F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je het zo bekijkt heb ik heel veel achtergronden denk ik.quote:Op dinsdag 17 december 2013 08:41 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Je kent arabisch en je hebt je verdiept in de koran. lijkt me toch een duidelijke aanwijzing voor een moslim achtergrond. NB ik zei er gister al bij 'op een of andere manier', dat hoeft niet geboorte te zijn, je kunt je er ook op latere leeftijd voor zijn gaan interesseren
[..]
Het laatste dat ik me van jou herinner was die bewering over Amon-Ra al bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 17 december 2013 08:44 schreef hoatzin het volgende:
Kun je eens wat voorbeelden geven van foute informatie?
Wat was daar fout aan?quote:
[..]
Het laatste dat ik me van jou herinner was die bewering over Amon-Ra al bijvoorbeeld.
quote:
[..]
begrijp je Arabisch? heb een voorbeeld vanuit de Koran surah Bayina die ken je denk ik wel:
'Inna Al-Ladhīna Kafarū Min 'Ahli Al-Kitābi Wa Al-Mushrikīna Fī Nāri Jahannama Khālidīna Fīhā 'Ūlā'ika Hum Sharru Al-Barīyati.
Jazā'uuhum `Inda Rabbihim Jannātu `Adnin Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru Khālidīna Fīhā 'Abadāan Rađiya Allāhu `Anhum Wa Rađū `Anhu Dhālika Liman Khashiya Rabbahu.
Nogmaals, je punt is? Zo zijn er nog ook nog eens meerdere verzen in de Koran dat de straffen van ongelovigen niet verminderd zal worden en zullen ze ook geen helpers hebben. De hel is van tijdelijk aard voor gelovigen die zonden hebben begaan, niet voor ongelovigen.quote:
74. Verily, the Mujrimun (criminals, sinners, disbelievers, etc.) will be in the torment of Hell to abide therein forever.
75. (The torment) will not be lightened for them, and they will be plunged into destruction with deep regrets, sorrows and in despair therein.
76. We wronged them not, but they were the Zalimun (polytheists, wrong-doers).
77. And they will cry: "O Malik (Keeper of Hell)! Let your Lord make an end of us." He will say: "Verily you shall abide forever."
En als je dan nog steeds twijfelt neem even Surat Nisa erbij
quote:
Indeed, those who disbelieve and commit wrong [or injustice] - never will Allah forgive them, nor will He guide them to a path.
Except the path of Hell; they will abide therein forever. And that, for Allah , is [always] easy.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2013 11:05:52 ]
Dacht je dat ik het zelf bedacht had? Nee hoor, mijn opmerking is niets mis mee.quote:
[..]
De hele bewering, anders kan je beter mijn reactie daarop teruglezen en het zelf opzoeken.
Zeker niet zelf bedacht, het is een best wel bekende bewering maar klopt niet zoals k eerder heb uitgelegd. Je blijft het geloven zonder het op te zoeken terwijl het een kwestie is van ff een boek open slaan of op wikipedia kijken.quote:Op dinsdag 17 december 2013 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dacht je dat ik het zelf bedacht had? Nee hoor, mijn opmerking is niets mis mee.
En zo gelooft ieder zijn eigen ding. Moet kunnen he?quote:
[..]
Zeker niet zelf bedacht, het is een best wel bekende bewering maar klopt niet zoals k eerder heb uitgelegd. Je blijft het geloven zonder het op te zoeken terwijl het een kwestie is van ff een boek open slaan of op wikipedia kijken.
Het punt is dat steeds het woord in wordt gebruikt bij de hel terwijl er over het paradijs meerdere keren letterlijk wordt gezegd dat ze eeuwig is.quote:
[..]
[..]
Nogmaals, je punt is? Zo zijn er nog ook nog eens meerdere verzen in de Koran dat de straffen van ongelovigen niet verminderd zal worden en zullen ze ook geen helpers hebben. De hel is van tijdelijk aard voor gelovigen die zonden hebben begaan, niet voor ongelovigen.
En als je dan nog steeds twijfelt neem even Surat Nisa erbij
[..]
