NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Mij gaat het erom dat de wetenschap niet weet wat dat bewustzijn precies is. En dat het dus nogal knullerig overkomt in een discussie over abortus om over het bewustzijn van een foetus/embryo te spreken.quote:Op zondag 22 december 2013 17:49 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Nee, het is wel een belangrijk aspect ervan denk ik.
[..]
Daar zijn natuurlijk allerlei methoden voor, en er zijn meer testen dan de spiegelmethode. In de gedragsbiologie wordt dat allemaal uitgebreid onderzocht.
Maar de spiegeltest kun je niet uitvoeren op een foetus, dus niet erg relevant. Daarom noemde ik ook de zintuigfysiologie, die kun je dmv autopsie onderzoeken. Hersenactiviteit meten is ook weer lastig natuurlijk.
Bij de spiegeltest reageert het dier niet alleen maar betrekt het wat het ziet ook op zichzelf en dat zegt dus wel wat.quote:Op zondag 22 december 2013 17:43 schreef theunderdog het volgende:
Het is dus allemaal heel leuk dat een dier reageert als hij in de spiegel kijkt, maar het zegt vrijwel niets.
We zullen ook nooit weten wat bewustzijn precies is, omdat het naast een biologische ook een psychologische en filosofische kwestie is. Zo is de vraag 'wat is pijn' of 'wat is geluk' ook moeilijk te beantwoorden, maar het is wel meetbaar en we begrijpen het concept wel. Zo ook met bewustzijn, als het meetbaar is en we weten globaal wat het is, is dat genoeg.quote:
[..]
Mij gaat het erom dat de wetenschap niet weet wat dat bewustzijn precies is. En dat het dus nogal knullerig overkomt in een discussie over abortus om over het bewustzijn van een foetus/embryo te spreken.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dat weten wij niet.quote:
[..]
Bij de spiegeltest reageert het dier niet alleen maar betrekt het wat het ziet ook op zichzelf en dat zegt dus wel wat.
Pijn en bewustzijn zijn niet met elkaar te vergelijken. Natuurlijk, pijn is puur theoretisch moeilijk te beantwoorden.quote:
[..]
We zullen ook nooit weten wat bewustzijn precies is, omdat het naast een biologische ook een psychologische en filosofische kwestie is. Zo is de vraag 'wat is pijn' of 'wat is geluk' ook moeilijk te beantwoorden, maar het is wel meetbaar en we begrijpen het concept wel. Zo ook met bewustzijn, als het meetbaar is en we weten globaal wat het is, is dat genoeg.
Alleen vrijwel elke man is het met mij eens dat een trap in je ballen geen prettige ervaring is. Bij bewustzijn is dit niet zo. Wij kunnen niets aanduiden dat wijst op een bewustzijn.
Wij zien iets, en daar trekken we dan een conclusie uit.quote:
[..]
Hoezo niet, dat kun je toch zien.
Alleen dat is heel iets anders dan dat wij weten waarom een dier op bepaalde zaken reageert. Wij denken bijvoorbeeld dat een dier zelfbewust is omdat die zichzelf niet aanvalt als die in de spiegel kijkt. Maar misschien zitten daar wel hele andere redenen aan vast.
Dat heeft helemaal niets met een spiegelproef te maken. Dan zet men een stip op het dier dat het beest alleen kan zien in een spiegel en kijkt dan of het beest erop reageert als het die stip zit door bij zichzelf te proberen de stip te verwijderen.quote:
Wij denken bijvoorbeeld dat een dier zelfbewust is omdat die zichzelf niet aanvalt als die in de spiegel kijkt.
http://www.newscientist.c(...)ed.html#.UrcxgyyA3IU
Komt op het zelfde neer.quote:
[..]
Dat heeft helemaal niets met een spiegelproef te maken. Dan zet men een stip op het dier dat het beest alleen kan zien in een spiegel en kijkt dan of het beest erop reageert als het die stip zit door bij zichzelf te proberen de stip te verwijderen.
http://www.newscientist.c(...)ed.html#.UrcxgyyA3IU
En wat bewijst dat dan? bijna tot helemaal niets.
Wij kunnen namelijk op geen enkele betrouwbare manier concluderen dat zo,n beest echt weet dat die stip op zijn lichaam zit.
Het is natuurlijk volstrekt normaal gedrag wat te zien is, eksters zijn bij ons in de tuin ook constant bezig met het proberen weg te poetsen van onzichtbare stippen.quote:
Wij kunnen namelijk op geen enkele betrouwbare manier concluderen dat zo,n beest echt weet dat die stip op zijn lichaam zit.
Wat wil je nu precies zeggen?quote:
[..]
Het is natuurlijk volstrekt normaal gedrag wat te zien is, eksters zijn bij ons in de tuin ook constant bezig met het proberen weg te poetsen van onzichtbare stippen.
Wij weten niet waarom dieren bepaalde dingen doen.quote:
[..]
Als ze niet reageren op wat ze zien moet iets anders toch het vreemde gedrag verklaren?
Dat is altijd speculatief.
Abortus is oke, ole ole!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom is niet relevant dat ze het doen zegt genoeg, het geeft aan dat ze de gele stip zien en daarop reageren en hem bij zichtzelf plaatsen.quote:
[..]
Wij weten niet waarom dieren bepaalde dingen doen.
Dat is altijd speculatief.
Dat wijst alleen niet perse op een zelfbewustzijn.quote:
[..]
Waarom is niet relevant dat ze het doen zegt genoeg, het geeft aan dat ze de gele stip zien en daarop reageren en hem bij zichtzelf plaatsen.
Waarom maak je dat laatste cruciale stukje niet vet?quote:
[..]
Dat wijst alleen niet perse op een zelfbewustzijn.
Nadat we een oorlog van ze gewonnen hadden, is het niet meer goedgekomen met Espaņa.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Want?quote:
[..]
Nadat we een oorlog van ze gewonnen hadden, is het niet meer goedgekomen met Espaņa.
quote:
[..]
Waarom maak je dat laatste cruciale stukje niet vet?
Want Franco, want abortusverbod.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is geen abortusverbod in Spanje.quote:
[..]
Want Franco, want abortusverbod.
okquote:
[..]
Er is geen abortusverbod in Spanje.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat ligt er aan hoe je bewustzijn definieert. Volgens jouw definitie van bewustzijn kun je niets aanduiden dat erop wijst. Maar wie zegt dat jouw definitie klopt?quote:
[..]
Pijn en bewustzijn zijn niet met elkaar te vergelijken. Natuurlijk, pijn is puur theoretisch moeilijk te beantwoorden.
Alleen vrijwel elke man is het met mij eens dat een trap in je ballen geen prettige ervaring is. Bij bewustzijn is dit niet zo. Wij kunnen niets aanduiden dat wijst op een bewustzijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 22-12-2013 20:22:00 ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
