Nieuwe eigenaar, oneens met nieuw contract. Ontslag? #2

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 12:20 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er schijnt een vreemd conflict te bestaan met de huidige werkgever over de rechtsgeldigheid van het contract,

Je zegt het zelf al..

quote:

als deze nieuwe eigenaar niet de afspraken nakomt is de oude eigenaar dus de aangewezen persoon.
...

Nee natuurlijk niet!

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 12:17 schreef DonJames het volgende:

[..]

"..voor verplichtingen tegenover medewerkers die zijn ontstaan voor de datum van de overname."

Kansloos dus.

Verplichtingen.. Arbeidsrechten/contract? Die zijn ontstaan voor de overname. Hoe je dit in de praktijk moet zien is mij ook nog onduidelijk. Het lijkt mij dat als de nieuwe WG bv loon niet betaalt, je dat toch lastig kunt claimen bij je oude WG.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 12:24 schreef DonJames het volgende:

[..]

Je zegt het zelf al..

[..]

Nee natuurlijk niet!

Tenzij er dus voor een constructie is gekozen die de huidige eigenaar niet de nieuwe werkgever maakt, al ken ik die niet. Maar feitelijk is dan de vorige werkgever de huidige werkgever.

Maar goed ik ben dus gewoon even nieuwsgierig of de relatie met de oude werkgever dusdanig is om duidelijkheid te verschaffen over het gehanteerde overname traject.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 03-01-2014 13:33:36 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 12:17 schreef DonJames het volgende:

[..]

"..voor verplichtingen tegenover medewerkers die zijn ontstaan voor de datum van de overname."

Kansloos dus.

Zoals ik dit lees is het contract met bijbehorende riedel onder verantwoordelijkheid van de oude werkgever. Maw de nieuwe werkgever neemt die uitvoeringsverplichting an sich niet over. Maar ik ben geen jurist dus er is een kansje dat ik er naast zit

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:16 schreef Dingflofbips het volgende:

[..]

Zoals ik dit lees is het contract met bijbehorende riedel onder verantwoordelijkheid van de oude werkgever. Maw de nieuwe werkgever neemt die uitvoeringsverplichting an sich niet over. Maar ik ben geen jurist dus er is een kansje dat ik er naast zit

Je zit er idd naast.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:31 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je zit er idd naast.

Bron/uitleg?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:32 schreef Dingflofbips het volgende:

[..]

Bron/uitleg?

Denk even zelf na wat je hier zegt. "de nieuwe werkgever neemt die uitvoeringsverplichting an sich niet over". Dus de oude werkgever blijft het personeel bijvoorbeeld betalen? Dat is een uitvoeringsverplichting.

En bronnen kan je vinden als je het topic leest. Ik word een beetje moe van mensen die een topic binnen vallen en gaan vragen naar dingen die uitgebreid aan bod zijn gekomen in he topic en dan nog hoog van de toren gaan blazen met het eisen van bronnen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:32 schreef Dingflofbips het volgende:

[..]

Bron/uitleg?

Bij bedrijfsovername is de nieuwe eigenaar altijd verantwoordelijk voor de bestaande arbeidscontracten. Daarnaast bestaat voor de oude eigenaar nog een gedeeltelijke verantwoordelijkheid. Hoe het in dit geval zit is mij niet helemaal duidelijk omdat de huidige eigenaar in mijn ogen nogal een vreemde opvatting heeft en TS nog geen nadere uitleg heeft kunnen verschaffen omdat vriendin een (in dit opzicht) cruciaal woordje niet heeft onthouden.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 12:30 schreef Wespensteek het volgende:
Tenzij er dus voor een constructie is gekozen die de huidige eigenaar niet de nieuwe werkgever maakt, al ken ik die niet. Maar feitelijk is dan de vorige werkgever de huidige werkgever.
...

Nee, lees nou even goed terug wat je zelf schrijft, misschien zie je dan dat het volslagen onlogisch is. De vorige werkgever is de vorige werkgever, de huidige is de huidige werkgever.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:16 schreef Dingflofbips het volgende:
Zoals ik dit lees is het contract met bijbehorende riedel onder verantwoordelijkheid van de oude werkgever.
...

Tot het moment van overname, ja. Daarna niet meer (tenzij ze nog loon zou krijgen uit die periode o.i.d.).

quote:

Maw de nieuwe werkgever neemt die uitvoeringsverplichting an sich niet over. Maar ik ben geen jurist dus er is een kansje dat ik er naast zit

Je zit ernaast. Toko overnemen = arbeidscontracten overnemen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:37 schreef DonJames het volgende:
Nee, lees nou even goed terug wat je zelf schrijft, misschien zie je dan dat het volslagen onlogisch is. De vorige werkgever is de vorige werkgever, de huidige is de huidige werkgever.