Hoeveel verzen we ook plaatsen, er zal steeds hetzelfde staan.
Het gaat er niet om dat ik twijfel, ik ben zelf de hele Koran al door gegaan en heb steeds gekeken wat er precies stond, ben ook bij meerdere moskeeen geweest en heb gevraagd om het aan te tonen vanuit de Arabische Koran maar ze konden het niet aanwijzen.
Zoals ik zei is het vasthouden aan een de algemene dogmatiek die niet vanuit de Koran onderbouwd kan worden hetgeen mij het meest afstoot aan de islamitische gemeenschap.
Voor het geval je erover heen gelezen hebt:quote:
ieder zijn eigen ding. Moet kunnen he?
Amon is/was geen zonnegod. Ra is de zonnegod uit Egypte en Amon-Ra is een vermenging van de God Ra met de God Amon. Amon is ook samengevoegd tot Baäl-Amon, Zeus-Amon en Jupiter Amon. Amon-Ra is hiervan gewoon de bekendste. Hij werd als Amon-Ra in Egypte ook onderdeel van de drie-eenheid met Moet en Chons.
De oorsprong van de Verborgene (Amon) is niet helemaal duidelijk, het was een Berberse Oer en Scheppergod die boven alle heidense Goden uit andere gebieden zoals Egypte stond. De verenigingen hadden als doel het monotheisme in die gebieden te introduceren maar dat is niet helemaal gelukt.
Daarnaast is het een vermoeden dat alleen bestaat omdat de woorden zoveel op elkaar lijken maar taalkundig gezien lijkt eerder het tegenover gestelde van jou bewering waar te zijn.
Je kunt het allemaal gewoon opzoeken, ik gaf je een advies om dit te doen en niet elke bewering zomaar te geloven. Ik zei ook dat het niet uitmaakt als je een keer iets verkeerds hebt gelezen of gehoord maar het is gewoon beter voor jezelf om iets ff na te trekken. Waarom jij een advies als aanval ziet weet ik niet maarja moet je idd zelf weten.
Serieus, volgens mij heb je geen idee waar je het over hebt he? De vers die jij citeert als onderbouwing in Surat Al-Bayina staat er over het paradijs 'Khālidīna Fīhā 'Abadāan' - zij zullen hierin eeuwig verblijven.quote:
[..]
Het punt is dat steeds het woord in wordt gebruikt bij de hel terwijl er over het paradijs meerdere keren letterlijk wordt gezegd dat ze eeuwig is.
Hoeveel verzen we ook plaatsen, er zal steeds hetzelfde staan.
Het gaat er niet om dat ik twijfel, ik ben zelf de hele Koran al door gegaan en heb steeds gekeken wat er precies stond, ben ook bij meerdere moskeeen geweest en heb gevraagd om het aan te tonen vanuit de Arabische Koran maar ze konden het niet aanwijzen.
Zoals ik zei is het vasthouden aan een de algemene dogmatiek die niet vanuit de Koran onderbouwd kan worden hetgeen mij het meest afstoot aan de islamitische gemeenschap.
In de vers van Surat Nisa, die ik citeer staat er exact, maar dan ook precies dezelfde en letterlijke bewoordingen voor de hel, 'Khālidīna Fīhā 'Abadāan'. Als je Arabisch kunt lezen zoals je stelt dat je dit kan, dan kan je het ook voor jezelf nagaan in het Arabisch wat ik heb geplaatst hiero. Als je dat verwerpt, moet je ook van je eigen voorbeeld een stap terug doen, gezien ze exact hetzelfde zeggen, alleen over verschillende oorden.
Volgens mij is het geen kwestie niet kunnen laten zien, maar heb jij het zelf niet gezien als gevolg van je eigen dogmatiek, ik durf namelijk te stellen dat de meeste niet-moslims hier ook namelijk zullen stellen aan de hand van verzen die ik hier heb gegeven dat de Koran claimt dat de hel letterlijk is, derhalve niets met dogmatiek te maken, maar juist op basis van deze verzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2013 12:01:35 ]
En over t paradijs staat er in meerdere verzen dat het zelf eeuwig is en over de hel niet 1 keer.quote:Op dinsdag 17 december 2013 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Serieus, volgens mij heb je geen idee waar je het over hebt he? De vers die jij citeert als onderbouwing in Surat Al-Bayina staat er over het paradijs 'Khālidīna Fīhā 'Abadāan' - zij zullen hierin eeuwig verblijven.
