?
2) Het niet 1 individu is, die op basis van dat boek slechte dingen doet.
3) Er een complete cult is die draagvlak creëert voor die daad.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij een platform voortbrengt waarin hardlopers niet kunnen trainen, dan komt dat door jou, als jouw zoon hardlopers steunt en daarbij het verbreken van een record mogelijk maakt, heeft jouw zoon daar wel degelijk een vinger in hun verdiensten.quote:
[..]
Wetenschap is iets anders dan religie.
Als ik er een gewoonte van maak om hardlopers die de 100 meter lopen dood te schieten en ik ineens besluit dat een jaartje niet te doen, dan is het niet dankzij mij dat er een wereldrecord wordt gelopen.
Dat is ongeveer de relatie tussen wetenschap en religie.
Niemand vergelijkt verder religie met wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 15:58:15 ]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.quote:
[..]
Religie wordt allom gebruikt als excuus om handelingen en uitspraken niet te beargumenteren en rechtvaardigen. En dankzij het culturele dogma dat religie altijd zonder te vragen gerespecteerd moet worden wordt dat door bijna iedereen geaccepteerd, ook door heel veel ongelovigen.
Maar vanzelfsprekend wordt religie vooral op die manier gebruikt wanneer het gaat om handelingen en uitspraken die niet te beargumenteren of rechtvaardigen zijn. En dat vind ik eerlijk gezegd wel een groot probleem. Dat is wat religie aanwijsbaar schadelijk maakt.
Ik betwijfel het. Er zijn sindsdien meerdere pogingen geweest om de katholieke kerk en de paus in het bijzonder aansprakelijk te stellen en zijn nooit een succes geweest. Die verbanden zijn onder andere vanwege de organisatorische structuur strafrechtelijk gewoonweg niet hard te maken.quote:En dat zie je dus ook in discussies over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de beleidsmatige manier waarop dat door de katholieke kerk in de doofpot is gestopt. Als dit iets anders was dan een religieuze club zou de katholieke kerk allang zijn aangemerkt als een criminele organisatie.
Dat zal vast, maar het is hypocriet om niet tegelijkertijd de bio-industrie aan te pakken. En daar zijn tot op heden nog nooit harde afspraken in gemaakt. Tot zover de heilzame werking van de markt.quote:
[..]
Ik herhaal mijn eerste post hier:
"Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren."
Met andere woorden, we moeten en de rituele slacht verbieden en kritisch kijken naar ons huidige reguliere systeem.
Het is een beetje vreemd om te zeggen: de bio-industrie is slecht, dus laten we andere misstanden maar gewoon toestaan.....daar maak je de situatie als geheel dus in totaal nog slechter van.
Elk stap vooruit is meegenomen.
Eens. Helaas gebeurt dat dus op grote schaal. Denk bijvoorbeeld even aan de weigerambtenaar. Normaalgesproken als er iets strafbaar gesteld wordt dan is zo'n wet direct van toepassing. Maar de weigerambtenaar overtreedt die wet vanuit religieuze overtuigingen. En wat doen we dan? Dan geven we hem een coulanceregeling. Als je al in dienst was tijdens de invoering van die wet mag je daar gewoon mee doorgaan.quote:
[..]
Het is het probleem van ongelovigen dat ze in die valkuil trappen wat mij betreft. Alle dogma's en eisen van een respectvolle benadering ten spijt; als je iemand verkracht en je beroept op die dogma's ben je een idioot die gestraft dient te worden. Dan kun je die religieuze dogma's leuk voor je karretje spannen, maar dat ontheft je niet van je verantwoordelijkheid. Dus doen alsof die dogma's zelf daar een rol in spelen staat wat mij betreft gelijk aan het (deels) ontslaan van de verantwoordelijkheid van de betreffende gelovige.
En inderdaad, ook ongelovigen zijn hier verantwoordeljk voor. Maar niet alleen. Wij zijn hier met zijn allen verantwoordelijk voor. Het dogma dat religieuze ideeen een speciale behandeling verdienen wordt zowel door de wet als door cultuur in stand gehouden.
Dat dogma heeft nogal schadelijke effecten. Aanwijsbaar schadelijke effecten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-01-2014 16:15:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja?quote:
1) Je snapt dat je nu de waarde van de heilige geschriften op hetzelfde niveau zet als een boek van Stephen King?
Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?quote:2) Het niet 1 individu is, die op basis van dat boek slechte dingen doet.
Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.quote:3) Er een complete cult is die draagvlak creëert voor die daad.
Niet direct. Maar ook vermelding in het heilige boek kan een uitstekende manier zijn om verantwoordelijkheid te ontkennen en geen verantwoording af te leggen. En dat is meer dan incidenteel gebeurd.quote:
[..]
Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?
Precies, en dat is dus het probleem. Er wordt geen verantwoordelijkheid afgelegd, en bijna iedereen accepteert dat.quote:
[..]
Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht benader ik dat dan anders, maar zo is dat wel vaker met nieuwe wetsontwerpen en wordt er een zogenaamde overgangsregeling ingekaderd.quote:
[..]
