Nieuwe eigenaar, oneens met nieuw contract. Ontslag? #2

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:06 schreef Thvd het volgende:
Wil de werkgever van je vriendin af, dan zal hij haar moeten ontslaan. Via het UWV duurt dat nog wel even en zal hij moeten afspiegelen: hij mag dan niet zelf kiezen wie naar huis moet. Blijkt dat toch je vriendin te zijn, dan daarna eventueel een kennelijk onredelijk ontslagprocedure om alsnog een vergoeding mee te krijgen.

Afspiegelen is hier niet aan de orde.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 20:56 schreef r_one het volgende:

[..]

Afspiegelen is hier niet aan de orde.

Prima. Dank voor het uitgebreid uiteenzetten van je zienswijze

Edit: je hebt natuurlijk wel gelijk, ik heb dat stukje even tussen mijn werkzaamheden door geschreven, ben te veel te kort door de bocht geweest en zat fout. Het is inderdaad waarschijnlijker dat afspiegelen niet nodig is dan dat het wel nodig is. Dat verandert overigens weinig aan mijn verhaal: dan nog steeds is tegen een toewijzing van het UWV een kennelijk onredelijk ontslag-procedure mogelijk. Linksom of rechtsom.

[ Bericht 5% gewijzigd door Thvd op 04-01-2014 22:07:26 ]

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:13 schreef Bessensap het volgende:
Bedankt Thvd voor de adviezen! Ik lees alles en wordt van alles wijzer

Nog een vraag, mocht het gesprek maandag nou niet anders kunnen dan telefonisch, wat moet zij sowieso vragen en laten bevestigen door de werkgever? Het gesprek wordt sowieso opgenomen. Dit vraag ik sowieso maandagochtend aan de advocaat, maar zoals gezegd, ben erg benieuwd naar jullie inzichten. Er zitten hier toch wel een aantal mensen met duidelijk kennis van zaken.

Dat is een lastige vraag omdat we niet weten waar het gesprek om zal gaan. Ook zit er geen advocaat of jurist bij. Ik zou zelf zeker vragen naar de constructie die hij gebruikt heeft bij de overname. En ik zou vooral willen weten wat de man nu wil; welke kant op.

Dan is nog de vraag wat jullie nu willen. Willen jullie:
• Kostte wat kost dat oude contract behouden met het risico dat dat op ontslag uit gaat draaien?
• De baan behouden?

In het eerste geval gewoon niets toezeggen, niets bevestigen maar aangeven dat je het met je advocaat gaat bespreken
In het tweede geval; excuses aanbieden voor afgelopen vrijdag, aangeven dat je toch heel graag in dienst wilt blijven en vragen of daar nog mogelijkheden toe zijn.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 09:46 schreef Ouder1 het volgende:
In het tweede geval; excuses aanbieden voor afgelopen vrijdag, aangeven dat je toch heel graag in dienst wilt blijven en vragen of daar nog mogelijkheden toe zijn.

Mijn indruk is dat deze werkgever eerder duidelijk gemaakt moet worden dat de vriendin niet over zich heen laat lopen en dat dat de beste optie is om de baan te behouden. Het instemmen met slechtere voorwaarden omdat het budget het niet toelaat kan ook uitgelegd worden als het erkennen van bedrijfseconomische problemen en dus later alsnog ontslag tegen geen/veel lagere vergoeding.

Als de wens is om de baan te behouden zou ik kiezen voor het duidelijk maken dat de hij gehouden is aan het oude contract en dat aansturen op ontslag hem een bedrag gaat kosten dat in geen enkele verhouding staat tot wat hij nu denkt binnen te halen aan slechtere arbeidsvoorwaarden. Verder is het jammer dat het begin zo stroef is maar dat beide partijen gewoon zakelijk verder kunnen en vriendin gewoon aan het werk kan gaan en ook graag wil gaan.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 11:06 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Mijn indruk is dat deze werkgever eerder duidelijk gemaakt moet worden dat de vriendin niet over zich heen laat lopen en dat dat de beste optie is om de baan te behouden. Het instemmen met slechtere voorwaarden omdat het budget het niet toelaat kan ook uitgelegd worden als het erkennen van bedrijfseconomische problemen en dus later alsnog ontslag tegen geen/veel lagere vergoeding.