Er zijn (m.i.) vier opties:
1. Het bedrijf is overgenomen en de nieuwe eigenaar is de nieuwe werkgever.
Het meest waarschijnlijk, zo niet bijna zeker, ware het niet dat de nieuwe eigenaar dit ontkent om tot nu toe onduidelijke redenen,
2. Het bedrijf is overgenomen maar de nieuwe eigenaar is niet de nieuwe werkgever
Dan zijn er twee opties:
a. Het arbeidscontract was (al) beëindigd op moment van overname, uit de teksten van TS blijkt dat nergens.
b. De oude eigenaar is nog steeds verantwoordelijk voor het arbeidscontract, volstrekt onduidelijk is mij hoe dit kan maar aangezien die andere twee worden ontkend of niet duidelijk zijn wil ik die optie niet helemaal sluiten.
3. Het bedrijf is helemaal niet overgenomen en dan is de "vorige" eigenaar nog de werkgever. Blijkt ook uit niets maar zou kunnen.

Optie's 2a, 2b en 3 lijken totaal niet te passen bij het verhaal van TS maar wil ik niet uitsluiten omdat optie 1 wordt ontkend (bij herhaling) door de nieuwe eigenaar. Voor het gesprek maandag zou ik dus graag duidelijkheid willen hebben omtrent deze kwestie want het is lullig als de vriendin het gesprek aangaat en ze met de mond vol tanden staat als de huidige eigenaar bij dat verhaal blijft en je het niet kunt weerleggen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 14:03 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er zijn (m.i.) vier opties:
1. Het bedrijf is overgenomen en de nieuwe eigenaar is de nieuwe werkgever.
Het meest waarschijnlijk, zo niet bijna zeker, ware het niet dat de nieuwe eigenaar dit ontkent om tot nu toe onduidelijke redenen,
2. Het bedrijf is overgenomen maar de nieuwe eigenaar is niet de nieuwe werkgever
Dan zijn er twee opties:
a. Het arbeidscontract was (al) beëindigd op moment van overname, uit de teksten van TS blijkt dat nergens.
b. De oude eigenaar is nog steeds verantwoordelijk voor het arbeidscontract, volstrekt onduidelijk is mij hoe dit kan maar aangezien die andere twee worden ontkend of niet duidelijk zijn wil ik die optie niet helemaal sluiten.
3. Het bedrijf is helemaal niet overgenomen en dan is de "vorige" eigenaar nog de werkgever. Blijkt ook uit niets maar zou kunnen.

Optie's 2a, 2b en 3 lijken totaal niet te passen bij het verhaal van TS maar wil ik niet uitsluiten omdat optie 1 wordt ontkend (bij herhaling) door de nieuwe eigenaar. Voor het gesprek maandag zou ik dus graag duidelijkheid willen hebben omtrent deze kwestie want het is lullig als de vriendin het gesprek aangaat en ze met de mond vol tanden staat als de huidige eigenaar bij dat verhaal blijft en je het niet kunt weerleggen.

Streep b2 maar door, kan niet.

Verder hoeft vriendin van TS niet zo veel te doen. Ze had immers reeds een vast contract, en dat verandert echt niet ineens bij een bedrijfsovername, wat die nieuwe knakker ook zegt. En al helemaal niet zonder dat ze er iets van hoort of zonder dat ze ergens mee instemt.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 14:10 schreef DonJames het volgende:
Streep b2 maar door, kan niet.

Lijkt mij ook maar zolang ik niet 100% zeker weet hoe het wel zit ga ik dingen niet uitsluiten die volgens mij niet kunnen. Wie weet is er een manier waarop het wel kan en heb ik gewoon gebrek aan kennis.

Er wordt vergeten waar het hele conflict om draait. Dat is de doorbetaling van de pensioenpremie die de nieuwe werkgever weigert. Dat is een verplichting van de oude WG. Kan de oude WG daar wel op aangesproken worden?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 15:43 schreef Gravedigger het volgende:
Er wordt vergeten waar het hele conflict om draait. Dat is de doorbetaling van de pensioenpremie die de nieuwe werkgever weigert. Dat is een verplichting van de oude WG. Kan de oude WG daar wel op aangesproken worden?

Die premies zijn toch gewoon betaald??

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 15:47 schreef DonJames het volgende:

[..]