Eens. Helaas gebeurt dat dus op grote schaal. Denk bijvoorbeeld even aan de weigerambtenaar. Normaalgesproken als er iets strafbaar gesteld wordt dan is zo'n wet direct van toepassing. Maar de weigerambtenaar overtreedt die wet vanuit religieuze overtuigingen. En wat doen we dan? Dan geven we hem een coulanceregerling. Als je al in dienst was tijdens de invoering van die wet mag je daar gewoon mee doorgaan.
Maar houden we dat dogma dan ook niet in stand door in diezelfde positie als een gelovige te gaan zitten? Als een idiote machtswellusteling de islam voor z'n karretje spant doen we toch eigenlijk precies hetzelfde door naar dat karretje te wijzen? "Hij kon er ook niet zo heel veel aan doen, want de islam biedt hem op een presenteerblaadje bepaalde legitimeringsgronden aan."quote:En inderdaad, ook ongelovigen zijn hier verantwoordeljk voor. Maar niet alleen. Wij zijn hier met zijn allen verantwoordelijk voor. Het dogma dat religieuze ideeen een speciale behandeling wordt zowel door de wet als door cultuur in stand gehouden.
Zover ik weet is die coulanceregeling alleen van toepassing op weigerambtenaren. Dat lijkt me wat vreemd, aangezien het wetsartikel helemaal niet gaat over trouwambtenaren.quote:
[..]
Wellicht benader ik dat dan anders, maar zo is dat wel vaker met nieuwe wetsontwerpen en wordt er een zogenaamde overgangsregeling ingekaderd.
Als wat je hier zegt redelijk was dan zou de coulanceregeling moeten gelden voor alle beroepen, en alle vormen van homodiscriminatie in de uitoefening van een beroep.
Dat doe ik niet, maar als jij denkt dat ik dat doe dan zou ik wel willen horen waarom je dat denkt.quote:
[..]
Maar houden we dat dogma dan ook niet in stand door in diezelfde positie als een gelovige te gaan zitten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, tijd dat we dan eens ophouden met het 'fingerpointen' naar religie, want dat houdt dit probleem ook in stand.quote:
Niet direct. Maar ook vermelding in het heilige boek kan een uitstekende manier zijn om verantwoordelijkheid te ontkennen en geen verantwoording af te leggen. En dat is meer dan incidenteel gebeurd.
Dan is dat niet zozeer een 'religieus probleem', maar een collectief mentaliteitsprobleem. Zo zag ik gisteren een fragmentje van een soort rijdende rechter die een consument bijstond die verhaal wilde halen. Hoewel er nauwelijks belwinkels goed op de hoogte zijn van de wettelijke voorwaarden en eisen omtrent de werking van de garantie wijst vrijwel iedere eigenaar naar andere belwinkels. Dat deed deze eigenaar ook. "Tja, dat doet geen één belwinkel dus ik ben gek als ik m'n klanten wel voor hem gunstige, maar voor mij ongunstige voorwaarden aanbiedt."quote:Precies, en dat is dus het probleem. Er wordt geen verantwoordelijkheid afgelegd, en bijna iedereen accepteert dat.
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?quote:
Jouw stelling was dat er een zinsnede in stond die de persoon daartoe opriep?quote:Het is het boek wat hem of haar daartoe drijft?
Nu is dat laatste al zo, maar je morele keuzes maak je op basis van invloeden die je krijgt. We kunnen alleen proberen die invloeden zo positief of in ieder geval neutraal mogelijk te maken.quote:Dat zal best, maar dat ontslaat iemand niet van z'n verantwoordelijkheid om na te gaan of wat hij of zij doet moreel juist is of niet. Nog even en we gaan bushokjes of huisdieren opblazen vergoeilijken omdat we allemaal jong geweest zijn en jongeren nu eenmaal last hebben van machogedrag in een groep.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het verschil tussen religie en die belwinkels is dat wij alleen van dat laatste voorbeeld schande spreken als we het zien.quote:
[..]
Dan is dat niet zozeer een 'religieus probleem', maar een collectief mentaliteitsprobleem. Zo zag ik gisteren een fragmentje van een soort rijdende rechter die een consument bijstond die verhaal wilde halen. Hoewel er nauwelijks belwinkels goed op de hoogte zijn van de wettelijke voorwaarden en eisen omtrent de werking van de garantie wijst vrijwel iedere eigenaar naar andere belwinkels. Dat deed deze eigenaar ook. "Tja, dat doet geen één belwinkel dus ik ben gek als ik m'n klanten wel voor hem gunstige, maar voor mij ongunstige voorwaarden aanbiedt."
Dus dat probleem is wel degelijk direct verbonden aan religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat voor rare dingen?quote:
[..]
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?
Welk artikel bedoel je precies?quote:
Zover ik weet is die coulanceregeling alleen van toepassing op weigerambtenaren. Dat lijkt me wat vreemd, aangezien het wetsartikel helemaal niet gaat over trouwambtenaren.
Als wat je hier zegt redelijk was dan zou de coulanceregeling moeten gelden voor alle beroepen, en alle vormen van homodiscriminatie in de uitoefening van een beroep.