In de vers van Surat Nisa, die ik citeer staat er exact, maar dan ook precies dezelfde en letterlijke bewoordingen voor de hel, 'Khālidīna Fīhā 'Abadāan'. Als je Arabisch kunt lezen zoals je stelt dat je dit kan, dan kan je het ook voor jezelf nagaan in het Arabisch wat ik heb geplaatst hiero. Als je dat verwerpt, moet je ook van je eigen voorbeeld een stap terug doen, gezien ze exact hetzelfde zeggen, alleen over verschillende oorden.
Volgens mij is het geen kwestie niet kunnen laten zien, maar heb jij het zelf niet gezien als gevolg van je eigen dogmatiek, ik durf namelijk te stellen dat de meeste niet-moslims hier ook namelijk zullen stellen aan de hand van verzen die ik hier heb gegeven dat de Koran claimt dat de hel letterlijk is, derhalve niets met dogmatiek te maken, maar juist op basis van deze verzen.
Ik ben het zelf nagegaan en als ik erover heen heb gelezen kan ik ook aan jou vragen om dit aan te tonen maar zal denk ik niet zoveel opleveren. Het gaat ook nogis tegen iedere logica van een rechtvaardige vergelding in.
Waarom zou het mijn eigen dogmatiek zijn? eerst dacht ik dat de hel volgens de Koran eeuwig was vanwege de bestaande dogmatiek en was ik er zelfs van overtuigd. Dat het letterlijk is weet ik maar dat het eeuwig is... laat maar zien.
Dat het paradijs eeuwig is of dat zij daarin eeuwig verblijven? De verzen die jij over het paradijs haalt, kan ik exact hetzelfde over de hel halen, precies zelfde met verschil van straf / beloning - hel / paradijs. Als jij aan de hand van de verzen waarin staat dat omdat men eeuwig in het paradijs zal verblijven, het paradijs eeuwig is, prima, hetzelfde met de hel.quote:
[..]
En over t paradijs staat er in meerdere verzen dat het zelf eeuwig is en over de hel niet 1 keer.
Ik ben het zelf nagegaan en als ik erover heen heb gelezen kan ik ook aan jou vragen om dit aan te tonen maar zal denk ik niet zoveel opleveren. Het gaat ook nogis tegen iedere logica van een rechtvaardige vergelding in.
Geen idee wat jij onder eeuwig verstaat, maar als ik zeg dat er geen dood is om jou te verlossen, dat je daarin voor altijd zult blijven, niemand je zal helpen of straf verminderen, dan is dat een eeuwige straf, in een eeuwige oord. Wat rechtvaardiging betreft, misschien is het een idee om te denken dat jouw rechtvaardigheidgevoel en die van God niet hetzelfde zijn?
Je kunt van de ene dogma in de andere vervallen natuurlijk, dat is niet uit te sluiten, maar ik vraag me nou eens af hoe een niet-moslim de verzen die ik hier tot nu toe heb geplaatst leest, of het nu eeuwig of niet, gezien jij begon of dogma.quote:Waarom zou het mijn eigen dogmatiek zijn? eerst dacht ik dat de hel volgens de Koran eeuwig was vanwege de bestaande dogmatiek en was ik er zelfs van overtuigd. Dat het letterlijk is weet ik maar dat het eeuwig is... laat maar zien.
Allah heeft het hier over een blijvende straf, geen tijdelijke straf, neem daarin mee dat in andere verzen Allah spreekt dat zij er voor altijd en eeuwig in zullen verblijven, niet kunnen ontsnappen er aan, niemand ze kan helpen en ook geen strafvermindering krijgen.quote:36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
37. Zij zullen uit het vuur willen komen, maar zij zullen er niet kunnen uitgaan en dit zal voor hen een blijvende straf zijn.