Die premies zijn toch gewoon betaald??

Tot de overname. De nieuwe WG wil dus een nieuw contract laten tekenen waarmee die verplichting vervalt.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 15:43 schreef Gravedigger het volgende:
Dat is een verplichting van de oude WG. Kan de oude WG daar wel op aangesproken worden?

Bijna onmogelijk. Hij is alleen aansprakelijk voor schade die vorig jaar is ontstaan. Als hij iets heel vreemds heeft gedaan waardoor de nieuwe werkgever terecht niet meer verantwoordelijk is voor de pensioenafdracht na de overname kan de oude werkgever weer in beeld komen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 15:53 schreef Gravedigger het volgende:

[..]

Tot de overname. De nieuwe WG wil dus een nieuw contract laten tekenen waarmee die verplichting vervalt.

Juist ja! En de aanspraken van de periode NA de overname heeft de vorige werkgever dus niks mee te maken.

Ik heb echt geen enkel verstand van het juridische gedeelte, maar ik wil jou en je vriendin heel veel succes en sterkte wensen! Het lijkt me echt vreselijk als je werkgever zo met je om gaat.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 16:37 schreef Bessensap het volgende:
wat overigens gewoon telefonisch is

Dat meen je niet, hij neemt het niet erg serieus of was dat op verzoek van vriendin?

Om maar even te roepen wat al eerder is geroepen: opnemen dat gesprek (mag vriendin doen, jij ook als je toestemming van vriendin hebt, zie ook Wetboek van Strafrecht )

Voor de rest succes en sterkte!

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 13:37 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Bij bedrijfsovername is de nieuwe eigenaar altijd verantwoordelijk voor de bestaande arbeidscontracten. Daarnaast bestaat voor de oude eigenaar nog een gedeeltelijke verantwoordelijkheid. Hoe het in dit geval zit is mij niet helemaal duidelijk omdat de huidige eigenaar in mijn ogen nogal een vreemde opvatting heeft en TS nog geen nadere uitleg heeft kunnen verschaffen omdat vriendin een (in dit opzicht) cruciaal woordje niet heeft onthouden.

Ok. Het leek mij ook al het meest logisch, maar de formulering van die passage deed anders vermoeden. Toch kan ik mij een grijs gebied voorstellen op het moment dat de overname nog maar kort geleden n feit is en er -kennelijk- allerlei overgangs'rituelen' gaande zijn met het tekenen van andere overeenkonsten.

Een relevante vraag lijkt mij in dezen of de vorige eigenaar toch niet n overname heeft gerealiseerd met kleine lettertjes of andere bepalingen die het tekenen van nieuwe contracten zou kunnen verklaren. Waarbij hij (de oude eigenaar) naar mijn inzicht illegaal zou hebben gehandeld en dus alsnog gehouden zou zijn aan de uitvoering van de dan bestaande contracten.

Meer voor hand ligt echter de/een intimidatietruuk van de nieuwe eigenaar waaar n advocaat snel n einde aan kan maken

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 16:37 schreef Bessensap het volgende:

[..] wat overigens gewoon telefonisch is.

Zorg in dat geval dat het volledige gesprek wordt opgenomen, zodat je later eventueel zelf delen kunt terugluisteren én het ook aan de advocaat kunt laten horen.

Doen...als het maar enigszins mogelijk is !

Een vorige ( overheid) werkgever was zó onder de indruk hiervan, dat er ( voor mij) goed is uitonderhandeld.
De hrm officier kreeg aangereikt door de vakbondsman onder welke voorwaarden ( van het rijksambt.regelement) hij mij kwijt kon.

Overigens zijn ook dierenartsen meestal lid van de VvAA en kunnen worden
geadviseerd in praktijkovernames en personeelskwesties.
Blijkbaar heeft deze meneer het allemaal op eigen houtje de overname geregeld!?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 11:38 schreef Bessensap het volgende:
Het is nog niet bekend of het telefonisch gaat plaatsvinden of face to face. Dit horen we maandag. In elk geval nemen het gesprek op. Maar allereerst bellen we de advocaat, wat zij aanraadt en eventueel haar meenemen naar het gesprek.

Belangrijk lijkt mij dat heel goed duidelijk wordt gemaakt dat de nieuwe eigenaar de verplichtingen nakomt, in deze omstandigheden kun je verwachten dat hij anders het salaris niet gaat overmaken.

Dat sprake is van een arbeidsrelatie is wel duidelijk gezien zijn acties.