Nee, ik doel dan meer op bijvoorbeeld truthortruth of TS die religie bijna als entiteit benaderen en een wereld wensen zonder religie omdat de wereld er een stuk rooskleuriger uit zou zijn. Ik vind dat naïeve symptoombestrijding om eerdergenoemde redenen.quote:Dat doe ik niet, maar als jij denkt dat ik dat doe dan zou ik wel willen horen waarom je dat denkt.
En dat is nu precies hetgeen ik ontken. Het lezen van een boek kan er in mijn wereld onmogelijk voor zorgen dat iemand de gelezen teksten van de ene op de andere dag letterlijk neemt.quote:
[..]
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?
Ja, om aan te geven dat je ook niet je buurman vermoord als je een soortgelijk bevel letterlijk in een boek van Stephen King leest. Kennelijk is er meer aan de hand.quote:Jouw stelling was dat er een zinsnede in stond die de persoon daartoe opriep?
Er zijn jongeren niet vervolgd omdat de officier van justitie die jongeren wel begreep???quote:Nu is dat laatste al zo
Artikel 429 quater ad 1 van het wetboek van strafrecht.quote:
http://wetten.overheid.nl(...)eidsdatum_01-07-2013
"Regardless of religion there are good people doing good things and bad people doing bad things. But for a good person to do a bad thing, it takes religion". - Steven Weinberg.quote:
[..]
Nee, ik doel dan meer op bijvoorbeeld truthortruth of TS die religie bijna als entiteit benaderen en een wereld wensen zonder religie omdat de wereld er een stuk rooskleuriger uit zou zijn. Ik vind dat naïeve symptoombestrijding om eerdergenoemde redenen.
Als hier een kern van waarheid in zit dan zou een wereld zonder religie er werkelijk prettiger uitzien. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat daarmee alle ellende is opgelost. Bovendien is het maar de vraag of de mens zonder religie kan. Dat laatste betwijfel ik ten zeerste.
Maar ik vind wel dat onzin gewoon bij de naam genoemd moet (kunnen) worden. Het eerder genoemde dogma moet zoveel mogelijk worden bestreden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het op tv verschijnt. Morgen heeft niemand het er meer over en kunnen de belwinkels nog steeds voor consumenten nadelige voorwaarden aanbieden en is een consument niet vrij om naar een belwinkel te gaan die zich wel aan de regels houdt. Dat doen ze immers allemaal niet omdat de concurrent het ook niet doet.quote:
[..]
Het verschil tussen religie en die belwinkels is dat wij alleen van dat laatste voorbeeld schande spreken als we het zien.
Dat we wel vaker de ogen sluiten voor misstanden is natuurlijk een op zichzelf staand probleem. Die is het ook waard om bestreden te worden, maar dat is echt een ander probleem dan misstanden die zich in plain sight bevinden negeren.quote:
[..]
Omdat het op tv verschijnt. Morgen heeft niemand het er meer over en kunnen de belwinkels nog steeds voor consumenten nadelige voorwaarden aanbieden en is een consument niet vrij om naar een belwinkel te gaan die zich wel aan de regels houdt. Dat doen ze immers allemaal niet omdat de concurrent het ook niet doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-01-2014 16:39:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, maar nu in combinatie met je omgeving die dat zegt, in combinatie met je imam, dominee of paus. Met je leraar en dan ook nog dag in dag uit. Op speciale indrukwekkende momenten zoals geboorte, trouwen en sterven. Dan nog is dat in jouw wereld niet genoeg invloed?quote:
En dat is nu precies hetgeen ik ontken. Het lezen van een boek kan er in mijn wereld onmogelijk voor zorgen dat iemand de gelezen teksten van de ene op de andere dag letterlijk neemt.
Wel degelijk straf vermindering.quote:Er zijn jongeren niet vervolgd omdat de officier van justitie die jongeren wel begreep???
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het programma was een Kassa/Belbus special (ik heb het ook gezien).quote:
[..]
Omdat het op tv verschijnt. Morgen heeft niemand het er meer over en kunnen de belwinkels nog steeds voor consumenten nadelige voorwaarden aanbieden en is een consument niet vrij om naar een belwinkel te gaan die zich wel aan de regels houdt. Dat doen ze immers allemaal niet omdat de concurrent het ook niet doet.
De consument heeft een wettelijk recht op een deugdelijk product. Als het product binnen de garantietermijn (of buiten de garantietermijn maar binnen een termijn waarvan men redelijkerwijs mag aannemen dat het product het blijft doen) niet meer functioneert, heeft de consument recht op reparatie, vervanging of restitutie (schade en/of niet functioneren door verkeerd gebruik of eigen schuld buiten beschouwing gelaten). De verkopende partij moet hiervoor zorg dragen, aangezien de consument een koopovereenkomst is aangegaan met de verkoper, en niet met de fabrikant.
Dat is wettelijk zo geregeld. Dat een verkoper een consument probeert af te schepen met een halfbakken oplossing is de keuze van de verkoper om zo kosten laag te houden. Je hoeft daar als consument geen genoegen mee te nemen. Én dat is wat (hopelijk) wel blijft hangen bij de tv kijker.