1+1=2
Neem daarbij dat je helemaal niets hebt aangehaald om aan te tonen dat de hel opgaat houden met bestaan of dat ongelovigen maar iets periodieks krijgen.
Nee over het paradijs staat dat het eeuwig is + dat ze er eeuwig in zullen verblijven en over de hel staat nergens dat het eeuwig is.quote:Op dinsdag 17 december 2013 12:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat het paradijs eeuwig is of dat zij daarin eeuwig verblijven? De verzen die jij over het paradijs haalt, kan ik exact hetzelfde over de hel halen, precies zelfde met verschil van straf / beloning - hel / paradijs. Als jij aan de hand van de verzen waarin staat dat omdat men eeuwig in het paradijs zal verblijven, het paradijs eeuwig is, prima, hetzelfde met de hel.
Geen idee wat jij onder eeuwig verstaat, maar als ik zeg dat er geen dood is om jou te verlossen, dat je daarin voor altijd zult blijven, niemand je zal helpen of straf verminderen, dan is dat een eeuwige straf, in een eeuwige oord. Wat rechtvaardiging betreft, misschien is het een idee om te denken dat jouw rechtvaardigheidgevoel en die van God niet hetzelfde zijn?
[..]
Je kunt van de ene dogma in de andere vervallen natuurlijk, dat is niet uit te sluiten, maar ik vraag me nou eens af hoe een niet-moslim de verzen die ik hier tot nu toe heb geplaatst leest, of het nu eeuwig of niet, gezien jij begon of dogma.
[..]
Allah heeft het hier over een blijvende straf, geen tijdelijke straf, neem daarin mee dat in andere verzen Allah spreekt dat zij er voor altijd en eeuwig in zullen verblijven, niet kunnen ontsnappen er aan, niemand ze kan helpen en ook geen strafvermindering krijgen.
1+1=2
Neem daarbij dat je helemaal niets hebt aangehaald om aan te tonen dat de hel opgaat houden met bestaan of dat ongelovigen maar iets periodieks krijgen.
Eeuwig zie ik als eindeloos, iets zonder eind.
Ik heb ookal in deel 1 van dit topic erover gehad dat ons rechtvaardigheids gevoel anders kan zijn dan dat van God, maar hoe Hij in de Koran zijn eigen rechtvaardigheid omschrijft gaat tegen een eeuwige bestraffing in.
Sinds wanneer kunnen mensen die geen Arabisch begrijpen de Arabische Koran uitleggen? De eerste verklaring is de Koran zelf en de tweede de Hadith tog.
Zoiezo als ik vraag om het aan te tonen en het wordt mij steeds niet getoond zal ik het niet zomaar geloven idd, ik wil juist voor mezelf nadenken en niet in dogma's blijven hangen. Kheb er geen probleem mee mijn visie te veranderen als dit aangetoond kan worden of mijn misverstanden toe te geven, als mij iets duidelijk wordt gemaakt ben ik juist blij met dat nieuwe inzicht.
Als de Koran niets over bijvoorbeeld katten zegt, waarom zou ik dan moeten aantonen vanuit de Koran dat er wel katten in staan als heel veel mensen dat beweren? Dat een hel eeuwig was werd in de pre-islamitische tijd geloofd en is net als bijvoorbeeld Afrikaanse praktijken zoals vrouwenbesnijdenis gewoon blijven domineren denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door ikwilkennisopdoen op 17-12-2013 12:57:46 ]
Bijbel:quote:
Nee over het paradijs staat dat het eeuwig is + dat ze er eeuwig in zullen verblijven en over de hel staat nergens dat het eeuwig is.
De bestraffing van de kwaadaardigen in de hel wordt door de Schriftteksten heen beschreven als een “eeuwig vuur” (Matteüs 25:41), een "onblusbaar vuur" (Matteüs 3:12), "versmading en eeuwig afgrijzen" (Daniël 12:2, NBG51 vertaling), een plaats “waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft” (Marcus 9:44-49), een plaats van “pijnigingen” en “vlammen” (Lucas 16:23,24), een "eeuwige verstoting" of “eeuwig verderf” (2 Tessalonicenzen 1:9), een plaats van pijniging “in vuur en zwavel” waar “rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid” (Openbaring 14:10,11), en een “poel van vuur en zwavel” waar de slechten “dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid” (Openbaring 20:10). Jezus geeft Zelf aan dat de bestraffing in de hel eeuwigdurend zal zijn – niet alleen de rook en de vlammen (Matteüs 25:46).