Mijn persoonlijke mening is dat dit niet telefonisch afgehandeld kan worden en niet zonder een advocaat ter ondersteuning. Ik zou willen voorkomen dat de indruk wordt gewekt dat het door de vriendin als niet erg urgent wordt opgevat.

heb geen tips maar wilde alleen even laten weten dat ik het een klotesituatie vind voor je vriendin. ik heb sowieso een bloedhekel aan ondernemers die een slaatje uit dit soort gevallen willen slaan c.q. zich slecht voorbereiden. wat nou geen budget voor pensioen? dan had 'ie maar niet de praktijk moeten overnemen.

Ik heb het topic even snel doorgelezen en heb het vorige topic niet bekeken, dus wellicht dat ik iets te kort door de bocht ga of advies van andere juristen hier ga herhalen.

Neemt de nieuwe werkgever een rechtspersoon over (hij koopt de aandelen, aandelenfusie), dan is je vriendin nog steeds in dienst van de rechtspersoon. Er verandert dan niets in haar rechten/verplichtingen.

Neemt de nieuwe werkgever het bedrijf enkel over (hij koopt enkel bedrijfsmiddelen van de bv, eenmanszaak of vof, bedrijfsfusie), dan zal moeten worden gekeken of er sprake is van een zogenaamde 'overgang van onderneming'. Daar zijn een aantal criteria voor, maar meestal zijn die in een dergelijk geval van toepassing (uiteraard ligt dat aan wat er exact is overgenomen).

Is er sprake van een overgang van onderneming, dan behoudt je vriendin exact dezelfde rechten onder de nieuwe werkgever als die ze had onder de oude werkgever. Dat geldt voor zowel loon, opgebouwd verlof, pensioenpremies die de werkgever voldoet, voor alles (uitzonderingen daargelaten). Ze hoeft dan ook niet voor minder te tekenen.

Als ik het goed begrijp heeft de werkgever haar naar huis gestuurd. Ze heeft dan sowieso nog steeds recht op haar salaris. Daarnaast is het verstandig om in elk geval direct te laten weten dat ze nog steeds bereid is om haar werk te verrichten. Dat mag mondeling, maar schriftelijk is aan te raden vanwege eventuele bewijsproblemen achteraf.

Wil de werkgever van je vriendin af, dan zal hij haar moeten ontslaan. Via het UWV duurt dat nog wel even en zal hij moeten afspiegelen: hij mag dan niet zelf kiezen wie naar huis moet. Blijkt dat toch je vriendin te zijn, dan daarna eventueel een kennelijk onredelijk ontslagprocedure om alsnog een vergoeding mee te krijgen.

Via de kantonrechter kan hij wel kiezen wie eruit moet, maar kan er een ontslagvergoeding worden toegekend volgens de kantonrechtersformule. Dat gaat hem (als je vriendin al lang in dienst is) flink wat geld kosten.

Doet de werkgever niets en betaalt hij geen loon, dan kun je een loonvordering instellen. Af te dwingen bij de kantonrechter. Dat mag je zelf en daar heb je geen advocaat voor nodig, maar als je geen jurist bent, is dat minder handig (understatement).

Hebben jullie er helemaal geen vertrouwen meer in dat dit goed gaat komen, dan is het zelf ontbinden van de arbeidsovereenkomst via de kantonrechter ook een optie. Dat levert in elk geval waarschijnlijk een ontslagvergoeding op. Of dit verstandig is is maar net de vraag en ligt eraan hoelang je vriendin in dienst is, hoe oud ze is en wat de exacte gang van zaken is geweest (en dus hoe hoog die vergoeding gaat zijn). Advocaat wederom niet verplicht, wel aan te bevelen.

Heb je al een advocaat ingeschakeld, dan zou ik met hem even om de tafel gaan zitten. Hij zal je het bovenstaande vertellen, maar dat is natuurlijk voor jou wel betrouwbaarder dan de onbekende 'Thvd' van fok

Overigens kun je (wanneer jullie inkomen in 2012 onder de 36.100 euro ligt en jullie vermogen onder de grens van box 3 (zo'n 40.000 euro)) in aanmerking komen voor een 'toevoeging'. Is jullie inkomen fors gedaald tussen 2012 en nu, dan kun je een peiljaarverlegging aanvragen naar 2014. De staat betaalt dan bij een 'toevoeging' de rechtsbijstand van een advocaat, zelf kost het jullie enkele honderden euro's (afhankelijk van jullie inkomen tussen de 200 en 800 euro grofweg).

[ Bericht 6% gewijzigd door Thvd op 04-01-2014 16:24:35 ]