Het tv programma doet zo aan bewustwording van de consument. Door publiekelijk (fora, tv, kranten, etc) discussie te voeren over bv. weigerambtenaren kunnen burgers zich ook bewust worden van het 'collectieve mentaliteitsprobleem' dat we/ze hebben t.o.v. de uitzonderingspositie die in sommige gevallen wordt geboden aan gelovigen zonder dat daar echt goede redenen voor zijn.
ps: nu kun je je afvragen of het probleem met de telefoon uberhaupt onder garantie behoort te vallen of niet (telefoon was stuk (barst in scherm) doordat het gevallen was, geloof ik). Maar dat terzijde
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En dat gebeurt gelukkig ook. Maar ik blijf me erover verbazen hoe vaak de vrijheid van religie in zulke discussies ter sprake komt. Alsof de vrijheid van religie alsnog een speciale vrijheid zou moeten verschaffen die anderszins niet zou bestaan.quote:
Het tv programma doet zo aan bewustwording van de consument. Door publiekelijk (fora, tv, kranten, etc) discussie te voeren over bv. weigerambtenaren kunnen burgers zich ook bewust worden van het 'collectieve mentaliteitsprobleem' dat we/ze hebben t.o.v. de uitzonderingspositie die in sommige gevallen wordt geboden aan gelovigen zonder dat daar echt goede redenen voor zijn.
Want religieuze vrijheid bestaat natuurlijk, zoals de wet ook netjes zegt, alleen binnen ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Dat betekent eenvoudig dat de vrijheid van religie nooit een argument kan zijn in zo'n discussie.
Wat ik bedoel is: dat mentaliteitsprobleem zelf komt eigenlijk nooit ter sprake. Alleen mensen zoals Richard Dawkins benoemen dat, en die wordt dientengevolge gezien als een extremist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verdovingsmiddelen???????? Mag ik je vragen wat je je daarbij voorstelt?quote:
@Xa1pt
Het idee is dat rituele slacht bedacht is in een primitieve tijd. In die tijd had men nog geen verdovingsmiddelen. Als we nu manieren hebben om dierenleed te verminderen dan moeten we dit doen, en minder goede manieren van slacht af schaffen. Zoals onverdoofd slachten.
Dit betekent niet dat we onze ogen moeten sluiten voor misstanden in de reguliere slacht, ook daar moeten we dierenleed proberen te minimaliseren.
Verder is het belangrijk dat je weet dat die "verdovingen" niets met dierenwelzijn te maken hebben, in sommige gevallen heel aardig pijnlijk zijn en niet zo snel zijn(als in secondewerk). De "verdovingen" die ontwikkeld zijn zijn ontwikkeld om sneller meer dieren erdoorheen te kunnen draaien. Dat gaat puur over effectief, snel werken, gaat niet om dierenwelzijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan blijf je bij de abrahamisten, ga je naar de oude/andere geloofsvormen dan mag je gerust stellen dat de leidende figuren op spiritueel gebied de voorlopers van de wetenschappers waren. Van de kruidenvrouwtjes tot de alchemisten, van bouwkunde tot strategische oorlogsvoering, het was allemaal in handen van "religie". Daarin is het vrij goed te onderbouwen dat religie de bakermat van wetenschap is, want in religie en in wetenschap komt een zeer belangrijk ingredient samen en dat is nieuwschierigheid.quote:
[..]
Zoals gezegd in het vorige deel: er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij hulpverlening en wetenschap te danken hebben aan religie. Op zijn best hebben we dat te danken aan het feit dat religie beide niet in de weg heeft gestaan. Maar dat kun je nauwelijks een verdienste van religie noemen.
Zowel christendom als islam hebben gedurende lange periodes juist wetenschappers het werk onmogelijk gemaakt. En die periodes waarin wetenschappers hun werk wel in vrijheid konden doen, daarvan kun je niet zeggen dat de verworvenheden van de wetenschap te danken zijn aan religie. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Ook als het gaat om "naastenliefde" mag wel gesteld worden dat dat voorkomt uit religie, het hele zelfopoffering idee, soberheid, delen enz enz enz enz komt vanuit de sociale samenleving die gevormd werd door religie.
Vind het nogal wat hoe je dit aan de kant schuift, onder het mom, ja maar wie zegt dat we dat zonder religie niet ook zo gedaan hadden. Vind ik een zeer vreemde redenering, feit is namelijk dat we dat hebben gedaan onder de vlag van religie, onder de vlag van spiritualiteit.
Dat ge-wat als is niets waard, niets meer dan een dikke duim, de werkelijkheid is dat we vele eeuwen en eeuwen religieus zijn geweest en dat de grootse groei is gedaan onder de religieuze vlag.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Zou je dit iets uitgebreider kunnen uitleggen? Zoals het er nu staat, klinkt het me erg onwaarschijnlijk in de oren namelijk.quote:
[..]
Ook als het gaat om "naastenliefde" mag wel gesteld worden dat dat voorkomt uit religie, het hele zelfopoffering idee, soberheid, delen enz enz enz enz komt vanuit de sociale samenleving die gevormd werd door religie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar zonder twijfel zijn er ook mensen die in datzelfde boek dingen lezen die ze aansporen boven zichzelf uit te groeien, groot goed te doen, anderen te inspireren en ga zo maar door.quote:
[..]
