Armoede in Nederland #6

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 18:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daarom selecteert een werkgever ook niet op uitsluitend intellectuele capaciteiten.
Een beetje vreemd als een hogeschool dat dan wel doet en alle psychische factoren buiten beschouwing moet laten.

Daarom gaan alle leuke meisjes op zijn minst naar de HAVO.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 19:45 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En gaan de hardwerkende maar domme meisjes over, en blijven de slimme maar luie jongens zitten.

Daar is FOK! voor.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 19:12 schreef sneakypete het volgende:
Dus ze heeft het altruïsme ingesloten als een aspect van de aard van de mens, die per definitie egoïstisch is omdat je niet om jezelf heen kunt. Ik denk dat critici haar verhaal gewoon niet goed begrepen hebben terwijl het een mooi referentiekader is. Het kan doorslaan in het beschimpen van mensen met sociale intenties (ze zijn niet goed ze doen het om hun eigen ego te strelen) en dat zie je soms ook. Dat is eigenlijk raar, maar omgekeerd kan deze filosofie ook dienen als een manier om mensen te leren dat sociaal gedrag prima past binnen rekening houden met jezelf.

Hier zijn naar ik weet twee theorieën over. Psychologisch egoïsme zegt dat men eigenlijk niet anders kán dan te handelen in eigenbelang. Zelfs als iets altruïstisch lijkt, is de uiteindelijke motivatie nog steeds egoïstisch. Dus dan valt er ook geen moreel oordeel over te vellen.
En dan is er het ethisch egoïsme van oa. Rand, wat zegt dat men wel een keuze heeft om niet in eigenbelang te handelen, maar dit altijd immoreel is.

Als je die tweede theorie doortrekt, dan kun je volgens mij niet anders stellen dan dat als iemand denkt dat het in zijn eigen belang is om een ander te beroven, als hij verwacht er mee weg te kunnen komen en het ook geen probleem op zal leveren voor z'n geweten, het immoreel is dit niet te doen.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 19:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Daarom gaan alle leuke meisjes op zijn minst naar de HAVO.

Mwah, ik weet niet of dat een oorzaakgevolg-relatie is, maar dat hogescholen met al die tostie-regelingen rekening houden is in mijn ogen niet nodig. Als je om prive-redenen je BSA niet haalt, dan vindt ik niet dat je meer recht hebt op een herkansing dan wanneer je om intellectuele redenen niet mee kan. Niet meekunnen is niet meekunnen, of je oma nu dood is of dat je simpelweg te dom bent.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 16:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Nederland betaal je niet veel meer dan in andere dichtbevolkte en rijke landen.
Daarnaast is de kwaliteit van de woningen ook gewoon enorm hoog.

Met al die holle binnenmuurtjes en relatief dunne buitenmuren (gezien het feit dat er twee woningen aan de andere kant zitten waar wel eens flink wat herrie vandaan kan komen als je pech hebt)?
Oké, er zijn veel meer factoren die de kwaliteit bepalen maar op zijn minst zouden ze eens massieve binnen muren moeten gebruiken, dat scheelt toch al veel herrie van binnen het huis en van andere huizen. Noem mij maar gekke Henkie maar voor 1,7-1,8 ton voor zo'n klein woninkje vind ik dat niet teveel gevraagd, ook als je rekening houdt met de locatie die in het grootste deel van Nederland verre van een A-locatie is (het is nu niet dat je aan de kust woont of binnen een paar km. van de kust of bij een wereldstad of iets dergelijks) maar desalniettemin flink duurder is vanwege de hoge bevolkingsdichtheid.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 00:38 schreef Friek_ het volgende:
Armoede bestaat niet in Nederland. Punt.

Sinds wanneer is er een exacte definitie van armoede?

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 23:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mwah, ik weet niet of dat een oorzaakgevolg-relatie is, maar dat hogescholen met al die tostie-regelingen rekening houden is in mijn ogen niet nodig. Als je om prive-redenen je BSA niet haalt, dan vindt ik niet dat je meer recht hebt op een herkansing dan wanneer je om intellectuele redenen niet mee kan. Niet meekunnen is niet meekunnen, of je oma nu dood is of dat je simpelweg te dom bent.