Als de wens is om de baan te behouden zou ik kiezen voor het duidelijk maken dat de hij gehouden is aan het oude contract en dat aansturen op ontslag hem een bedrag gaat kosten dat in geen enkele verhouding staat tot wat hij nu denkt binnen te halen aan slechtere arbeidsvoorwaarden. Verder is het jammer dat het begin zo stroef is maar dat beide partijen gewoon zakelijk verder kunnen en vriendin gewoon aan het werk kan gaan en ook graag wil gaan.

Ik begrijp je redenering echter gaat die juridisch en in de praktijk wat mank.

Het instemmen met minder arbeidsvoorwaarden vanwege bedrijfseconomische redenen zal nimmer bij het UWV of de kantonrechter tot de conclusie leiden dat er dus sprake is van economische tegenspoed en zal dus nooit aanleiding zijn voor een toestemming voor ontslag of een lagere ontslagvergoeding.

Wat wel een feit is, is dat wanneer je het gevecht om je rechten aangaat, hoe terecht ook, je ook het risico neemt op een onoplosbaar conflict. Gezien de acties van WG deinst hij daar niet voor terug. Het gevecht aangaan is een 'alles of niets' keuze. Je hebt een kans dat je alles krijgt (rechten en baan behouden) maar in deze is de kans groter dat er ontslag zal volgen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 11:12 schreef Ouder1 het volgende:
Het instemmen met minder arbeidsvoorwaarden vanwege bedrijfseconomische redenen zal nimmer bij het UWV of de kantonrechter tot de conclusie leiden dat er dus sprake is van economische tegenspoed en zal dus nooit aanleiding zijn voor een toestemming voor ontslag of een lagere ontslagvergoeding.

Nee maar het maakt het wel makkelijker om als er weer "tegenslagen" zijn te verwijzen naar de eerder genomen maatregelen waar mee in is gestemd en dan te argumenteren dat dat dus niet heeft geholpen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 11:12 schreef Ouder1 het volgende:
Wat wel een feit is, is dat wanneer je het gevecht om je rechten aangaat, hoe terecht ook, je ook het risico neemt op een onoplosbaar conflict. Gezien de acties van WG deinst hij daar niet voor terug. Het gevecht aangaan is een 'alles of niets' keuze. Je hebt een kans dat je alles krijgt (rechten en baan behouden) maar in deze is de kans groter dat er ontslag zal volgen.

Je loopt het risico op een onoplosbaar conflict maar dat heb je bij jouw optie ook, garantie wordt niet gegeven als ze de baan wil behouden want dan ben je afhankelijk van werkgever.
Dat hij een conflict wil aangaan is wel duidelijk maar het lijkt er ook op dat hij de situatie helemaal verkeerd inschat. Daarnaast is het de DGA van een BV met meerdere vestigingen. Hij is dus zelf de persoon die de financiële gevolgen moet dragen en de kans is groot dat er geen dagelijkse confrontatie op de werkvloer met de vriendin is. Er is dus ondanks het zakelijke conflict geen enorm probleem om toch de werkrelatie te kunnen voortzetten.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 11:25 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee maar het maakt het wel makkelijker om als er weer "tegenslagen" zijn te verwijzen naar de eerder genomen maatregelen waar mee in is gestemd en dan te argumenteren dat dat dus niet heeft geholpen.

[..]

Je loopt het risico op een onoplosbaar conflict maar dat heb je bij jouw optie ook, garantie wordt niet gegeven als ze de baan wil behouden want dan ben je afhankelijk van werkgever.
Dat hij een conflict wil aangaan is wel duidelijk maar het lijkt er ook op dat hij de situatie helemaal verkeerd inschat. Daarnaast is het de DGA van een BV met meerdere vestigingen. Hij is dus zelf de persoon die de financiële gevolgen moet dragen en de kans is groot dat er geen dagelijkse confrontatie op de werkvloer met de vriendin is. Er is dus ondanks het zakelijke conflict geen enorm probleem om toch de werkrelatie te kunnen voortzetten.