Mooi. Als we nu ervaren hebben dat het een boek is waarin dingen staan die mensen rare dingen kan laten doen, ben je het dan met me eens dat we mensen moeten ontmoedigen dat boek te lezen?
Dan maar iedereen verplichten dat boek te lezen?
Als we alles moesten verbieden waardoor mensen nog weleens rare dingen zouden kunnen doen misschien dan wordt het een nogal lang lijstje. Wat dacht je van mensen gewoon per individu beoordelen op hun werkelijke daden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik beroep mij op een studie van de universiteit van Wageningen waaruit gebleken is dat verdoofd slachten beter is voor het dierenwelzijn dan ritueel slachten.quote:
[..]
Verdovingsmiddelen???????? Mag ik je vragen wat je je daarbij voorstelt?
Verder is het belangrijk dat je weet dat die "verdovingen" niets met dierenwelzijn te maken hebben, in sommige gevallen heel aardig pijnlijk zijn en niet zo snel zijn(als in secondewerk). De "verdovingen" die ontwikkeld zijn zijn ontwikkeld om sneller meer dieren erdoorheen te kunnen draaien. Dat gaat puur over effectief, snel werken, gaat niet om dierenwelzijn.
Ik zal niet ontkennen dat het in de bio-industrie uiteraard vooral ook om efficiency gaat.
Verder ben ik het met je eens dat het in het geval van kippen weinig uit zal maken.quote:
[..]
Verdovingsmiddelen???????? Mag ik je vragen wat je je daarbij voorstelt?
Verder is het belangrijk dat je weet dat die "verdovingen" niets met dierenwelzijn te maken hebben, in sommige gevallen heel aardig pijnlijk zijn en niet zo snel zijn(als in secondewerk). De "verdovingen" die ontwikkeld zijn zijn ontwikkeld om sneller meer dieren erdoorheen te kunnen draaien. Dat gaat puur over effectief, snel werken, gaat niet om dierenwelzijn.
Maar bij grote dieren zoals runderen en geiten is het ritueel slachten echt een probleem, de halssnede wordt niet altijd correct uitgevoerd en bloed kan in de longen van het dier terechtkomen.
Maar dat wist je al wel denk ik.
Jij bekijkt alles op kleine en persoonlijke schaal waar ik probeer naar het grotere plaatje te kijken, dus wij zullen altijd langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen. Maar om toch even in te gaan op je opmerking, ik wil niets verbieden of verplichten.quote:
Maar zonder twijfel zijn er ook mensen die in datzelfde boek dingen lezen die ze aansporen boven zichzelf uit te groeien, groot goed te doen, anderen te inspireren en ga zo maar door.
Dan maar iedereen verplichten dat boek te lezen?
Als we alles moesten verbieden waardoor mensen nog weleens rare dingen zouden kunnen doen misschien dan wordt het een nogal lang lijstje. Wat dacht je van mensen gewoon per individu beoordelen op hun werkelijke daden?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat hele onderzoek is zo verneukeratief als maar kan. Het neemt een hoop factoren niet mee, als eerste en belangrijkste het leven van het dier van geboorte tot de gang naar slacht. Maar vooral neemt het niet de gehele slachtgang mee.quote:
[..]
Ik beroep mij op een studie van de universiteit van Wageningen waaruit gebleken is dat verdoofd slachten beter is voor het dierenwelzijn dan ritueel slachten.
Ik zal niet ontkennen dat het in de bio-industrie uiteraard vooral ook om efficiency gaat.
Ik neem kippen weer als vb omdat die zo tekenend zijn in dit geval. Leuk dat als ze netjes geslacht worden het maar 10/30 seconde is tussen het bad waarin ze gedrenkt worden en "verdoofd" worden tot wanneer de kop eraf wordt gehakt. Maar de gang vanaf aan de poten opgehangen worden in die machine tot die bak met water onder stroom wordt niet meegerekend.
Varkens hetzelfde, als die stroomstoot goed werkt en er maar 1 nodig(en ze niet te vroeg wakker worden) is gaat het vrij vlot, maar de rij waarin ze staan en in de praktijk met veel gedoe voortgejaagd worden wordt niet meegeteld. De co2 slacht zullen we het maar helemaal niet over hebben, daar houden we gewoon van vol dat het dier rustig in slaapjes valt(kijk youtube co2 slacht om te weten hoe het echt gaat).
Dan staat er in het onderzoek wat over vele minuten bij een rituele slacht, wat dan om een mislukte slacht gaat. Ooit een mislukte slacht bij de pin methode gezien? Ik wel, gaf grote stress bij de slachters trouwens, dat vond niemand leuk, maar duurde ook erg lang, zeker aangezien die koe niet geslacht mocht worden zonder die verdoving.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geiten is echt geen probleem, die kan je in 1 snede zo doorhalen. Natuurlijk gaat dat over goed zijn in je werk, maar de meeste slachters zijn dat gewoon en willen ook niet anders.quote:
[..]
Verder ben ik het met je eens dat het in het geval van kippen weinig uit zal maken.
Maar bij grote dieren zoals runderen en geiten is het ritueel slachten echt een probleem, de halssnede wordt niet altijd correct uitgevoerd en bloed kan in de longen van het dier terechtkomen.