Je krijgt zelden een BSA wanneer er echt iets speelt maar ja, als studenten het niet op tijd aankaarten dan wordt er minder rekening mee gehouden. Vaak is het BSA ook nog eens boterzacht (op mijn universiteit was het officiëel 30, inmiddels 40, maar ik ken ook, iemand die daar ver onder zat zonder goede redenen en toch verder mocht aanmodderen en die voor (bijna) geen een theoretisch vak geslaagd was), het hangt er natuurlijk van af hoe graag de faculteit wat studenten ('massa'opleidingen) mist of juist wat extra studenten heeft ('kleinere' opleidingen).

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 00:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met al die holle binnenmuurtjes en relatief dunne buitenmuren (gezien het feit dat er twee woningen aan de andere kant zitten waar wel eens flink wat herrie vandaan kan komen als je pech hebt)?
Oké, er zijn veel meer factoren die de kwaliteit bepalen maar op zijn minst zouden ze eens massieve binnen muren moeten gebruiken, dat scheelt toch al veel herrie van binnen het huis en van andere huizen. Noem mij maar gekke Henkie maar voor 1,7-1,8 ton voor zo'n klein woninkje vind ik dat niet teveel gevraagd, ook als je rekening houdt met de locatie die in het grootste deel van Nederland verre van een A-locatie is (het is nu niet dat je aan de kust woont of binnen een paar km. van de kust of bij een wereldstad of iets dergelijks) maar desalniettemin flink duurder is vanwege de hoge bevolkingsdichtheid.

In verreweg de meeste andere Europese landen heb je hout.
Dan hoor je de planken van je buurman kraken als hij naar de wc moet of als er nieuw nageslacht gecreeerd wordt .

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 17:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Niemand is een grotere opportunist dan jij. Zoals je zelf hebt gezegd kom je uit een achterstandsgezin. Je groeide op in een tijd waar uitgerekend bakken met geld naar onderwijs voor probleemkinderen ging, en de sociale mobiliteit op zijn top was. Studies tonen onverkort aan dat sommige generaties meer van de overheid hebben geprofiteerd dan de anderen. Basisscholen kregen een hoop extra geld voor kinderen uit problematische milieus. Allemaal om iedereen maar mee te krijgen in de vaart der volkeren. En studeren was praktisch gratis. En je kon lenen tegen een verwaarloosbaar percentage in een tijd waar inflatie van 5% niet ongebruikelijk was. Het is kort gezegd geen toeval dat de sociale mobiliteit toen zo ontzettend hoog lag en het gemiddelde opleidingsniveau enorm sterk steeg.

Voordat je anderen van opportunisme gaat beschuldigen, er zijn weinig grotere opportunisten dan jij. Eerst handje ophalen (en terecht), en dan kotsen op al die mogelijkheden waarvan jij hebt geprofiteerd en voor de Tweede Wereldoorlog niet bestonden.

Hier zou ik graag een reactie van Tijger op zien. Daar zit toch wel een kern van waarheid in Tijger, dat jij hebt geprofiteerd van talrijke maatschappelijke investeringen. Het is je gegund en je hebt het zelf moeten doen maar heb jij dan niet een dubbele moraal door tegen die maatschappelijke investeringen te pleiten waar jij zelf zo van hebt geprofiteerd? Laten we wel wezen, als jij in de USA zou zijn opgegroeid in eenzelfde thuismilieu dan zou jij waarschijnlijk deadend jobs hebben van 60-70 uur per week en net de huur kunnen betalen of iets dergelijks. Ondernemen zou daar waarschijnlijk niet eens zijn gelukt (geen geld om te investeren, gebrek aan tijd om daarmee bezig te zijn aangezien je erg veel uren zou moeten werken voor een zeer laag uurloon om te 'overleven').

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 00:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In verreweg de meeste andere Europese landen heb je hout.
Dan hoor je de planken van je buurman kraken als hij naar de wc moet of als er nieuw nageslacht gecreeerd wordt .

In de meeste andere NW-Europese landen? Ik weet dat het in Vlaanderen niet zo is.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 01:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In de meeste andere NW-Europese landen? Ik weet dat het in Vlaanderen niet zo is.

In Vlaanderen hebben ze weer andere problemen, zoals de afwezigheid van een welstandscommissie.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 01:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier zou ik graag een reactie van Tijger op zien. Daar zit toch wel een kern van waarheid in Tijger, dat jij hebt geprofiteerd van talrijke maatschappelijke investeringen. Het is je gegund en je hebt het zelf moeten doen maar heb jij dan niet een dubbele moraal door tegen die maatschappelijke investeringen te pleiten waar jij zelf zo van hebt geprofiteerd? Laten we wel wezen, als jij in de USA zou zijn opgegroeid in eenzelfde thuismilieu dan zou jij waarschijnlijk deadend jobs hebben van 60-70 uur per week en net de huur kunnen betalen of iets dergelijks. Ondernemen zou daar waarschijnlijk niet eens zijn gelukt (geen geld om te investeren, gebrek aan tijd om daarmee bezig te zijn aangezien je erg veel uren zou moeten werken voor een zeer laag uurloon om te 'overleven').