Ik stop met deze discussie; het wordt nu een welles-nietes verhaal. Ik ken mijn vak en heb vele malen soortgelijke situaties gezien. ik geef een advies op basis van mijn kennis en ervaring. Ik leg ook de verschillende opties uit en de mogelijke gevolgen daarvan. Die mogelijke gevolgen mag iedereen ontkennen en bagatelliseren; tenslotte heb ik er niets mee te maken en draag dan ook de gevolgen niet. Vandaar dat ik als één van de weinigen ook niet zeg wat TS en zijn vriendin moeten doen maar verschillende opties uitleg. Het is hun keuze en zij zullen moeten leven met de uitkomst. Wij niet.

Het is voor mij ook het gemakkelijkste om te zeggen dat zij daar recht op heeft (heeft ze ook) en dus alles in het werk moet stellen tot rechtszaken aan toe om haar gelijk/recht te halen. Maar als ik dat zou doen zonder waarschuwingen dat dat enorm in je gezicht kan ontploffen en je daar juist heel veel financiële schade mee kan oplopen... dan zou ik me schuldig voelen als hij mijn advies zou volgen en het ontploft in hun gezicht.

Ik zal dus niet meer reageren op de discussie wel/niet alles op alles zetten.

Ik wou net zeggen. Begon irritant te worden de discussie tussen jullie twee en heeft totaal geen toegevoegde waarde.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 11:50 schreef Ouder1 het volgende:
Ik stop met deze discussie; het wordt nu een welles-nietes verhaal.

Het is duidelijk geen welles-nietes het is het maken van de moeilijkste afweging die er is namelijk een strategie uitstippelen om een doel te bereiken. Juist daarom geef ik een andere kant van jouw verhaal. Jij kunt de juiste inschatting maken en ik ook en we kunnen het beide fout hebben, wie denkt de toekomst te kunnen voorspellen met 100% zekerheid is niet goed wijs.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:04 schreef Greyson het volgende:
Ik wou net zeggen. Begon irritant te worden de discussie tussen jullie twee en heeft totaal geen toegevoegde waarde.

In mijn ogen is het juist het belangrijkste aspect van het geheel. Hoe het wettelijk in elkaar zit is wel duidelijk het lastige wordt de eigenaar zover te krijgen dat de vriendin haar baan kan behouden en dus met de bestaande rechten (evt. min de vergoeding van overwerk). Een discussie over de strategie is dan erg relevant en moet uitgebreid gevoerd worden met alle ins en outs die men kan bedenken.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:17 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het is duidelijk geen welles-nietes het is het maken van de moeilijkste afweging die er is namelijk een strategie uitstippelen om een doel te bereiken. Juist daarom geef ik een andere kant van jouw verhaal. Jij kunt de juiste inschatting maken en ik ook en we kunnen het beide fout hebben, wie denkt de toekomst te kunnen voorspellen met 100% zekerheid is niet goed wijs.

Mijn verhaal gaat over opties en de mogelijke gevolgen daarvan. Het lijkt alsof jij maar één optie en één uitkomst voor staat. Zodra ik zeg; het kan dat tot gevolg hebben ga jij daar vol tegenin. Ja, ik weet ook dat er een kleine kans is dat je de jackpot wint maar ik doe niet alsof die kans groot is en de enige mogelijke uitkomst.

Als je toch eens mensen hun posts kon blokkeren. Dat zou een feest zijn voor dit topic.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:25 schreef Ouder1 het volgende:
Het lijkt alsof jij maar één optie en één uitkomst voor staat. Zodra ik zeg; het kan dat tot gevolg hebben ga jij daar vol tegenin

Mijn teksten heb ik nagelezen en ik vind dat voldoende duidelijk is dat het gaat om mijn inschatting en niet om vaststaande feiten. Ik ben zelf inderdaad niet geneigd jouw strategie te volgen. Als eerste vind ik dat je dan te gemakkelijk voorbij gaat aan het feit dat de vriendin in haar recht staat en werkgever niet. Ten tweede geef je dan werkgever volledig gelijk en met excuses geef je zelfs aan zelf fout te zitten terwijl daar geen aanleiding toe is. Voor het resultaat blijf je afhankelijk van de werkgever en aangezien die het conflict bewust heeft gezocht denk ik niet dat die nu het conflict vrijwillig zal beëindigen op moment dat hij denkt sterk te staan. De kans dat hij denkt dat hij dan ook wel voor ontslag wegens conflict kan gaan vind ik erg groot.