Kortom, de bijbelse hel of bestraffing duurt eeuwig. Of waren we het daar al over eens?
ja daar waren we het al over eens ja.quote:
[..]
Bijbel:
De bestraffing van de kwaadaardigen in de hel wordt door de Schriftteksten heen beschreven als een “eeuwig vuur” (Matteüs 25:41), een "onblusbaar vuur" (Matteüs 3:12), "versmading en eeuwig afgrijzen" (Daniël 12:2, NBG51 vertaling), een plaats “waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft” (Marcus 9:44-49), een plaats van “pijnigingen” en “vlammen” (Lucas 16:23,24), een "eeuwige verstoting" of “eeuwig verderf” (2 Tessalonicenzen 1:9), een plaats van pijniging “in vuur en zwavel” waar “rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid” (Openbaring 14:10,11), en een “poel van vuur en zwavel” waar de slechten “dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid” (Openbaring 20:10). Jezus geeft Zelf aan dat de bestraffing in de hel eeuwigdurend zal zijn – niet alleen de rook en de vlammen (Matteüs 25:46).
Kortom, de bijbelse hel of bestraffing duurt eeuwig. Of waren we het daar al over eens?
Het Arabisch kan ik uiteraard niet lezen, maar de Engelse vertaling die je erbij gaf (74 en 77) lijkt me inderdaad vrij duidelijk op 'eeuwig' te wijzen.quote:
[
Je kunt van de ene dogma in de andere vervallen natuurlijk, dat is niet uit te sluiten, maar ik vraag me nou eens af hoe een niet-moslim de verzen die ik hier tot nu toe heb geplaatst leest, of het nu eeuwig of niet, gezien jij begon of dogma.
Maar ik weet niet de context van dat stukje
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als je bijvoorbeeld gestraft zult worden voor 100 slechte daden, dan kun je dit x 10 of x 1000 bestraffen maar uiteindelijk zullen iemands slechte daden allemaal vergolden zijn. Het principe van een eeuwige hel gaat dus tegen een rechtvaardige vergelding op basis van zorgvuldig afgewogen daden in. Als de hel volgens een Koranvers tog eeuwig zou zijn gaat het ook tegen alle andere verzen over deze rechtvaardige vergelding in waardoor het boek voor mij bijna niet meer serieus te nemen is.quote:
[..]
Het Arabisch kan ik uiteraard niet lezen, maar de Engelse vertaling die je erbij gaf (74 en 77) lijkt me inderdaad vrij duidelijk op 'eeuwig' te wijzen.
Maar ik weet niet de context van dat stukje
Waar het over gaat is dat er zegmaar niet in de Koran staat dat de hel zelf eeuwig is. Er zijn bijvoorbeeld islamitische geleerden die geloven dat de hel tijdelijk is maar het verblijf daarin eeuwig, dus zolang de hel bestaat. Volgens de Hadith gaan sommige mensen na hun bestraffing alsnog naar het paradijs maar de meesten blijven dan voor eeuwig in de hel. Er staat aan de andere kant hetzelfde over het paradijs, dus dat ze er eeuwig in zullen verblijven maar daarnaast ook dat het paradijs zelf eeuwig is. In de Koran staat ook dat het een duidelijk boek is en zo iets belangrijks zou zeker benadrukt moeten worden omdat het principe hel verder net als het paradijs tot in details wordt uitgelegd.
Ik heb de hele Koran in het Arabisch doorgezocht en voor het geval ik het over het hoofd gezien zou hebben, heb ik het ook echt aan heel veel moslims gevraagd bij verschillende moskeeen van verschillende stromingen om mij een Arabisch vers te tonen waar staat dat de hel zelf eeuwig is maar heb dit nog nooit onder ogen gekregen. Bij bepaalde moskeeen zeiden mensen zelf al gelijk dat ze ook niet in een eeuwige hel geloven en begonnen vervolgens over het gedachtegoed van hun eigen stroming te vertellen. Er lijken op dat gebied zelfs meer verzen te wijzen op een tijdelijke hel die gevolgd zal worden door vernietiging dan een eeuwig bestaande hel.