Ik was er op een andere manier ook wel gekomen. Ik sprak gisteren een man die begonnen was vanuit zijn eigen keuken om warme maaltijden te maken voor bedrijven waar wordt overgewerkt. Zijn hele benedenverdieping van zijn huis is nu keuken vandaar dat hij nu een pand heeft aangekocht om zijn bedrijf daar voort te zetten.

Je hoeft niet rijk te zijn of rijke ouders te hebben om te ondernemen. Je moet gewoon doen. Ik heb het meeste geleerd van de mensen met wie ik omging en van de ondernemende ouders van mijn jeugdvrienden.

Je beroepen op je afkomst is een excuus voor slappelingen om zich in de slachtofferrol te wentelen en aanspraak te maken op de verdiensten van een ander.
Scholen kweken werknemers en ik wist op mijn 15e al dat ik dat niet ambieerde.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 01:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier zou ik graag een reactie van Tijger op zien. Daar zit toch wel een kern van waarheid in Tijger, dat jij hebt geprofiteerd van talrijke maatschappelijke investeringen. Het is je gegund en je hebt het zelf moeten doen maar heb jij dan niet een dubbele moraal door tegen die maatschappelijke investeringen te pleiten waar jij zelf zo van hebt geprofiteerd? Laten we wel wezen, als jij in de USA zou zijn opgegroeid in eenzelfde thuismilieu dan zou jij waarschijnlijk deadend jobs hebben van 60-70 uur per week en net de huur kunnen betalen of iets dergelijks. Ondernemen zou daar waarschijnlijk niet eens zijn gelukt (geen geld om te investeren, gebrek aan tijd om daarmee bezig te zijn aangezien je erg veel uren zou moeten werken voor een zeer laag uurloon om te 'overleven').

Vreemd dat P_T zich moet verantwoorden omdat zijn persoonlijke situatie bekend is, maar dat Klopkoek nog steeds zegt dat zijn inkomen en arbeidsvorm niet relevant is in discussies. Als Klopkoek een bijstandsgerechtigde is, dan zou hij ook de zgn. "dubbele moraal" hebben.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vreemd dat P_T zich moet verantwoorden omdat zijn persoonlijke situatie bekend is, maar dat Klopkoek nog steeds zegt dat zijn inkomen en arbeidsvorm niet relevant is in discussies. Als Klopkoek een bijstandsgerechtigde is, dan zou hij ook de zgn. "dubbele moraal" hebben.

Zo had ik het nog niet eens bekeken. Je hebt natuurlijk wel gewoon gelijk.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zo had ik het nog niet eens bekeken. Je hebt natuurlijk wel gewoon gelijk.

Ach, we zullen het nooit weten.
Dat het aluhoedje weigert te zeggen hoe het zit, zegt natuurlijk al voldoende.

Ik had ook niet wat de andere kinderen hadden maar had desondanks een prima jeugd en een extra prikkel om er later voor te zorgen dat ik het in materieel opzicht goed zou doen. Ophouden met mensen altijd maar tot slachtoffer te bombarderen.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 19:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik had ook niet wat de andere kinderen hadden maar had desondanks een prima jeugd en een extra prikkel om er later voor te zorgen dat ik het in materieel opzicht goed zou doen. Ophouden met mensen altijd maar tot slachtoffer te bombarderen.

Er zijn in Nederland gigantisch veel banen gemoeid met dat slachtofferschap, dus ik snap wel waarom iedereen gebombardeerd wordt tot slachtoffer.

quote:

Op woensdag 26 maart 2014 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hier zijn naar ik weet twee theorieën over. Psychologisch egoïsme zegt dat men eigenlijk niet anders kán dan te handelen in eigenbelang. Zelfs als iets altruïstisch lijkt, is de uiteindelijke motivatie nog steeds egoïstisch. Dus dan valt er ook geen moreel oordeel over te vellen.
En dan is er het ethisch egoïsme van oa. Rand, wat zegt dat men wel een keuze heeft om niet in eigenbelang te handelen, maar dit altijd immoreel is.