Mijn strategie zou dus zijn:
1. Duidelijk maken een ontslag hem veel geld gaat kosten.
2. Duidelijk maken dat vriendin er graag wil blijven werken.
3. Duidelijk maken dat vriendin geen bezwaren ziet dat te kunnen doen.
4. Eventueel de concessie doen om dan het overwerk minder te laten uitbetalen.
5. Indien mogelijk werkgever de kosten van juridisch bijstand laten betalen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:23 schreef Wespensteek het volgende:
Ik ben zelf inderdaad niet geneigd jouw strategie te volgen

Ik heb geen strategie. Ik geef verschillende opties aan. Jij hebt een strategie die je aan TS wilt verkopen/adviseren/opdringen. Ik niet. En ik wijs op de risico's van het volgen van jouw strategie. In mijn optiek moet TS die ook meewegen in zijn beslissing wat te doen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik heb geen strategie. Ik geef verschillende opties aan. Jij hebt een strategie die je aan TS wilt verkopen/adviseren/opdringen. Ik niet. En ik wijs op de risico's van het volgen van jouw strategie. In mijn optiek moet TS die ook meewegen in zijn beslissing wat te doen.

Jij schrijft ook gewoon wat je vindt dat gezegd moet worden bij optie twee:

quote:

In het tweede geval; excuses aanbieden voor afgelopen vrijdag, aangeven dat je toch heel graag in dienst wilt blijven en vragen of daar nog mogelijkheden toe zijn.

Het lijkt er op dat jij een beetje boos bent omdat ik dat niet zo'n goede strategie vind als ze kiest voor de optie om in dienst te willen blijven.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jij schrijft ook gewoon wat je vindt dat gezegd moet worden bij optie twee:

[..]

Het lijkt er op dat jij een beetje boos bent omdat ik dat niet zo'n goede strategie vind als ze kiest voor de optie om in dienst te willen blijven.

Je begint op mijn zenuwen te werken omdat je heel selectief leest. Ook hier weer.

Ouder 1 moet iets met dr tijd nu ze werkloos is en voelt zich onzeker en aangevallen op haar professionaliteit als Wespensteek een andere strategie voorstelt dit niet in haar straatje post. vermoed ik. in mijn psychologie-van-de-koude-grond.

hoe dan ook, strontirritant. kan het wedstrijdje verplassen stoppen? dank

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik heb geen strategie. Ik geef verschillende opties aan. Jij hebt een strategie die je aan TS wilt verkopen/adviseren/opdringen. Ik niet.

Óf ik begrijp je regelmatig verkeerd, óf je leest je posts anders dan ik...

Whatever. TS heeft aangegeven dat hij (en ik neem aan zijn vriendin) wil gaan voor behoud van alles. Ik kan niet meer dan hopen dat hij beseft dat hij daarmee een reëel risico loopt. En dan maar duimen dat ze daarmee niet te veel tegen de haren van deze bullebak van een WG in strijken.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:32 schreef Ouder1 het volgende:
TS heeft aangegeven dat hij (en ik neem aan zijn vriendin) wil gaan voor behoud van alles.

Dat heeft TS niet aangegeven, er staat:

quote:

Ze wilt heus wel concessies doen, bijv. het overwerk dat door de oude werkgever voor 200% betaald werd. Dat was zijn keuze en is nergens vastgelegd. Ze kan heus wel zonder leven hiermee.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 16:31 schreef Bessensap het volgende:

Tot zover zeker hulde aan Queller en Wespensteek!

Ik denk dat je niet mij, maar Ouder1 bedoelt, of je haalt ons ergens anders door elkaar...
Of ik ben in de war

quote:

Op zondag 5 januari 2014 16:43 schreef Bessensap het volgende:
Nope. Zeker in deel 1 veel aan je advies gehad

Ah, oke. Nou, gelukkig dan maar