Duidelijk. En ik ben het met je eens dat een eeuwige hel per definitie niet in overeenstemming is met een gedeelte waar een rechtvaardige vergelding beschreven wordt.quote:
[..]
Als je bijvoorbeeld gestraft zult worden voor 100 slechte daden, dan kun je dit x 10 of x 1000 bestraffen maar uiteindelijk zullen iemands slechte daden allemaal vergolden zijn. Het principe van een eeuwige hel gaat dus tegen een rechtvaardige vergelding op basis van zorgvuldig afgewogen daden in. Als de hel volgens een Koranvers tog eeuwig zou zijn gaat het ook tegen alle andere verzen over deze rechtvaardige vergelding in waardoor het boek voor mij bijna niet meer serieus te nemen is.
Waar het over gaat is dat er zegmaar niet in de Koran staat dat de hel zelf eeuwig is. Er zijn bijvoorbeeld islamitische geleerden die geloven dat de hel tijdelijk is maar het verblijf daarin eeuwig, dus zolang de hel bestaat. Volgens de Hadith gaan sommige mensen na hun bestraffing alsnog naar het paradijs maar de meesten blijven dan voor eeuwig in de hel. Er staat aan de andere kant hetzelfde over het paradijs, dus dat ze er eeuwig in zullen verblijven maar daarnaast ook dat het paradijs zelf eeuwig is. In de Koran staat ook dat het een duidelijk boek is en zo iets belangrijks zou zeker benadrukt moeten worden omdat het principe hel verder net als het paradijs tot in details wordt uitgelegd.
Ik heb de hele Koran in het Arabisch doorgezocht en voor het geval ik het over het hoofd gezien zou hebben, heb ik het ook echt aan heel veel moslims gevraagd bij verschillende moskeeen van verschillende stromingen om mij een Arabisch vers te tonen waar staat dat de hel zelf eeuwig is maar heb dit nog nooit onder ogen gekregen. Bij bepaalde moskeeen zeiden mensen zelf al gelijk dat ze ook niet in een eeuwige hel geloven en begonnen vervolgens over het gedachtegoed van hun eigen stroming te vertellen. Er lijken op dat gebied zelfs meer verzen te wijzen op een tijdelijke hel die gevolgd zal worden door vernietiging dan een eeuwig bestaande hel.
Het enige antwoord van gelovigen daarop is dan dat Gods wegen niet door de mens te begrijpen zijn , dat God een andere beeld heeft van rechtvaardigheid dan wij mensen. Dat is een optie, maar het lijkt me niet echt een goede reclame voor God. Veel atheïsten vinden de god van het OT ( Torah) dan ook een 'jerk' en vinden dat wij als mensheid tegenwoordig een betere ethiek ontwikkeld hebben dan die van het antieke godsbeeld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja oke wij kunnen God niet bevatten maar volgens gelovigen wil God via de religieuze teksten duidelijk maken wie Hij is. Als iemand dus geloofd dat de Koran het woord van God is en Hij Zichzelf daar rechtvaardig in omschrijft met een hele omschrijving van wat rechtvaardigheid in zou moeten houden, en vervolgens toch tegen de rechtvaardigheid van Zijn eigen omschrijving in gaat handelen, is Zijn woord over dat Hij rechtvaardig zou zijn vanuit Zijn eigen perspectief al vals.quote:
[..]
Duidelijk. En ik ben het met je eens dat een eeuwige hel per definitie niet in overeenstemming is met een gedeelte waar een rechtvaardige vergelding beschreven wordt.
Het enige antwoord van gelovigen daarop is dan dat Gods wegen niet door de mens te begrijpen zijn , dat God een andere beeld heeft van rechtvaardigheid dan wij mensen. Dat is een optie, maar het lijkt me niet echt een goede reclame voor God. Veel atheïsten vinden de god van het OT ( Torah) dan ook een 'jerk' en vinden dat wij als mensheid tegenwoordig een betere ethiek ontwikkeld hebben dan die van het antieke godsbeeld.