Ik denk dat zij daarmee bedoelde dat het geen deugd is om jezelf volledig weg te cijferen ten behoeve van de ander; een trauma dat ze natuurlijk sterk gevoeld heeft lettende op haar achtergrond.
Iets schenken vond ze bepaald geen ondeugd, zolang het maar vrijwillig gedaan werd, niet wegens dwang door een politieke dan wel religieuze instantie.

Nu denk ik niet dat de huidige samenleving zou kunnen voortbestaan op basis van deze moraal (Rand is op dat terrein denk ik te sterk door de romantiek beïnvloed geweest), dus daar moet ik helaas afstand nemen van haar gedachtengoed.

quote:

Als je die tweede theorie doortrekt, dan kun je volgens mij niet anders stellen dan dat als iemand denkt dat het in zijn eigen belang is om een ander te beroven, als hij verwacht er mee weg te kunnen komen en het ook geen probleem op zal leveren voor z'n geweten, het immoreel is dit niet te doen.

Dat klinkt meer als het soort moraliteit waarmee Raskolnikov een dubbele moord begaat in Dostojevski's 'Misdaad en straf'. Natuurlijk mag jij die conclusie trekken, maar dat is bepaald niet hoe Ayn Rand het verwoord heeft destijds. Je kent de consequente uitwerking van haar gedachtengoed: libertarisme, een samenleving gebaseerd op particulier eigendom.

Ik denk zelf dat ze vanwege haar achtergrond doorsloeg in een ethisch fanatisme dat sociaal onwerkbaar is en eigenlijk te hoge verwachtingen stelt aan de intrinsieke moraliteit van mensen; en dat heet romantiek.
Toch heeft ze daarmee bekendheid gegeven aan het steeds meer geaccepteerde gegeven dat er geen strikte dichotomie is tussen de begrippen 'egoïsme' en 'altruïsme'.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 09:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Vlaanderen hebben ze weer andere problemen, zoals de afwezigheid van een welstandscommissie.

Dat klopt maar je hebt er geen slaapverwekkende wijken met enkel dezelfde slaapverwekkende identieke rijtjeshuisjes.
Een ander belangrijk verschil is dat ze daar lintbebouwing hebben.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 12:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik was er op een andere manier ook wel gekomen.

Gemakkelijk gezegd, moeilijk gedaan. Hoe zou jij zijn gaan ondernemen als jij met 60 uur per week werken net genoeg overhield om te overleven? Geen tijd en geen geld om een zaak te starten.

quote:

Je hoeft niet rijk te zijn of rijke ouders te hebben om te ondernemen. Je moet gewoon doen. Ik heb het meeste geleerd van de mensen met wie ik omging en van de ondernemende ouders van mijn jeugdvrienden.

Ook daarbij is het de vraag of dat dat mogelijk was als zowel jij als jouw vrienden 60 uur per week moet werken om net genoeg te hebben om te 'overleven'.

quote:

Scholen kweken werknemers en ik wist op mijn 15e al dat ik dat niet ambieerde.

Prima dan dat jij voor het ondernemen bent gegaan.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vreemd dat P_T zich moet verantwoorden omdat zijn persoonlijke situatie bekend is, maar dat Klopkoek nog steeds zegt dat zijn inkomen en arbeidsvorm niet relevant is in discussies. Als Klopkoek een bijstandsgerechtigde is, dan zou hij ook de zgn. "dubbele moraal" hebben.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2014 00:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Gemakkelijk gezegd, moeilijk gedaan. Hoe zou jij zijn gaan ondernemen als jij met 60 uur per week werken net genoeg overhield om te overleven? Geen tijd en geen geld om een zaak te starten.

[..]

Ook daarbij is het de vraag of dat dat mogelijk was als zowel jij als jouw vrienden 60 uur per week moet werken om net genoeg te hebben om te 'overleven'.

[..]

Prima dan dat jij voor het ondernemen bent gegaan.

Beste Bram. Het hele leven bestaat uit het maken van keuzes. Ik heb tot mijn 28^e voor een zeer laag salaris gewerkt maar wist daar desalniettemin Fl25000 van te sparen zodat ik de stap kon maken om te gaan ondernemen. Als je op je 18e het huis uit gaat, een relatie neemt en je eerste kind krijgt zal zoiets niet meevallen. Ook dat is een keuze. Mijn keuze was de broekriem aanhalen, sparen en ondernemen.

Mensen die zelf de omstandigheden kweken voor hun maatschappelijk falen kunnen niet op mijn sympathie rekenen.