Maar dat wist je al wel denk ik.
Runderen ben ik het mee eens, die zijn te groot, de foutmarge is te groot bij ritueel slachten.
Maar vergis je niet in wat mis gaat bij de reguliere slacht, een ruime 10% van de kippen wordt helemaal niet "verdoofd", maar komt wel langs het mes in de machine waardoor er een stukje van ze afgehakt wordt en ze aan het eind van de lijn alsnog handmatig worden geslacht(er staat altijd een slachter aan het eind van de lijn om de nog levende dieren alsnog te slachten). Bij varkens gebeurd het te vaak dat een dier tijdens het afbranden van de haren wakker wordt, net zoals het veelvuldig voorkomt dat 1 stroomstoot niet genoeg is(bij schapen e.d. geld hetzelfde). Bij runderen gaat het niet vaak mis, maar is het mis dan is het goed mis.
In de discussie over ritueel slachten zetten we het vergrootglas op de misstanden en de pech momenten waar we in dezelfde discussie het bij regulier alleen over de ideale slacht hebben. Beide zijn geen grote waarheid, die ligt bij beiden in het midden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je wil ze ontmoedigen... Laten we dan zeggen aanmoedigen in mijn geval.quote:
[..]
Jij bekijkt alles op kleine en persoonlijke schaal waar ik probeer naar het grotere plaatje te kijken, dus wij zullen altijd langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen. Maar om toch even in te gaan op je opmerking, ik wil niets verbieden of verplichten.
Maar hoe bekijk ik dingen op kleine en persoonlijke schaal en jij niet, het is niet dat er zoveel mensen zijn die "slechte" zaken halen uit geloof, er zijn er zeker net zoveel die dat juist niet doen. Als het gaat om echte slechte dingen of echt goede dingen dan gaat dat om een beperkte groep, verreweg de meeste mag je als neutraal zien.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan kan je ze net zo goed aanmoedigen goede dingen te doen zonder de negatieve dingen erin mee te nemen...quote:
Je wil ze ontmoedigen... Laten we dan zeggen aanmoedigen in mijn geval.
Ik vind dat er heel veel slechte zaken door heel veel mensen uit religie wordt gehaald. Met slechte zaken bedoel ik niet alleen de extreme dingen, maar ook minder extreme zaken zoals zeggen dat evolutie onwaar is.quote:Maar hoe bekijk ik dingen op kleine en persoonlijke schaal en jij niet, het is niet dat er zoveel mensen zijn die "slechte" zaken halen uit geloof, er zijn er zeker net zoveel die dat juist niet doen.
Dit is dus wat ik bedoel met zaken op kleine persoonlijke schaal zien vs. het grote plaatje. Als jij individueel met mensen praat zal je zien dat ze het allemaal niet zo extreem bedoelen. Maar die mensen als collectief kunnen leiden tot hele vervelende zaken, zoals een verbod op een homohuwelijk, het in weg zitten van budget voor wetenschap of indoctrinatie van kinderen.quote:Als het gaat om echte slechte dingen of echt goede dingen dan gaat dat om een beperkte groep, verreweg de meeste mag je als neutraal zien.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De meeste lukt dan dan ook prima... Geen reden om geloofsboeken te ontmoedigen dus.quote:
[..]
Dan kan je ze net zo goed aanmoedigen goede dingen te doen zonder de negatieve dingen erin mee te nemen...
Net zoals er zat gelovigen zijn die de evolutietheorie juist onderstrepen. Nu blijf je nogal hangen bij de abrahamisten(wat een nogal veel voorkomend iets is in dit soort discussie's terwijl geloof/religie over veel meer dan dat alleen gaat), maar het is niet anders. Er zijn echt heeeeeeeeeeeeeeel veel abrahamisten die helemaal niet tegen de evolutietheorie zijn, ik durf zelfs te stellen dat in deze tijd de groep gelovigen die niet in de evolutietheorie geloofd in de minderheid is, zeker in de "moderne" landen waar mensen zelf kennis op hebben kunnen doen.quote:Ik vind dat er heel veel slechte zaken door heel veel mensen uit religie wordt gehaald. Met slechte zaken bedoel ik niet alleen de extreme dingen, maar ook minder extreme zaken zoals zeggen dat evolutie onwaar is.
Ik zie eigenlijk een mooi evenwicht hierin, ik zie vele mensen die geloof gebruiken als middel om zelf een beter mens te worden, of om goede dingen uit te dragen. Ja, ik zie ook mensen die macht willen verkrijgen, hun slechte daden willen goedpraten en ga zo maar door, maar ik zie daar geen meerderheid in en vooral zie ik het verdwijnen van religie niet als middel om dat te verminderen/uit te sluiten.
Collectief kan alles leiden tot vervelende zaken, net als tot zaken die geweldig zijn.quote:Dit is dus wat ik bedoel met zaken op kleine persoonlijke schaal zien vs. het grote plaatje. Als jij individueel met mensen praat zal je zien dat ze het allemaal niet zo extreem bedoelen. Maar die mensen als collectief kunnen leiden tot hele vervelende zaken, zoals een verbod op een homohuwelijk, het in weg zitten van budget voor wetenschap of indoctrinatie van kinderen.