De enige verklaring die moslims soms geven is dat we ook beoordeeld zullen worden op onze intenties en dat als wij eeuwig zouden hebben geleefd wij ook eeuwig dezelfde intentie zouden hebben gehad. Is idd logisch want niet alles wat wij verkeerd doen is bijv. slecht bedoeld, maar mijn vraag is dan waarom we dan nog beproefd worden, als onze intentie tog al bekend is in situaties die wij niet eens bewust mee maken.
Vind ik een aparte zin en begrijp die niet goed. Hebben zij weleens rondgekeken in de wereld anno 2013?? De ellende , oorlogen en shit die wij toch zelf veroorzaakt hebben? Versta je wat ik bedoel? Ongeacht of je nu wel of niet in god(en) gelooft. Mensen zijn altijd geneigd om anderen de schuld te geven.quote:
Veel atheïsten vinden de god van het OT ( Torah) dan ook een 'jerk' en vinden dat wij als mensheid tegenwoordig een betere ethiek ontwikkeld hebben dan die van het antieke godsbeeld.
Om even dieper op in te gaan. Generaties komen en gaan maar de vraag naar de zin van het leven blijft. Dit gebeurdt vooral in tijd van oorlog en wereldwijd lijden en als wij door rampen getroffen worden. Wat is de zin van het leven dat ons zoveel kost? Is geluk alleen maar de afwezigeid van lijden? In Pirkej Avot staat :
"tegen je wil wordt je geboren, tegen je wil leef je , en tegen je wil sterf je''
Elke generatie draagt zijn eigen last. De natuur heeft ons uitgerust met eigenschappen en we zijn gedwongen hiermee te leven. Onze intelligentie kan niet veel meer inzien dat we gebonden zijn aan deze aangeboren eigenschappen en dat we daar niet tegenin kunnen gaan. We zijn aan de genade van de onredelijke natuur overgeleverd en weten niet waar zij ons heen leidt. De constante strijd tussen mensen en tussen landen lijken we op dieren die instinctief vechten, toch leggen we ons onbewust niet neer bij die overeenkomst met primitieve dieren.
Maar wat hij/zij zegt is niets nieuws toch? Ibn Taymiyya, waar salafisten graag naar verwijzen, had volgens mij ook de opinie van de hel "niet voor eeuwig was" (whatever that may mean). Of hij week hierin in ieder geval van de orthodoxe standaard visie af. Volgens mij ook door zijn leerling Ibn al-Qayyim opgetekend. Die dacht ik dezelfde overtuiging had.quote:
Dat het paradijs eeuwig is of dat zij daarin eeuwig verblijven?
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 17-12-2013 20:58:32 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ethiek gaat over wat we wenselijk vinden. Dat we nu een 'hoger ontwikkelde' moraal hebben dan 2000 jaar geleden (geen slavernij, universele rechten voor de mens, inclusief vrouwen en kinderen etc) betekent niet dat al ons gedrag automatisch ook veel beter is.quote:
[..]
Vind ik een aparte zin en begrijp die niet goed. Hebben zij weleens rondgekeken in de wereld anno 2013?? De ellende , oorlogen en shit die wij toch zelf veroorzaakt hebben? Versta je wat ik bedoel? Ongeacht of je nu wel of niet in god(en) gelooft. Mensen zijn altijd geneigd om anderen de schuld te geven.