Het grote plaatje is dat de mens tot nu toe altijd goed vooruit is gekomen, dat de moraal is gegroeit, dat allemaal onder de vlag van religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het komt toch op dezelfde mentaliteit neer? Geen verantwoordelijkheid nemen en dat maar willen afschuiven op een ander.quote:
[..]
Dat we wel vaker de ogen sluiten voor misstanden is natuurlijk een op zichzelf staand probleem. Die is het ook waard om bestreden te worden, maar dat is echt een ander probleem dan misstanden die zich in plain sight bevinden negeren.
Wat worden er dan precies voor weerzinwekkende dingen gezegd die stelselmatig voor problemen zorgen?quote:
[..]
Ok, maar nu in combinatie met je omgeving die dat zegt, in combinatie met je imam, dominee of paus. Met je leraar en dan ook nog dag in dag uit. Op speciale indrukwekkende momenten zoals geboorte, trouwen en sterven. Dan nog is dat in jouw wereld niet genoeg invloed?
Heb ik niets van meegekregen eigenlijk, integendeel.quote:Wel degelijk straf vermindering.
Ten aanzien van die belwinkels is er geen sprake van een ontkenning van het probleem. Hooguit ten aanzien van de verantwoordelijkheid om er iets aan te doen.quote:
[..]
Het komt toch op dezelfde mentaliteit neer? Geen verantwoordelijkheid nemen en dat maar willen afschuiven op een ander.
Bij religie hebben we heel erg de neiging ook het probleem zelf te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De problemen worden alleen erkend door de buitenwereld, niet door de directe betrokkenen. Die kijken wel uit, want daarmee zouden ze zichzelf in de vingers snijden.quote:
[..]
Ten aanzien van die belwinkels is er geen sprake van een ontkenning van het probleem. Hooguit ten aanzien van de verantwoordelijkheid om er iets aan te doen.
Niet alleen bij religie, die geluiden hoor je ook regelmatig wanneer het om politieke kwesties gaat om maar wat te noemen.quote:Bij religie hebben we heel erg de neiging ook het probleem zelf te negeren.
Je betrekt het weer op personen. Ik gaf al aan dat we zo langs elkaar heen gingen praten.quote:
De meeste lukt dan dan ook prima... Geen reden om geloofsboeken te ontmoedigen dus.
Het zijn dan ook de abrahamitsche religies waar ik het voornamelijk over heb en die wil ontmoedigen. Juist omdat daar het collectief zo van invloed is en invloed heeft. En het gaat niet alleen om evolutietheorie, dat is een van de voorbeelden.quote:Net zoals er zat gelovigen zijn die de evolutietheorie juist onderstrepen. Nu blijf je nogal hangen bij de abrahamisten(wat een nogal veel voorkomend iets is in dit soort discussie's terwijl geloof/religie over veel meer dan dat alleen gaat), maar het is niet anders. Er zijn echt heeeeeeeeeeeeeeel veel abrahamisten die helemaal niet tegen de evolutietheorie zijn, ik durf zelfs te stellen dat in deze tijd de groep gelovigen die niet in de evolutietheorie geloofd in de minderheid is, zeker in de "moderne" landen waar mensen zelf kennis op hebben kunnen doen.
Ik vind dit nogal een walgelijk stukje tekst. Een beetje als religieus iemand het monopolie claimen op goed doen. Net alsof mensen zonder religie losgeslagen beesten worden. Er is juist vanuit de niet religieuze hoek veel invloed geweest in de geschiedenis om gelijkheid onder de mensen te krijgen. Het katholieke geloof heeft in de europese geschiedenis nou niet echt gelijkheid gepromoot.quote:Ik zie eigenlijk een mooi evenwicht hierin, ik zie vele mensen die geloof gebruiken als middel om zelf een beter mens te worden, of om goede dingen uit te dragen. Ja, ik zie ook mensen die macht willen verkrijgen, hun slechte daden willen goedpraten en ga zo maar door, maar ik zie daar geen meerderheid in en vooral zie ik het verdwijnen van religie niet als middel om dat te verminderen/uit te sluiten.
Collectief kan alles leiden tot vervelende zaken, net als tot zaken die geweldig zijn.
Het grote plaatje is dat de mens tot nu toe altijd goed vooruit is gekomen, dat de moraal is gegroeit, dat allemaal onder de vlag van religie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je ritueel slachten verbied voor runderen en niet voor andere dieren krijg je nogal een vreemde situatie. Dan kunnen de gelovigen hun biefstuk niet meer halal krijgen maar hun shoarma wel. Dan kun je het beter helemaal verbieden.quote:
[..]
Geiten is echt geen probleem, die kan je in 1 snede zo doorhalen. Natuurlijk gaat dat over goed zijn in je werk, maar de meeste slachters zijn dat gewoon en willen ook niet anders.
Runderen ben ik het mee eens, die zijn te groot, de foutmarge is te groot bij ritueel slachten.