Dit lijkt me een zijsprong, heeft niet direct iets met moraal en goden te makenquote:Om even dieper op in te gaan. Generaties komen en gaan maar de vraag naar de zin van het leven blijft. Dit gebeurdt vooral in tijd van oorlog en wereldwijd lijden en als wij door rampen getroffen worden. Wat is de zin van het leven dat ons zoveel kost? Is geluk alleen maar de afwezigeid van lijden? In Pirkej Avot staat :
"tegen je wil wordt je geboren, tegen je wil leef je , en tegen je wil sterf je''
We zijn inderdaad dieren en onze ver ontwikkeld intellect is zowel een zegen (omdat het ons kennis brengt om ons leven makkelijker te maken) als een last (omdat we moeilijke vragen hebben bedacht waar we geen antwoord op weten, en dat geeft ons een onbevredigend gevoel.) Religie is een methode om daar mee om te gaan, al werkt religie niet voor iedereenquote:Elke generatie draagt zijn eigen last. De natuur heeft ons uitgerust met eigenschappen en we zijn gedwongen hiermee te leven. Onze intelligentie kan niet veel meer inzien dat we gebonden zijn aan deze aangeboren eigenschappen en dat we daar niet tegenin kunnen gaan. We zijn aan de genade van de onredelijke natuur overgeleverd en weten niet waar zij ons heen leidt. De constante strijd tussen mensen en tussen landen lijken we op dieren die instinctief vechten, toch leggen we ons onbewust niet neer bij die overeenkomst met primitieve dieren.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Oké goed uitgelegd, dank je. Volkomen eens.quote:
[..]
Ethiek gaat over wat we wenselijk vinden. Dat we nu een 'hoger ontwikkelde' moraal hebben dan 2000 jaar geleden (geen slavernij, universele rechten voor de mens, inclusief vrouwen en kinderen etc) betekent niet dat al ons gedrag automatisch ook veel beter is.
[..]
Dit lijkt me een zijsprong, heeft niet direct iets met moraal en goden te maken
[..]
We zijn inderdaad dieren en onze ver ontwikkeld intellect is zowel een zegen (omdat het ons kennis brengt om ons leven makkelijker te maken) als een last (omdat we moeilijke vragen hebben bedacht waar we geen antwoord op weten, en dat geeft ons een onbevredigend gevoel.) Religie is een methode om daar mee om te gaan, al werkt religie niet voor iedereen
als ik dat zo lees zou de hel dus eigenlijk een soort gevangenis zijn waar je een straf uit zit van een x aantal jaren en daarna wordt je vernietigd?quote:
[..]
Als je bijvoorbeeld gestraft zult worden voor 100 slechte daden, dan kun je dit x 10 of x 1000 bestraffen maar uiteindelijk zullen iemands slechte daden allemaal vergolden zijn. Het principe van een eeuwige hel gaat dus tegen een rechtvaardige vergelding op basis van zorgvuldig afgewogen daden in. Als de hel volgens een Koranvers tog eeuwig zou zijn gaat het ook tegen alle andere verzen over deze rechtvaardige vergelding in waardoor het boek voor mij bijna niet meer serieus te nemen is.
Waar het over gaat is dat er zegmaar niet in de Koran staat dat de hel zelf eeuwig is. Er zijn bijvoorbeeld islamitische geleerden die geloven dat de hel tijdelijk is maar het verblijf daarin eeuwig, dus zolang de hel bestaat. Volgens de Hadith gaan sommige mensen na hun bestraffing alsnog naar het paradijs maar de meesten blijven dan voor eeuwig in de hel. Er staat aan de andere kant hetzelfde over het paradijs, dus dat ze er eeuwig in zullen verblijven maar daarnaast ook dat het paradijs zelf eeuwig is. In de Koran staat ook dat het een duidelijk boek is en zo iets belangrijks zou zeker benadrukt moeten worden omdat het principe hel verder net als het paradijs tot in details wordt uitgelegd.
Ik heb de hele Koran in het Arabisch doorgezocht en voor het geval ik het over het hoofd gezien zou hebben, heb ik het ook echt aan heel veel moslims gevraagd bij verschillende moskeeen van verschillende stromingen om mij een Arabisch vers te tonen waar staat dat de hel zelf eeuwig is maar heb dit nog nooit onder ogen gekregen. Bij bepaalde moskeeen zeiden mensen zelf al gelijk dat ze ook niet in een eeuwige hel geloven en begonnen vervolgens over het gedachtegoed van hun eigen stroming te vertellen. Er lijken op dat gebied zelfs meer verzen te wijzen op een tijdelijke hel die gevolgd zal worden door vernietiging dan een eeuwig bestaande hel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
|
|