Maar vergis je niet in wat mis gaat bij de reguliere slacht, een ruime 10% van de kippen wordt helemaal niet "verdoofd", maar komt wel langs het mes in de machine waardoor er een stukje van ze afgehakt wordt en ze aan het eind van de lijn alsnog handmatig worden geslacht(er staat altijd een slachter aan het eind van de lijn om de nog levende dieren alsnog te slachten). Bij varkens gebeurd het te vaak dat een dier tijdens het afbranden van de haren wakker wordt, net zoals het veelvuldig voorkomt dat 1 stroomstoot niet genoeg is(bij schapen e.d. geld hetzelfde). Bij runderen gaat het niet vaak mis, maar is het mis dan is het goed mis.
In de discussie over ritueel slachten zetten we het vergrootglas op de misstanden en de pech momenten waar we in dezelfde discussie het bij regulier alleen over de ideale slacht hebben. Beide zijn geen grote waarheid, die ligt bij beiden in het midden.
We hebben in Nederland al van die halfslachtige maatregelen (zoals gedoogbeleid van wiet), je kunt dan beter of de boel helemaal legaliseren of helemaal illegaal maken.
Dus als je het voor runderen verbied, ook voor de rest van de dieren.
Volgens mij probeer ik te kijken naar het algemene, het gemiddelde, naar de gewone, gemiddelde mens.quote:
[..]
Je betrekt het weer op personen. Ik gaf al aan dat we zo langs elkaar heen gingen praten.
Spreek dan van abrahamisten en niet over religie/geloof. Maar verder vind ik het hier en daar nogal vergezocht, spijkers op laag water zoeken, excessen eruit lichten en de rest vergeten.quote:Het zijn dan ook de abrahamitsche religies waar ik het voornamelijk over heb en die wil ontmoedigen. Juist omdat daar het collectief zo van invloed is en invloed heeft. En het gaat niet alleen om evolutietheorie, dat is een van de voorbeelden.
Dat is wat je erin wil lezen, nergens zeg ik dat religie het monopolie heeft op goed doen, dat geloof ik dan ook helemaal niet. Ik zie religie niet als een zwaar leidende factor hierin, het is menselijk gedrag waar we het over hebben nu. De mens kan goed doen, de mens kan slecht doen, het wel of niet bestaan van religie veranderd daar eigenlijk niets aan.quote:Ik vind dit nogal een walgelijk stukje tekst. Een beetje als religieus iemand het monopolie claimen op goed doen. Net alsof mensen zonder religie losgeslagen beesten worden. Er is juist vanuit de niet religieuze hoek veel invloed geweest in de geschiedenis om gelijkheid onder de mensen te krijgen. Het katholieke geloof heeft in de europese geschiedenis nou niet echt gelijkheid gepromoot.
En nee, de katholieke kerk heeft geen mooi verleden, maar dan heb je het ook over macht, daar heb je het dan meer over dan over geloof, want pak je de geloofsteksten ernaast dan klopt er maar weinig van wat de katholieke kerk deed, dan zullen er een hoop branden in de hel zoals ze zo mooi zeiden in die tijd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is helemaal geen rare situatie, dat is juist een situatie waar men kan aantonen dat er echt is nagedacht over zaken, nuance!quote:
[..]
Als je ritueel slachten verbied voor runderen en niet voor andere dieren krijg je nogal een vreemde situatie. Dan kunnen de gelovigen hun biefstuk niet meer halal krijgen maar hun shoarma wel. Dan kun je het beter helemaal verbieden.
We hebben in Nederland al van die halfslachtige maatregelen (zoals gedoogbeleid van wiet), je kunt dan beter of de boel helemaal legaliseren of helemaal illegaal maken.
Dus als je het voor runderen verbied, ook voor de rest van de dieren.
Dus nee, geen halfslachtigheid. Het is ook niet zo dat de slacht van runderen is vermengt met de slacht van bv geiten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja en ik naar de collectieve invloed op de mensheid en de ontwikkeling daarin.quote:
Volgens mij probeer ik te kijken naar het algemene, het gemiddelde, naar de gewone, gemiddelde mens.
Dat kan dat jij dat ver gezocht vindt, dat snap ik ook wel vanuit jou gedachtewereld.quote:Spreek dan van abrahamisten en niet over religie/geloof. Maar verder vind ik het hier en daar nogal vergezocht, spijkers op laag water zoeken, excessen eruit lichten en de rest vergeten.
Mijn optelsom heeft een andere uitkomst.quote:Dat is wat je erin wil lezen, nergens zeg ik dat religie het monopolie heeft op goed doen, dat geloof ik dan ook helemaal niet. Ik zie religie niet als een zwaar leidende factor hierin, het is menselijk gedrag waar we het over hebben nu. De mens kan goed doen, de mens kan slecht doen, het wel of niet bestaan van religie veranderd daar eigenlijk niets aan.
Het telt voor mij alleen maar mee aan de negatieve kant voor de optelsom over religie.quote:En nee, de katholieke kerk heeft geen mooi verleden, maar dan heb je het ook over macht, daar heb je het dan meer over dan over geloof, want pak je de geloofsteksten ernaast dan klopt er maar weinig van wat de katholieke kerk deed, dan zullen er een hoop branden in de hel zoals ze zo mooi zeiden in die tijd.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
